Histoire de l'opéra italien

Sur le même principe que pour l'opéra français, on essaie une petite classification pour déterminer tout cela ?

On pourrait d'ailleurs parler d'histoire de la musique italienne, tant le vocal prévaut sur les autres genres dans la péninsule.

Débutons.

0. Avant l'opéra

A la fin du XVIe siècle, en Europe.

Le théâtre était souvent mêlé de musique, mais jamais intégralement chanté.

La musique vocale était alors ou polyphonique (musique sacrée, musique profane la plus raffinée), ce qui rendait le texte inintelligible, ou monodique mais uniquement sous forme de chansons.

Dans les années 1570, se réunit à Florence un cénacle autour du comte Giovanni Bardi, la Camerata. Les réflexions de ce groupe de poètes et de compositeurs conduisent à l'idée que la musique vocale polyphonique alors en vigueur ne permettait pas de saisir l'essence du texte dit, alors que la musique pouvait jouer un rôle d'exaltation textuelle remarquable. Vers 1590, la seconde Camerata, la plus célèbre, se tient chez le mécène Jacopo Corsi. De leurs réflexions naît la première commande et la première création d'un opéra en Occident depuis la tragédie grecque.

Initialement, le principe de l'opéra est ainsi de renforcer le pouvoir de la déclamation au théâtre par le chant, au service du texte qui, rendu intelligible par l'usage de la monodie, peut s'organiser en intrigues dramatiques. Le modèle qui inspire la démarche est clairement le théâtre grec qui reste dans tous les imaginaires.

1. Les premiers opéras

C'est l'époque de l'idéal du fameux recitar cantando, qu'on pourrait traduire par "déclamation chantée". Naissent ainsi quantité d'oeuvres assez ascétiques, d'immenses récitatifs. C'est ce que l'on trouve chez Peri, Cavalieri, Landi, Francesca Caccini...

Dès ce début, on trouve simultanément des expérimentations plus "musicales", ou du moins plus mélodiques. C'est le cas des ariettes dans les opéras de Cavalli, de Monteverdi... et bien sûr le cas très singulier de l'Orfeo, largement constitué de choeurs dansants, de lignes polyphoniques, de mélodies entraînantes. On oppose ainsi une esthétique "Renaissance" luxuriante à une esthétique "Baroque" austère, mais en réalité cela ne recoupe pas de réalité chronologique, plutôt des tendances contemporaines.

2. Etoffement musical

Cette période est très mal documentée par le disque. C'est celle qui s'étend du milieu à la fin du XVIIe siècle. On a redécouvert récemment des oeuvres qui font le pont entre la simplicité des origines et les pyrotechnies du seria, celle de Legrenzi ou de Falvetti, qui sont beaucoup plus mélodiques et chaleureuses, assez inventives musicalement, mais encore conçues dans une visée très déclamatoire. On sent cela dit la segmentation progressive des épisodes en "numéros", c'est-à-dire en formes closes (air, duo, choeur, etc.).

C'est à mon avis l'une des périodes les plus intéressantes de l'histoire de l'opéra italien, sans doute la plus originale, devant celle qui se déroule au début du XXe siècle. Il y a fort à parier qu'on en découvrira beaucoup dans les années à venir.

3. L'apparition de l'opéra seria : le belcanto baroque

Ici se produit le tournant majeur dans l'histoire de la musique italienne, et dans l'histoire de l'opéra mondial. La France y sera toutefois un peu plus rétive, mais les tragédies lyriques de la troisième école, avant le retour d'une sévérité classique (Gluck et la "quatrième école"), marquent clairement l'influence du goût ornemental italien.

La fascination pour la voix l'emporte peu à peu sur le goût du texte déclamé, et c'est par ce biais que la musique prend définitivement le pas sur le théâtre dans la composition des opéras.

L'opéra seria porte à son comble l'organisation en numéros : des "récitatifs secs", accompagnés par la seule basse continue, suivant de très près la prosodie, assez peu mélodiques, font rapidement avancer l'action, tandis que les "numéros" (à une majorité écrasante des airs solos) servent à transmettre les émotions des personnages. La forme des airs est traditionnellement de type ABA' (forme dite à ''da capo'', puisque l'on reprend la pièce à son début une fois le couplet joué), où la reprise est ornementée librement par l'interprète.

Cette forme privilégie les trames mythologiques ou historiques anciennes (antique ou médiévale), avec au centre un imbroglio amoureux - avec des livrets extrêmement stéréotypés qui reproduisent toujours les mêmes situations, le même vocabulaire, et sont abondamment réutilisés par plusieurs compositeurs. La fascination pour les voix aiguës y impose des voix de femme (ou de castrat) y compris pour les rôles d'hommes et en particulier de héros guerriers, où le côté planant de la voix traduisait l'idée qu'on se faisait de l'être d'exception.

C'est le genre qu'ont illustré Haendel, Vivaldi, Porpora, Caldara, Hasse, Leo, Broschi... La période couvre toute la première moitié du XVIIIe siècle, et s'étend à l'Europe entière. Il existe des exceptions locales (petite période de seria allemand à Hambourg, seria suédois...), mais à part la France qui conserve son genre propre de la tragédie en musique, toute l'Europe adopte la langue et la forme imposées par l'Italie.

=> Le genre comique (opera buffa), de son côté, dépend des régions où il est pratiqué, mais ne diffère pas fondamentalement du genre sérieux.

4. Le belcanto classique

Vers le milieu du XVIIIe siècle, un tournant s'opère. Pas littérairement (les livrets deviennent encore plus standardisés, mais c'est aussi un effet collatéral du classicisme et de la longue vie du genre), mais musicalement. Les récitatifs deviennent encore plus rigides et les airs bien plus longs, pouvant atteindre régulièrement (ou dépasser) la dizaine de minutes sur huit vers.

L'orchestre se pare de plus de couleurs, avec des effets de bois en particulier, la virtuosité occupe des étendues vocales plus larges. A ce moment, l'expression galante de la première moitié du siècle pare ses volutes de quelque chose de plus vigoureux.

C'est aussi l'époque où le ténor s'impose comme catégorie importante des nomenclatures vocales. Il tient alors les rôles de pères et n'incarne pas encore la jeunesse romantique, puisque les rôles travestis demeurent la norme pour les jeunes premiers. Il assume cependant des rôles-titres (souvent de souverains également pères et opposants), et une virtuosité presque aussi brillante que les rôles féminins.

Les compositeurs les plus célèbres de l'ère classique y ont sacrifié : Pergolesi, Haydn, Mozart, Salieri, Cimarosa... auxquels il faut au minimum ajouter Jommelli.

=> L'opera buffa prend une certaine ampleur à cette période et se caractérise par des ensembles nombreux et plus développés, en particulier pour les finals qui sont souvent conçus comme une grande pièce musicale à plusieurs entrées.

5. Le belcanto romantique

Ici encore se prolongent les caractéristiques du genre de l'opéra seria, qui connaît donc une extraordinaire longévité pour un genre opératique, qui dure par delà la rupture romantique !

Quelques différences tout de même.

Les livrets bien sûr, qui abordent de la même façon stéréotypée, mais avec plus de liberté et de variété de situations, des sujets romantiques, inspirés de Shakespeare, de Walter Scott, etc.

Musicalement, le langage ne se complexifie pas comme il le fait dans les autres pays, il reste aussi simple, voire plus simple dans certains ouvrages. L'écriture vocale, elle devient réellement une vocalisation di forza et non plus di grazia, sur des tessitures très larges : c'est-à-dire qu'on valorise plus l'éclat de la voix que le goût des phrasés et des variations.

Certains rôles travestis demeurent, mais désormais les ténors peuvent tenir (et tiennent souvent) des rôles de héros.

Les autres nations reprennent leur indépendance musicale et poursuivent désormais leur propre chemin, même si certaines oeuvres italienne s'exportent bien - et même si l'Italie demeure un lieu privilégié de la formation musicale.

Après Rossini, qui est encore marqué par l'époque précédente, ce sont Bellini, Donizetti, Mercadante et dans une certaine mesure le jeune Verdi qui s'y rattachent. Verdi est cependant dès ses premiers ouvrages dans une recherche qui privilégie l'urgence dramatique sur toute considération belcantiste et formelle. Mais jusqu'à La Battaglia di Legnano incluse, on peut considérer que Verdi utilise encore les recettes de ce belcanto romantique.

=> L'opera buffa continue à développer ses propres spécificités, empruntant parfois la virtuosité au genre sérieux, mais aussi utilisant souvent ses propres recettes sillabando (diction très rapide sur des notes répétées), grands ensembles, dispositifs et intrigues parfois inventiés.

6. Le grand romantisme italien

On peut le dater à partir de 1849, c'est-à-dire de Luisa Miller et Stiffelio de Verdi.

C'est l'époque où le drame triomphe de la forme, où si la mélodie et la volonté de magnifier les voix demeurent toujours primordiales, se développe un goût de l'atmosphère singulière. Bref, c'est le moment où le théâtre revient à l'opéra. La forme n'est plus figée, les numéros deviennent de plus en plus flous, comme c'était déjà devenu le cas chez les français depuis le début du siècle. Les récitatifs ne sont pas moins soignés que les airs, et portent tout autant d'expression, même si le "numéro" reste toujours le moment privilégié de la mélodie et de la démonstration vocale.

Il est très étrange de constater qu'alors qu'il s'agit du style apprécié par le plus grand nombre d'amateurs d'opéras, il n'y a à peu près que Verdi qui soit documenté par le disque. N'ayant pas personnellement poussé les recherches à ce jour sur les partitions (elles étaient peu disponibles et chères, avant l'apparition de sites communautaires comme IMSLP), je ne suis pas en mesure de dire si Verdi, qui a clairement été moteur de l'évolution, a eu des pairs ou s'il nageait dans un océan de postbelcantistes tièdes jusqu'à la fin de cette période.

C'est quelque chose qui m'intrigue depuis longtemps. J'irai fouiller dans mes volumes d'histoire de la musique pour glaner des noms et j'essaierai de regarder à quoi ressemble la production de ce second XIXe italien.

On peut aussi rattacher à ce courant Ponchielli, qui est une sorte de post-Verdi qui annonce déjà les véristes, sans en être réelle. Certains ouvrage de Catalani, comme sa Lorelei, s'y rattachent, mais ce n'est pas le cas de toute sa production (La Wally est clairement un drame vériste).

=> Le genre bouffe est apparemment moins pratiqué, et en tout cas sans codes fixes à cette date.

7. La jeune école : véristes, wagnériens, décadents

L'influence déterminante de Verdi, conjuguée à la pénétration de l'oeuvre de Wagner dans la péninsule, va provoquer une mutation profonde du langage musical italien, qui poursuivait jusqu'alors une évolution très douce depuis l'apparition de l'opéra seria.

On désigne par "jeune école" l'ensemble de ces compositeurs : Catalani, Puccini, Boito, Leoncavallo, Mascagni, Giordano, Cilea, Alfano... voire Respighi. A part Leoncavallo, Mascagni et Giordano, les commentateurs essaient souvent d'en écarter leur champion, mais en réalité, c'est plus pour les protéger de l'étiquette dépréciative du vérisme que pour des raisons réellement tangibles.

On parle souvent de "véristes" pour désigner les mêmes compositeurs, à cause des sujets que beaucoup d'entre eux ont traité, liés à l'équivalent italien du naturalisme français, où l'on représente les forces sociales à l'oeuvre dans la vie misérable des gens simples. Le mot est devenu péjoratif à cause de certaines habitudes de chant (éclats de voix, cris, sanglots) qui sont considérées comme de mauvais goût dans Verdi par exemple, et on a étendu ce rejet au mot lui-même.

On trouve plusieurs courants dans ces oeuvres :
- le réel vérisme, prosaïque, violent (La Wally, I Pagliacci, Cavalleria Rusticana, La Bohème, Il Tabarro) ;
- les drames historiques (Adriana Lecouvreur, Andrea Chénier, Francesca da Rimini, Manon Lescaut) ;
- le postwagnérisme (Mefistofele) ;
- les oeuvres expérimentales (Cassandra, I Medici, Turandot).

Mais on rencontre aussi des sucreries, des conversations en musique... bref tout l'arsenal que les autres pays utilisent avec plus de radicalité.

Globalement, ces oeuvres se caractérisent par le ton emphatique, les mélodies très lyriques doublées aux cordes (qui font parler de "sirop" pour qualifier ce goût musical), mais aussi par la capacité de scènes de foule ou de dialogue très vives, très proches de la conversation.
Les livrets prennent de l'ambition, traitant les grands auteurs (les Grecs, Goethe, Dante, Boccace...), avec souvent plus d'originalité que dans les périodes précédentes.
L'évolution est musicalement assez spectaculaire : malgré les apparences de simplicité, l'harmonie est mouvante, on rencontre des motifs récurrents hérités de Wagner, l'orchestration est riche et soignée, les plans sonores parfois multiples.

Ces langages sonnent en général quelque part entre Verdi et Richard Strauss.

=> L'opéra bouffe, manifestement peu répandu (mais il faudrait vérifier dans les archives ce qui a réellement été donné), est de toute façon sensiblement inspiré de la manière libre et foisonnante du Falstaff de Verdi.

8. Le XXe siècle et au delà

Après la jeune école, l'Italie conserve doucement ses acquis (avec Nino Rota par exemple) ou au contraire bascule dans la radicalité moderne, avec Dallapiccola (encore avenant dans Il Prigioniero, très complexe dans Ulisse) et bien sûr Nono (pas d'opéra, mais des oeuvres vocales) qui abandonnent la tonalité. Actuellement, la figure emblématique se trouve dans les drames ascétiques de Salvatore Sciarrino, dont je n'aime pas beaucoup le langage personnellement.

Mais clairement, comme l'opéra russe, l'opéra italien est avant tout attaché au passé, peut-être aussi faute d'une tradition de création vivace au cours du second vingtième siècle. Je ne verrais pas en tout cas chef-d'oeuvre à recommander dans cette période.

--

Voilà pour une ébauche. Je devine qu'il y aura des réactions et contestations de la part de nos compères italophiles.

J'ai voté "C'est bien" car il m'était impossible de faire des choix en matière de périodes ou compositeurs.

Bravo pour ce travail David en tout cas.

aurele a écrit:

J'ai voté "C'est bien" car il m'était impossible de faire des choix en matière de périodes ou compositeurs.

tu pouvais cocher plusieurs cases lol

Otello a écrit:

aurele a écrit:

J'ai voté "C'est bien" car il m'était impossible de faire des choix en matière de périodes ou compositeurs.

tu pouvais cocher plusieurs cases lol

Surtout que l'opéra italien, c'est plus que bien, c'est génial. Ce n'est pas pour rien que même des compositeurs qui n'étaient pas de nationalité italienne ont fait des oeuvres dans cette langue.

Voilà, j'ai fini mon job, à vous de proposer vos catégories ou de me contredire.

Je vais rapatrier les discussions qu'il y avait eu dans un autre fil.

Et voici la conversation à l'origine du fil :

calbo a écrit:

Il est de notoriété publique que je suis la belcantiste des lieux

mélomane86 a écrit:

Moi je n'aime pas l'opéra baroque et le chant en général!
Nous allons offrir à ma soeur pour son noel, les opéras de vivaldi dans un coffret lourd et luxueux d'ailleurs acheté en soldes chez gibert!
Que penser des opéras de vivaldi?
J'avoue ne rien savoir de ce compositeur en matière d'opéras!

calbo a écrit:

Nan le Bel Canto c'est l'opéra italien du XIXe siècle (Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi...) . Pour répondre à ta question je connais assez mal Vivaldi; à ma décharge je connais mal le répertoire baroque auquel j'avais quelque peu tourné le dos . En plus les opéras de Vivaldi ont été quelque peu éclipsés par l'oeuvre orchestrale

Cololi a écrit:

calbo a écrit:

Nan le Bel Canto c'est l'opéra italien du XIXe siècle (Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi...) . Pour répondre à ta question je connais assez mal Vivaldi; à ma décharge je connais mal le répertoire baroque auquel j'avais quelque peu tourné le dos . En plus les opéras de Vivaldi ont été quelque peu éclipsés par l'oeuvre orchestrale

Huuummm ... non le bel canto, c'est Haendel et Vivaldi justement. Rossini est considéré comme le bel canto finissant (extrême limite quoi) ... Bellini / Donizetti ça n'en est déjà plus ... on parle abusivement de bel canto "romantique". Verdi ça n'a plus rien à voir.

calbo a écrit:

Dis moi col, toi c'est plutot Richard et Anton, non?

Hidraot a écrit:

Larousse :

Bel canto : Cette expression, qu'une certaine tradition populaire assimile encore parfois aux diverses manifestations de l'opéra traditionnel, définit en fait une manière de chanter et un style de composition donnés, correspondant à une période assez déterminée de l'histoire du chant italien, de la fin du XVIIe siècle aux premières décennies du XIXe



On parle traditionnellement de bel canto à partir de Alessandro Scarlatti (1660-1725)

aurele a écrit:

Hidraot a écrit:

Larousse :

Bel canto : Cette expression, qu'une certaine tradition populaire assimile encore parfois aux diverses manifestations de l'opéra traditionnel, définit en fait une manière de chanter et un style de composition donnés, correspondant à une période assez déterminée de l'histoire du chant italien, de la fin du XVIIe siècle aux premières décennies du XIXe

Ce serait bien de déplacer cette discussion dans un topic plus adéquat mais je ne sais pas lequel pourrait bien correspondre. Il n'y a pas un topic très théorique avec des définitions par exemple?

HOLLIGER a écrit:

mélomane86 a écrit:

Moi je n'aime pas l'opéra baroque et le chant en général!
Nous allons offrir à ma soeur pour son noel, les opéras de vivaldi dans un coffret lourd et luxueux d'ailleurs acheté en soldes chez gibert!
Que penser des opéras de vivaldi?
J'avoue ne rien savoir de ce compositeur en matière d'opéras!

C'est une valeur sûre dans l'opéra baroque,c'est sans doute le coffret édité par l'opus 111 dont tu parles, tu peux y aller les yeux fermés ; les opéras de Vivaldi ont le vent en poupe en ce moment!

DavidLeMarrec a écrit:

Hidraot a écrit:

Larousse :

Bel canto : Cette expression, qu'une certaine tradition populaire assimile encore parfois aux diverses manifestations de l'opéra traditionnel, définit en fait une manière de chanter et un style de composition donnés, correspondant à une période assez déterminée de l'histoire du chant italien, de la fin du XVIIe siècle aux premières décennies du XIXe



On parle traditionnellement de bel canto à partir de Alessandro Scarlatti (1660-1725)

En réalité, ce qu'on appelle communément belcanto est le belcanto romantique, comme l'emploie Calbo. En revanche, les puristes amateur d'opéra seria du XVIIIe le rattachent exclusivement à leur période (désignée au départ par le mot). On peut parler de belcanto classique et de belcanto romantique, si l'on veut.

Que diriez-vous d'un petit fil sur l'histoire de l'opéra italien ?

Je conserve le dernier mot pour Adriaticoboy :

adriaticoboy a écrit:

HOLLIGER a écrit:

ça y est les bons plans du bel canto?

Le meilleur bon plan pour le bel canto, c'est...

Spoiler:

Bravo David pour ce travail. Personnellement, je crois que ta délimitation est assez bien faite, mais j'imagine que certains iront pinailler jusqu'où s'arrête réellement le belcanto romantique.

Sinon, ce qui serait intéressant, ce serait de parler aussi de la structure de l'opéra, et de son évolution en conséquence.

Elvira a écrit:

Sinon, ce qui serait intéressant, ce serait de parler aussi de la structure de l'opéra, et de son évolution en conséquence.

Mais je t'en prie, si tu as des idées !

Malheureusement, ce ne sont que des idées succintes, je n'ai pas suffisamment de connaissances en la matière... Disons que je ne peux guère parler plus que de l'évolution structurelle au sein des opéras de Verdi, et des véristes.

Bien sûr j'aime l'opéra italien, il est à l'origine des autres opéras nationaux.

Les compositeurs que j'aime:

- Monteverdi
- Vivaldi et Haendel pas pour leurs opéras intégralement mais pour les airs qu'on peut en tirer et qui sont souvent des petits bijoux, autrement l'opéra séria m'emm...e copieusement.
- Mozart bien sûr, bien que je ne l'aurais pas cité ici par ses opéras en allemand il nous a prouvé qu'il était à part.
- Rossini pour ses opéras bouffe qui sont un régal, on ne devrait pas le classer dans le Bel Canto mais dans le Canto Rigolo ce qui n'est absolument pas péjoratif.
- Verdi à partir de la trilogie Traviata, Trouvère, Rigoletto et les suivants Don Carlo, Othello et Falstaff.
- Tout Puccini, tellement ses opéras touchent directement au cœur sans la vulgarité du vérisme.

Je n'aime pas le pur Bel Canto à la Bellini, orchestration pauvre, on a souvent parler d'une 'grosse guitare', et Donizetti avec un bémol pour ses opéras bouffe, Don Pascale, l'Élixir, et pour la scène finale de Lucia. C'est le problème avec ces opéras certains passages sont bons...
Pareil pour le vérisme les principaux airs suffisent, ils sont souvent beaux alors que les opéras sont indigestes.

L'opéra italien plus contemporain je ne le connais pas, lacune à combler sûrement.

Elvira a écrit:

Malheureusement, ce ne sont que des idées succintes, je n'ai pas suffisamment de connaissances en la matière... Disons que je ne peux guère parler plus que de l'évolution structurelle au sein des opéras de Verdi, et des véristes.

J'achète !

On te donne, disons, jusqu'à demain midi ?

Pelléas a écrit:

- Rossini pour ses opéras bouffe qui sont un régal, on ne devrait pas le classer dans le Bel Canto mais dans le Canto Rigolo ce qui n'est absolument pas péjoratif.

Je n'aime pas le pur Bel Canto à la Bellini, orchestration pauvre, on a souvent parler d'une 'grosse guitare', et Donizetti avec un bémol pour ses opéras bouffe, Don Pascale, l'Élixir, et pour la scène finale de Lucia. C'est le problème avec ces opéras certains passages sont bons...
Pareil pour le vérisme les principaux airs suffisent, ils sont souvent beaux alors que les opéras sont indigestes.

Bizarrement, je préfère le Rossini seria et je ne connais pas encore toutes ses oeuvres dans ce genre là. Semiramide est véritable joyau. Armida est un opéra qui m'a beaucoup séduit. Il faudrait que je réécoute Ermione que j'avais entendu sans livret. La donna del lago est pas mal mais cela m'a moins plu que Semiramide ou Armida. Zelmira est bof mais je n'ai pas découvert cet opéra dans une version optimale. Personnellement, j'adore Bellini même si je ne connais pas encore tous ses opéras et que tous ne sont pas d'un même niveau pour l'inspiration mélodique et les livrets. Donizettti, c'est variable également mais je ne connais pas toute sa production opératique. Concernant le vérisme, il y a tout de même des oeuvres très belles, très fortes en émotions également.
Puccini est classé souvent comme étant un compositeur vériste.

aurele a écrit:

Pelléas a écrit:

- Rossini pour ses opéras bouffe qui sont un régal, on ne devrait pas le classer dans le Bel Canto mais dans le Canto Rigolo ce qui n'est absolument pas péjoratif.

Je n'aime pas le pur Bel Canto à la Bellini, orchestration pauvre, on a souvent parler d'une 'grosse guitare', et Donizetti avec un bémol pour ses opéras bouffe, Don Pascale, l'Élixir, et pour la scène finale de Lucia. C'est le problème avec ces opéras certains passages sont bons...
Pareil pour le vérisme les principaux airs suffisent, ils sont souvent beaux alors que les opéras sont indigestes.

Bizarrement, je préfère le Rossini seria et je ne connais pas encore toutes ses oeuvres dans ce genre là. Semiramide est véritable joyau. Armida est un opéra qui m'a beaucoup séduit. Il faudrait que je réécoute Ermione que j'avais entendu sans livret. La donna del lago est pas mal mais cela m'a moins plu que Semiramide ou Armida. Zelmira est bof mais je n'ai pas découvert cet opéra dans une version optimale. Personnellement, j'adore Bellini même si je ne connais pas encore tous ses opéras et que tous ne sont pas d'un même niveau pour l'inspiration mélodique et les livrets. Donizettti, c'est variable également mais je ne connais pas toute sa production opératique. Concernant le vérisme, il y a tout de même des oeuvres très belles, très fortes en émotions également.
Puccini est classé souvent comme étant un compositeur vériste.

Tu aimes le Rossini seria parce tu es trop sérieux, les Rossini dans la lignée du Barbier sont des antidotes à la mélancolie...

Pour Puccini, ce sont ceux qui le connaissent mal qui le classent dans le vérisme, il est à part.

Pelléas a écrit:

Tu aimes le Rossini seria parce tu es trop sérieux, les Rossini dans la lignée du Barbier sont des antidotes à la mélancolie...

J'aime rire aussi malgré un côté "sérieux", d'apparence "coincé". Néanmoins, j'ai toujours préféré les tragédies, les choses plus sombres, même au niveau du théâtre.

Citation :

Pour Puccini, ce sont ceux qui le connaissent mal qui le classent dans le vérisme, il est à part.

Mouef...connaissant quand même relativement bien ce compositeur, je dirais que certaines de ses oeuvres sont véristes : Butterfly, Bohème, Tabarro, Rondine...sont véristes et même Fanciulla. Le problème du vérisme, c'est qu'à chaque fois qu'on en parle, on en parle péjorativement et on en fait mention pour dire "untel évite les mauvais tics du vérisme"...etc.

Bref, je propose d'abandonner ce mot.

Pelléas a écrit:

Pour Puccini, ce sont ceux qui le connaissent mal qui le classent dans le vérisme, il est à part.

Je dois être dans cette catégorie alors, puisque je le classe exactement au même endroit. Oui, il y a un style propre, comme les autres (ceux de Gnecchi, Leoncavallo ou Zandonai sont bien plus typés !), mais il a écrit des oeuvres véristes dans leurs livrets (Il Tabarro, on me soutiendra difficilement que c'est du drame historique romantique, c'est même inspiré d'une nouvelle naturaliste française !), et son style appartient tout à fait à la jeune école.

J'ai l'impression, comme le souligne avec justesse Guillaume, que c'est parce qu'il y a une connotation péjorative à vériste que chacun essaie de dédouanner son chouchou de cette étiquette.

Mais je suis preneur si quelqu'un a une argumentation pour démontrer la singularité absolue de Puccini.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

J'ai voté "C'est bien" car il m'était impossible de faire des choix en matière de périodes ou compositeurs.

tu pouvais cocher plusieurs cases lol

Surtout que l'opéra italien, c'est plus que bien, c'est génial. Ce n'est pas pour rien que même des compositeurs qui n'étaient pas de nationalité italienne ont fait des oeuvres dans cette langue.

C'est sans doute lié à un phénomène de rente de puissance et de prestige (et les italiens étaient à la mode) :
- Ils sont les créateurs du genre, le modèle s'est donc exporté sur leur canevas.
- C'est une zone géographique très peuplée depuis longtemps (comparativement à toute l'Europe du nord), au centre de la plaque tournante des échanges pendant tout le Bas Moyen-Âge, hébergeant sur son sol la puissance de la Papauté.
- Leur langue est la plus proche du latin, la langue du monde savant.
En cherchant, on en trouverait d'autres sans doute...

C'est surtout l'asservissement des espagnols, incapables de s'approprier le genre, qui me surprend le plus, alors qu'ils sortent de leur âge d'or (combien d'ouvrages littéraires ont été faits en France en prenant comme modèle l'art dramatique espagnol ? Beaucoup!!) et restent l'État le plus puissant avec la France.


Donc, oui, ce n'est pas pour rien. Malheureusement, ce ne sont pas forcément de très bonnes raisons.



Il se passe la même chose aujourd'hui avec les États-Unis, sauf qu'on copie vraiment le minable sans nous offrir le meilleur...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais clairement, comme l'opéra russe, l'opéra italien est avant tout attaché au passé, peut-être aussi faute d'une tradition de création vivace au cours du second vingtième siècle. Je ne verrais pas en tout cas chef-d'oeuvre à recommander dans cette période.

Perelà de Dusapin, ça ne me semble pas du tout anecdotique.

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais clairement, comme l'opéra russe, l'opéra italien est avant tout attaché au passé, peut-être aussi faute d'une tradition de création vivace au cours du second vingtième siècle. Je ne verrais pas en tout cas chef-d'oeuvre à recommander dans cette période.

Perelà de Dusapin, ça ne me semble pas du tout anecdotique.

D'une part : ce n'est qu'une seule oeuvre... d'autre part, c'est un compositeur français. Donc, déjà, il faudrait définir ce qu'est l'opéra italien :

se définit-il par la langue ? par un style particulier ? par une forme particulière ?

Ceci dit, la langue est une constante tandis que les deux autres évoluent sans cesse. Mais dans ce cas, que sont des opéras comme Don Carlo(s), les vêpres, etc. ?

T-A-M de Glédel a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

J'ai voté "C'est bien" car il m'était impossible de faire des choix en matière de périodes ou compositeurs.

tu pouvais cocher plusieurs cases lol

Surtout que l'opéra italien, c'est plus que bien, c'est génial. Ce n'est pas pour rien que même des compositeurs qui n'étaient pas de nationalité italienne ont fait des oeuvres dans cette langue.

C'est sans doute lié à un phénomène de rente de puissance et de prestige (et les italiens étaient à la mode) :
- Ils sont les créateurs du genre, le modèle s'est donc exporté sur leur canevas.
- C'est une zone géographique très peuplée depuis longtemps (comparativement à toute l'Europe du nord), au centre de la plaque tournante des échanges pendant tout le Bas Moyen-Âge, hébergeant sur son sol la puissance de la Papauté.
- Leur langue est la plus proche du latin, la langue du monde savant.
En cherchant, on en trouverait d'autres sans doute...

C'est surtout l'asservissement des espagnols, incapables de s'approprier le genre, qui me surprend le plus, alors qu'ils sortent de leur âge d'or (combien d'ouvrages littéraires ont été faits en France en prenant comme modèle l'art dramatique espagnol ? Beaucoup!!) et restent l'État le plus puissant avec la France.


Donc, oui, ce n'est pas pour rien. Malheureusement, ce ne sont pas forcément de très bonnes raisons.

Très bien, l'importance italienne est usurpée ?

Elvira a écrit:

Très bien, l'importance italienne est usurpée ?

T-A-M de Glédel a écrit:

Il se passe la même chose aujourd'hui avec les États-Unis, sauf qu'on copie vraiment le minable sans nous offrir le meilleur...

Cette phrase relativise les choses à mon avis. T-A-M de Glédel reconnaît que l'opéra italien a apporté visiblement des choses intéressantes et réussies sans parler de beauté.

Ah bon, je ne trouve justement pas...

Sans les franco-flamands qui débarquaient en Italie dès le début du XVI° siècle l'histoire aurait sans doute été différente. Ce sont eux qui ont apporté aux italiens la polyphonie, une certaine vocalité ordonnée, les connaissances théoriques musicales sans lesquelles le bel canto ne nous glonferait pas aujourd'hui.

natrav la momie a écrit:

Sans les franco-flamands qui débarquaient en Italie dès le début du XVI° siècle l'histoire aurait sans doute été différente. Ce sont eux qui ont apporté aux italiens la polyphonie, une certaine vocalité ordonnée, les connaissances théoriques musicales sans lesquelles le bel canto ne nous glonferait pas aujourd'hui.

Et les Italiens ont su transcender tout cela.

Elvira a écrit:

natrav la momie a écrit:

Sans les franco-flamands qui débarquaient en Italie dès le début du XVI° siècle l'histoire aurait sans doute été différente. Ce sont eux qui ont apporté aux italiens la polyphonie, une certaine vocalité ordonnée, les connaissances théoriques musicales sans lesquelles le bel canto ne nous glonferait pas aujourd'hui.

Et les Italiens ont su trafiquer tout cela.

Je sais bien.

Elvira a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais clairement, comme l'opéra russe, l'opéra italien est avant tout attaché au passé, peut-être aussi faute d'une tradition de création vivace au cours du second vingtième siècle. Je ne verrais pas en tout cas chef-d'oeuvre à recommander dans cette période.

Perelà de Dusapin, ça ne me semble pas du tout anecdotique.

D'une part : ce n'est qu'une seule oeuvre... d'autre part, c'est un compositeur français. Donc, déjà, il faudrait définir ce qu'est l'opéra italien :

se définit-il par la langue ? par un style particulier ? par une forme particulière ?

Ceci dit, la langue est une constante tandis que les deux autres évoluent sans cesse. Mais dans ce cas, que sont des opéras comme Don Carlo(s), les vêpres, etc. ?

La langue est le seul critère qui tient à peu près la route. Elle impose ses contraintes au poème, à la musique. Elle cloisonne en partie les genres, les influences culturelles.
Aujourd'hui, je ne saurai trop dire, mais ces phénomènes persistent sans doute.

Classer les opéras en italien de Dusapin, parfait italophone, dans ce moule ne me paraît pas absurde. Et puis sans ça, comme David, je ne suis pas très optimiste pour le futur de la tradition opératique italienne... L'Italie devient un pays de pépés, le pas alerte, en toute insouciance.

Don Carlos et les Vêpres sont sur le canevas du Grand Opéra, et en français ; nul doute que c'est à ranger dans la tradition opératique de France.

Elvira a écrit:

Très bien, l'importance italienne est usurpée ?

Serai-je crédible de penser cela rien qu'une seconde ? Simplement, ce n'est pas parce que des compositeurs étrangers se sont fondus dans la tradition opératique italienne que cette dernière gagne sa certification qualité.
(C'est pareil pour Gluck, Cherubini, Meyerbeer avec l'opéra français)

L'opéra italien est très important. Il est à l'origine de toute la tradition opératique européenne. Il a conquis toute l'Europe jusqu'au début du XIXe siècle. Il représente sans doute encore aujourd'hui la majorité des pièces produites alors que les créations ont ralenti.
Je pense seulement que sa réputation est exagérée.

natrav la momie a écrit:

Sans les franco-flamands qui débarquaient en Italie dès le début du XVI° siècle l'histoire aurait sans doute été différente. Ce sont eux qui ont apporté aux italiens la polyphonie, une certaine vocalité ordonnée, les connaissances théoriques musicales sans lesquelles le bel canto ne nous glonferait pas aujourd'hui.

La Renaissance est plutôt née en Italie, avant de se développer dans toute l'Europe, et c'est surtout à ce moment qu'il y a eu beaucoup d'échanges artistiques dans tous les domaines.

Pelléas a écrit:

natrav la momie a écrit:

Sans les franco-flamands qui débarquaient en Italie dès le début du XVI° siècle l'histoire aurait sans doute été différente. Ce sont eux qui ont apporté aux italiens la polyphonie, une certaine vocalité ordonnée, les connaissances théoriques musicales sans lesquelles le bel canto ne nous glonferait pas aujourd'hui.

La Renaissance est plutôt née en Italie, avant de se développer dans toute l'Europe, et c'est surtout à ce moment qu'il y a eu beaucoup d'échanges artistiques dans tous les domaines.

Pour la musique ce n'est pas vraiment le cas, ce sont vraiment les franco-flamands qui ont influencé les Italiens (qui en ont d'abord magnifiquement tiré profit mais qui ont dégénéré par la suite). Les Palestrina, Luzzaschi (qui par la suite formeront les Frescobaldi, Monteverdi...) ont eu pour professeur des flamands.

alexandre. a écrit:

Pour la musique ce n'est pas vraiment le cas, ce sont vraiment les franco-flamands qui ont influencé les Italiens (qui en ont d'abord magnifiquement tiré profit mais qui ont dégénéré par la suite). Les Palestrina, Luzzaschi (qui par la suite formeront les Frescobaldi, Monteverdi...) ont eu pour professeur des flamands.

Oui mais ceux qui restent connus sont les Italiens, pas les Flamands qui n'ont guère laissé de compositeurs connus les siècles suivant...

Mais pour l'histoire de l'opéra italien il y a un compositeur incontournable, Monteverdi, Lombard de naissance à Crémone la ville des luthiers, puis à Mantoue et Venise, toutes de riches cités ce qui est favorable à la création en général. L'Orféo est souvent décrit comme le premier opéra, c'est vrai et faux à la fois, mais 400 ans plus tard il est joué et aimé. Bien sûr Monteverdi écrira d'autre opéras, c'est à dire des œuvres complètement musicales, et on peut dire que le processus de l'opéra a été lancé à ce moment...

Pelléas a écrit:

alexandre. a écrit:

Pour la musique ce n'est pas vraiment le cas, ce sont vraiment les franco-flamands qui ont influencé les Italiens (qui en ont d'abord magnifiquement tiré profit mais qui ont dégénéré par la suite). Les Palestrina, Luzzaschi (qui par la suite formeront les Frescobaldi, Monteverdi...) ont eu pour professeur des flamands.

Oui mais ceux qui restent connus sont les Italiens, pas les Flamands qui n'ont guère laissé de compositeurs connus les siècles suivant...

Certes, mais ça ne change rien au processus de transmission.

T-A-M de Glédel a écrit:

Perelà de Dusapin, ça ne me semble pas du tout anecdotique.

Bien vu !

Elvira a écrit:

D'une part : ce n'est qu'une seule oeuvre... d'autre part, c'est un compositeur français. Donc, déjà, il faudrait définir ce qu'est l'opéra italien :

se définit-il par la langue ? par un style particulier ? par une forme particulière ?

Question profonde et légitime. Pour ma part, je l'ai tranchée : c'est la langue qui détermine la "nationalité" d'un opéra. Parce que le choix de la langue n'est jamais innocent et va le plus souvent de pair avec une forme précise. Personne n'a écrit d'opéra seria en français. Les compositeurs italiens qui écrivaient en français faisaient de la tragédie en musique ou du grand opéra. Et on pourrait multiplier les exemples.

En l'occurrence, clairement, c'est une oeuvre tout à fait isolée, représentative d'aucun courant (et surtout pas de style italien), mais à cette date, les styles ne sont plus du tout nationaux, et les formes ont tout à fait éclaté.

Donc la proposition de Tam me paraît pleinement valide, et effectivement je n'y avais pas songé puisqu'il ne s'agissait que d'une oeuvre dans un océan de choses pas du tout italiennes. Sa remarque est d'autant plus valable, il faudra que j'amende ma présentation.

Citation :

Mais dans ce cas, que sont des opéras comme Don Carlo(s), les vêpres, etc. ?

Clairement, d'un point de vue linguistique comme formel, c'est français. Même le langage musical utilisé par Verdi est très différent de ce qu'il fait en Italie.

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Perelà de Dusapin, ça ne me semble pas du tout anecdotique.

Bien vu !

Pour moi, Dusapin est français... qu'importe la langue dans laquelle est composé tel ou tel opéra.
Ou alors Faustus, c'est de l'opéra anglais?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Perelà de Dusapin, ça ne me semble pas du tout anecdotique.

Bien vu !

Pour moi, Dusapin est français... qu'importe la langue dans laquelle est composé tel ou tel opéra.
Ou alors Faustus, c'est de l'opéra anglais?

Esthétiquement, ça tirerait en tout cas plus l'opéra allemand que sur l'opéra français.

Oui, c'est la langue qui prévaut pour moi, et je pense que c'est très facile à argumenter si on sort du XXe où de toute façon tout est tellement brouillé.

Les compositeurs qui choisissent une langue s'adaptent aux codes esthétiques qui vont avec. Prends Mozart : quand il écrit en allemand, il fait du Singspiel, quand il écrit en italien, il fait du buffa ou du seria. Prends Verdi : quand il écrit en italien, il utilise la tradition postbelcantiste pour en faire son propre miel ; quand il écrit en français, il fait du post-Meyerbeer. On pourrait multiplier les exemples l'envi. Ca ne change pas la nationalité du compositeur, mais l'aspect de sa musique, si.

Pour Perelà, on pourrait discuter dans l'absolu vu que Dusapin n'est pas spécifiquement italien, mais en fait, il se rattache tout de même à une tradition de la vocalisation, à une esthétique qui fait penser à l'Italie (ou à Meyerbeer par le goût de l'ornementation expressive, mais lui-même avait acquis cela en Italie !).

T-A-M de Glédel a écrit:

Elvira a écrit:

Très bien, l'importance italienne est usurpée ?

Serai-je crédible de penser cela rien qu'une seconde ? Simplement, ce n'est pas parce que des compositeurs étrangers se sont fondus dans la tradition opératique italienne que cette dernière gagne sa certification qualité.
(C'est pareil pour Gluck, Cherubini, Meyerbeer avec l'opéra français)

L'opéra italien est très important. Il est à l'origine de toute la tradition opératique européenne. Il a conquis toute l'Europe jusqu'au début du XIXe siècle. Il représente sans doute encore aujourd'hui la majorité des pièces produites alors que les créations ont ralenti.
Je pense seulement que sa réputation est exagérée.

Et qu'est-ce qui te fait dire que sa réputation est exagérée ?

Là, où je suis d'accord, c'est qu'il est peut-être trop sur-représenté dans les théâtres... Enfin, non, certains opéras italiens sont sur-représentés. (Tosca est l'exemple parfait de l'opéra joué, rejoué, réchauffé etc.)

Citation :

Clairement, d'un point de vue linguistique comme formel, c'est français. Même le langage musical utilisé par Verdi est très différent de ce qu'il fait en Italie.

Donc, Don Carlo en 4 actes est bel et bien un opéra italien, non ? Bref, d'un point de vue formel, la barrière est tenue...
Sinon, il me semble que la forme de l'aria tripartite est typiquement italienne (avec la cabalette comme segment conclusif)

Voici les différents types d'arias italiennes (mais seulement italiennes ?) :

Aria di sortita
Aria di bravura
Aria di portamento
Aria del sonno
Aria in catene
Aria di sorbetto
Aria di baule
Aria di caccia:
Aria di guerra

J'ai lu aussi que la preghiera était une scène typique de l'opéra italien du XVIIIième siècle.

Enfin, il me semble que la segmentation de l'opéra en duo, air, trio, quatuor, ensemble, est typiquement italienne. Par ailleurs, je crois me souvenir que Puccini avait fait en sorte d'échapper à ce carcan en refusant un quatuor comprenant Spoletta, Scarpia, Mario et Tosca dans l'acte II de Tosca.

Pour l'opéra baroque, voici un lien qui me parait intéressant :

http://www.musebaroque.fr/Articles/comparaison4.htm

Voilà, ce ne sont que des pistes...

Elvira a écrit:

Là, où je suis d'accord, c'est qu'il est peut-être trop sur-représenté dans les théâtres... Enfin, non, certains opéras italiens sont sur-représentés. (Tosca est l'exemple parfait de l'opéra joué, rejoué, réchauffé etc.)

Je pense en effet qu'on peut écarter le fait que Tam ait visé Mercadante dans ses imprécations.

Citation :

Donc, Don Carlo en 4 actes est bel et bien un opéra italien, non ? Bref, d'un point de vue formel, la barrière est tenue...

Oui, même la version de Londres en cinq actes avec ballet et lamento est italienne pour moi, mais effectivement, en quatre actes, sans ballet, c'est clairement de l'opéra italien, il ne reste plus qu'une scène de foule de très mauvais goût que pas grand monde n'aurait osé en France...

Citation :

Voici les différents types d'arias italiennes (mais seulement italiennes ?) :

1. Aria di sortita
2. Aria di bravura
3. Aria di portamento
4. Aria del sonno
5. Aria in catene
6. Aria di sorbetto
7. Aria di baule
8. Aria di caccia:
9. Aria di guerra

Le problème est que cette catégorisation mélange des registres d'analyse totalement différents :
=> thématique littéraire de l'air : sommeil (4), emprisonnement (5) ;
=> technique vocale : pyrotechnie (2), cantabile (3) ;
=> situation dans l'opéra : cavatine (1), tube (7), à sorbet (6) ;
=> instrumentation : de chasse (8 ), de guerre (9).

Ce n'est pas une réelle nomenclature, plutôt du vocabulaire technique.

Citation :

Enfin, il me semble que la segmentation de l'opéra en duo, air, trio, quatuor, ensemble, est typiquement italienne.

Ah non, pas du tout, elle se trouve dès l'origine dans l'opéra français (les moments où l'orchestre accompagne peuvent être des duos, par exemple l'invocations infernale du II d'Armide) et dans l'opéra allemand (étant entrecoupé de dialogues parlés, le Singspiel est dès l'origine "à numéros", et contient évidemment des ensembles).

Citation :

Par ailleurs, je crois me souvenir que Puccini avait fait en sorte d'échapper à ce carcan en refusant un quatuor comprenant Spoletta, Scarpia, Mario et Tosca dans l'acte II de Tosca.

Tosca casse très clairement ce moule, mais c'est déjà grandement le cas d'Otello ! Et dans les deux cas, on peut quand même reconstituer un canevas de numéros. Tout le XIXe tend de toute façon à atténuer ces ruptures. Mais il faut réellement attendre Wagner pour que tout soit lissé et que les autres lui emboîtent progressivement le pas (dans Pelléas, bien malin qui peut isoler des airs !).

Ce sont évidemment les italiens qui lambineront le plus à adopter complètement cette posture, même les wagnériens fervents comme Boito : ils tiennent à leurs arie di baule ("tubes"), précisément.

Citation :

Voilà, ce ne sont que des pistes...

Merci de les avoir proposées, ça enrichit la conversation, je crois !

Voici quelques petites précisions :

Citation :

Tosca casse très clairement ce moule, mais c'est déjà grandement le cas d'Otello ! Et dans les deux cas, on peut quand même reconstituer un canevas de numéros. Tout le XIXe tend de toute façon à atténuer ces ruptures. Mais il faut réellement attendre Wagner pour que tout soit lissé et que les autres lui emboîtent progressivement le pas (dans Pelléas, bien malin qui peut isoler des airs !).

Je suis bien d'accord. L'exemple de Tosca était fait celui qui me venait en premier à l'esprit, mais clairement on voit dès Verdi cette rupture formelle. Et il faut effectivement attendre Wagner et son "sprechgesang" (bon, je crois que ce terme est impropre pour définir Wagner).

Citation :

Oui, même la version de Londres en cinq actes avec ballet et lamento est italienne pour moi, mais effectivement, en quatre actes, sans ballet, c'est clairement de l'opéra italien, il ne reste plus qu'une scène de foule de très mauvais goût que pas grand monde n'aurait osé en France...

Donc, au final, le fait que ce soit traduit en italien le transforme en opéra italien ? Dans ce cas, que fait on des opéras wagnériens chantés par Maria Callas ?

Citation :

Le problème est que cette catégorisation mélange des registres d'analyse totalement différents :
=> thématique littéraire de l'air : sommeil (4), emprisonnement (5) ;
=> technique vocale : pyrotechnie (2), cantabile (3) ;
=> situation dans l'opéra : cavatine (1), tube (7), à sorbet (6) ;
=> instrumentation : de chasse (8 ), de guerre (9).

Ce n'est pas une réelle nomenclature, plutôt du vocabulaire technique.

Oui, c'est vrai, au final, on ne ressort pas avec une définition précise... Et j'imagine sans mal que ce n'est pas exclusivement applicable aux opéras italiens.

Elvira a écrit:

Je suis bien d'accord. L'exemple de Tosca était fait celui qui me venait en premier à l'esprit, mais clairement on voit dès Verdi cette rupture formelle. Et il faut effectivement attendre Wagner et son "sprechgesang" (bon, je crois que ce terme est impropre pour définir Wagner).

Oui, il y a effectivement confusion entre le chant récitatif parlando de Wagner et le vrai parléchanté de Schönberg (Pierrot Lunaire). Mais enfin, on voit très bien ce dont tu parles. Ca ne tient pas tant à la forme de déclamation qu'à une volonté d'unité formelle, en fait.

Citation :

Donc, au final, le fait que ce soit traduit en italien le transforme en opéra italien ? Dans ce cas, que fait on des opéras wagnériens chantés par Maria Callas ?

Le fait qu'il soit traduit par le compositeur (avec les adaptations formelles nécessaires), oui. Et encore, d'une certaine façon, André Chénier, Tosca ou Lohengrin traduits en français, ou encore Don Giovanni traduit en allemand, je t'assure que ça sonne tout autrement.

Citation :

Oui, c'est vrai, au final, on ne ressort pas avec une définition précise... Et j'imagine sans mal que ce n'est pas exclusivement applicable aux opéras italiens.

C'est surtout une catégorisation typique du seria, qui est déjà beaucoup moins opérante après. D'ailleurs les airs de sommeil, même au XVIIIe, je n'en ai pas rencontré pas beaucoup !

Très intéressant exposé de DLM sur l'évolution de l'opéra italien

Dans le sondage, j'ai répondu opera seria classique (si c'est bien là que tu inclus Cimarosa, Mozart, Salieri), Puccini, car j'aime assez les véristes. Par contre j'ai encore du mal à me faire au bel canto de Bellini ou Donizetti et même Verdi m'ennuie parfois

joachim a écrit:

Dans le sondage, j'ai répondu opera seria classique (si c'est bien là que tu inclus Cimarosa, Mozart, Salieri),

Oui, c'est ça. C'est la forme fixe à numéros.

Tu arrives à en ingurgiter beaucoup avec livret ? Parce que les amateurs de seria que j'ai fréquentés, même les plus furieux, ne lisent pas toujours les livrets... ils faut dire que ce sont les plus mauvais de toute la littérature opératique.

DavidLeMarrec a écrit:

joachim a écrit:

Dans le sondage, j'ai répondu opera seria classique (si c'est bien là que tu inclus Cimarosa, Mozart, Salieri),

Oui, c'est ça. C'est la forme fixe à numéros.

Tu arrives à en ingurgiter beaucoup avec livret ? Parce que les amateurs de seria que j'ai fréquentés, même les plus furieux, ne lisent pas toujours les livrets... ils faut dire que ce sont les plus mauvais de toute la littérature opératique.

C'est vrai que les livrets ne sont pas toujours terribles...mais il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque. Au fait, quand tu mets opera seria, tu y inclus les Da Ponte-Mozart ?

joachim a écrit:

C'est vrai que les livrets ne sont pas toujours terribles...mais il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque.

Bien évidemment. Mais dans le contexte de l'époque, les autres nations fournissent de bons livrets. Et même les Italiens dans le comique. Le seria est tellement stéréotypé qu'on peut convoquer Hercule, Constantin ou Tamerlan, la trame, les sentiments et le vocabulaire sont strictement identiques. On peut parler de théâtre métastasé.

Citation :

Au fait, quand tu mets opera seria, tu y inclus les Da Ponte-Mozart ?

Vu que je n'ai pas proposé le comique de l'époque, oui, on peut considérer que j'ai fait (artificiellement) entrer ça dans la période.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Oui, c'est vrai, au final, on ne ressort pas avec une définition précise... Et j'imagine sans mal que ce n'est pas exclusivement applicable aux opéras italiens.

C'est surtout une catégorisation typique du seria, qui est déjà beaucoup moins opérante après. D'ailleurs les airs de sommeil, même au XVIIIe, je n'en ai pas rencontré pas beaucoup !

Seul l'air de Masaniello dans La Muette de Portici d'Auber me vient à l'esprit. Inopérant, à mon avis.

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Oui, c'est vrai, au final, on ne ressort pas avec une définition précise... Et j'imagine sans mal que ce n'est pas exclusivement applicable aux opéras italiens.

C'est surtout une catégorisation typique du seria, qui est déjà beaucoup moins opérante après. D'ailleurs les airs de sommeil, même au XVIIIe, je n'en ai pas rencontré pas beaucoup !

Seul l'air de Masaniello dans La Muette de Portici d'Auber me vient à l'esprit. Inopérant, à mon avis.

Il y a quand même LULLY qui en regorge...

Et surtout le plus célèbre de tous :

Ces yeux, si joyeux et si graves,
Que je vis briller tant de fois -
Quand tu nous amenais les braves
Dont les doux accents de ta voix
Vantaient les fiers et mâles exploits.

Ces yeux, souriantes étoiles,
Devenus soudain solennels -
Quand ton regard perçait les voiles
Où le Sort dérobe aux mortels
Ses décrets éternels -

Dans un baiser que j'y dépose,
Vont s'éteindre sous ta paupière close.
Qu'elle s'ouvre au baiser d'un plus heureux que moi -
L'immortel condamné qui marche à à sa ruine.
Et maintenant le dieu se sépare de toi
En t'enlevant ton essence divine.

J'ai quand même mis quelques secondes à me rendre compte que c'était Wagner.

Der Augen leeeeeeeuchteeendes Paaaaar...

Dans l'opéra Italien, qu'est ce qui serait le plus représentatif de chaque canon esthétique ? Et à l'inverses quelles serait les oeuvres les plus singulières ?

Je connais les grands classiques (Mozart, Monteverdi, un peu Haendel, un peu Rossini, un peu Puccini, etc...), mais pour une approche à la fois variée et sérieuse, sur quoi se pencher ? (genre Rossini, après le Barbier, quels seraient les 3 ou 4 opéras qui représenteraient le mieux ses différentes facettes ? Et pour explorer les différentes périodes, vers quoi aller ?).

Ouhla je viens de mettre 10 minutes rinaldo de Haendel, je ne supporte pas, je dois me jeter sur mon masque à romantisme allemand, vite !

Ecoute le second acte, c'est un réservoir à tubes .

Horatio a écrit:

Ecoute le second acte, c'est un réservoir à tubes .

Si je puis me permettre ... en matière d'allergie au seria j'en connais un rayon et je lui conseille ... de passer son tour ... et d'y revenir plus tard.

Cololi a écrit:

Horatio a écrit:

Ecoute le second acte, c'est un réservoir à tubes .

Si je puis me permettre ... en matière d'allergie au seria j'en connais un rayon et je lui conseille ... de passer son tour ... et d'y revenir plus tard.

Je te crois sans peine . L'ayant vu deux fois, je me suis aussi endormi au premier acte. Ce que je voulais dire, c'est que cet opéra de Haendel est sans doute le plus gros concentré de "tubes" qu'il ait écrit - mais il faut aimer, je te l'accorde .