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 Histoire de l'opéra italien

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L'opéra italien :
C'est bien.
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C'est mal.
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J'aime surtout les premiers opéras.
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J'aime surtout le seria baroque.
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J'aime surtout le seria classique.
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J'aime surtout le belcanto romantique.
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J'aime surtout la jeune école.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:36

En fait, dans ces grandes figures puissantes et féminines (on peut schématiquement parler de femmes à phallus disons Mr. Green ) soit par leur situation (parce que reines par exemple) soit ne serait-ce que vocalement (on retrouve la diva) se retrouvent systématiquement trahie et abandonnée. Du coup, le raccourci est facile entre "abandonnée PARCE que puissante" (ou avec phallus ... ou au moins différente). Pour le coup, comme projection, pour un gay c'est hyper facile. Parce qu'il n'y a pas besoin de chercher de l'implicite, paradoxalement. Il y a bien l'histoire d'amour, la souffrance, la transcendance et en gros Elisabetta c'est lui, c'est totalement intuitif et immédiat ! Alors que dans les œuvres que tu cites, il faut réfléchir, passer par d'autres canons et par d'autres mediums.


Dernière édition par Francesco le Dim 25 Oct 2020 - 22:41, édité 2 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:40

PS : En ce qui concerne le paradoxe que tu soulignes, c'est tout à fait exact. Si les icones gays sont majoritairement des femmes ce n'est pas un hasard. Alors un opéra sans voix féminine ... (pense aux choix de Poulenc en la matière, par exemple !).

PPS : si je prends mon exemple personnel, j'ai tout de suite aimé Britten, d'abord parce que je suis venu à lui par Kathleen Ferrier, ensuite parce que j'ai découvert Gloriana. Mais paradoxalement ses oeuvres "crypto gay" avec ces mecs torturés, honteux, malades ça me parlait moins qu'une Queen flamboyante portant des vertugadins (d'ailleurs Gloriana est souvent, désormais, une des premières œuvres qu'on associe à la composante homosexuelle dans la dramaturgie de Britten).

Bon, je ne sais pas, c'est personnel, ça me semble juste évident et normal de penser comme ça. D'autres générations ressentent les choses différemment aussi, je pense, le contexte social bouleverse un peu les choses. Mais un garçon qui tombe amoureux d'un autre garçon sans aucun espoir en raison de sa nature de garçon (et je vois ça maintenant chez mes élèves ... comme le temps passe) ce n'est probablement pas quelque chose qui pourra changer.


Dernière édition par Francesco le Dim 25 Oct 2020 - 22:55, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:54

Francesco a écrit:
C'est toute la question du mélodrame (y compris dans son aspect "mal ficelé") et de sa légitimité aux yeux de certains, mais c'est difficile de ne pas prendre ça en compte quand on approche ce fameux public d'opéra qui n'est pas un "public de musiciens" pour reprendre les mots de Xavier.

Je n'ai absolument pas parlé de public de musiciens! Mais de public de mélomanes.
Le public qui va autant écouter du lied, du piano, du symphonique, que de l'opéra.
Pas le public d'opéra qui va écouter du chant avant tout, des divas et des airs. (oui, je schématise)


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Benedictus
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:54

Francesco a écrit:
Bon, je veux bien que vous m'expliquiez pas A + B que non, le public n'est pas ému en allant voir Traviata ou Bohème ou Lucia ou Manon ou Werther en raison des livrets mélodramatiques, des amours malheureuses et des morts pathétiques de personnages sympathiques et à plaindre, et avec un traitement immédiat des situations, mais en fait, pour moi c'est simplement contre-intuitif. Neutral Je ne crois pas que je pourrais être convaincu, je dois l'admettre. Et ça n'est pas très important.  
Pour moi, ce qui serait contre-intuitif, c'est plutôt, quand je vais au théâtre ou à l'opéra, de pouvoir m'émouvoir comme si j'avais sous les yeux de «vrais» personnages qui éprouvent de «vraies» passions et vivent un «vrai» drame, et non pas des acteurs qui interprètent (d'une façon plus ou moins convaincante, plus ou moins émouvante) un texte (qui me touche plus ou moins) - on voit bien que c'est juste un spectacle (les morts reviennent saluer à la fin), ça reste quand même un genre d'émotion au second degré.

Cela dit, l'émotion au premier degré, celle qu'on éprouverait si c'était de vrais personnages, ça suppose une capacité de suspension du jugement dont je suis totalement incapable - mais je ne nie absolument pas que ça puisse fonctionner pour d'autres: après tout, c'est comme ça que ma femme a réagi à Hamlet, même si elle savait aussi bien que moi que Sabine Devieilhe et Stéphane Degout allaient revenir saluer après être morts d'amour.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:56

Xavier a écrit:
Francesco a écrit:
C'est toute la question du mélodrame (y compris dans son aspect "mal ficelé") et de sa légitimité aux yeux de certains, mais c'est difficile de ne pas prendre ça en compte quand on approche ce fameux public d'opéra qui n'est pas un "public de musiciens" pour reprendre les mots de Xavier.

Je n'ai absolument pas parlé de public de musiciens! Mais de public de mélomanes.
Le public qui va autant écouter du lied, du piano, du symphonique, que de l'opéra.
Pas le public d'opéra qui va écouter du chant avant tout, des divas et des airs. (oui, je schématise)

Oui, pardon un public de vrais mélomanes, pas un public d'opéra.
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Otello
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:57

Francesco a écrit:
Cela dit, n'exagérons et ne généralisons pas, il y a des tas d'homosexuels qui aiment l'opéra et qui écoutent bien autre chose que du Bel Canto Romantique.
Tout comme il y a beaucoup d'hétéros qui aiment l'opéra et adorent le Bel Canto Romantique...
Est ce que cette sexualisation des typologies de mélomanes (et en particulier des mélomanes lyriques) est si pertinente que ça ???


Dernière édition par Otello le Dim 25 Oct 2020 - 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:58

Musica Enchiriadis a écrit:
Pour faire un parallèle entre l'opéra et la symphonie, si on parle de programmation toujours identique, de manque d’originalité dans la programmation...

Entre 1720 et 1810, environ 16'000 symphonies sont composées... Combien sont jouées aujourd'hui ? Very Happy Shocked

Oui, après, je ne suis pas partisan de tout jouer non plus, je suis sûr que là aussi il y a du déchet, des trucs écrits au kilomètre, non? (mais enfin ça n'est pas non plus la période qui me passionne le plus de toute façon)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 22:59

Benedictus a écrit:
Francesco a écrit:
Bon, je veux bien que vous m'expliquiez pas A + B que non, le public n'est pas ému en allant voir Traviata ou Bohème ou Lucia ou Manon ou Werther en raison des livrets mélodramatiques, des amours malheureuses et des morts pathétiques de personnages sympathiques et à plaindre, et avec un traitement immédiat des situations, mais en fait, pour moi c'est simplement contre-intuitif. Neutral Je ne crois pas que je pourrais être convaincu, je dois l'admettre. Et ça n'est pas très important.  
Pour moi, ce qui serait contre-intuitif, c'est plutôt, quand je vais au théâtre ou à l'opéra, de pouvoir m'émouvoir comme si j'avais sous les yeux de «vrais» personnages qui éprouvent de «vraies» passions et vivent un «vrai» drame, et non pas des acteurs qui interprètent (d'une façon plus ou moins convaincante, plus ou moins émouvante) un texte (qui me touche plus ou moins) - on voit bien que c'est juste un spectacle (les morts reviennent saluer à la fin), ça reste quand même un genre d'émotion au second degré.

Cela dit, l'émotion au premier degré, celle qu'on éprouverait si c'était de vrais personnages, ça suppose une capacité de suspension du jugement dont je suis totalement incapable - mais je ne nie absolument pas que ça puisse fonctionner pour d'autres: après tout, c'est comme ça que ma femme a réagi à Hamlet, même si elle savait aussi bien que moi que Sabine Devieilhe et Stéphane Degout allaient revenir saluer après être morts d'amour.

Alors oui, évidemment, si on ne va pas à l'opéra ou au théâtre (ou au cinéma, j'imagine) pour les mêmes raisons, on ne risque pas de tomber d'accord sur ce qui peut en découler. Je suis incapable de dissocier justement le plaisir de l'émotion. Et effectivement, si je n'ai pas suspendu mon jugement, c'est ce que ça n'a pas marché, pour moi.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:03

Benedictus a écrit:

Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais quand tu dis «répertoire musicalement hétéro en quelque sorte que tu signales (et qui a incontestablement un impact sur la musique elle-même, donc oui, ça on ne peut pas le nier en ce qui concerne le langage musical)», ça voudrait dire en gros que les opéras qui mettent en scène des intrigues implicitement ou explicitement homoérotiques, dans la mesure où cela exclurait des rôle grand rôles de diva (de fait, il n'y a même aucun rôle féminin dans Billy Budd), seraient du coup «musicalement hétéro»? C'est quand même méchamment paradoxal, non?

Personnellement là je lâche la discussion. Mr.Red

Qu'on puisse ressentir dans la musique d'un compositeur qu'il est homosexuel, déjà je ne suis vraiment pas sûr... Mais alors, que la musique soit dirigée davantage vers des gens de telle orientation sexuelle?? What the fuck ?!?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:04

Otello a écrit:
Francesco a écrit:
Cela dit, n'exagérons et ne généralisons pas, il y a des tas d'homosexuels qui aiment l'opéra et qui écoutent bien autre chose que du Bel Canto Romantique.
Tout comme il y a beaucoup d'hétéros qui aiment l'opéra et adorent le Bel Canto Romantique...
Est ce que cette sexualisation des typologies de mélomanes (et en particulier des mélomanes lyriques) est si pertinente que ça ???

Alors en fait, moi je ne connais de fans de bel canto hétérosexuel. Mais c'est mon expérience (à la fois réelle et virtuelle), elle a naturellement ses limites. L'importance du public homosexuel à l'opéra, c'est quand même une donnée avérée, il me semble, cela dit. Moi c'est une des raisons qui me rendent très content de mon orientation sexuelle. Quand je pense que je pourrais avoir des goûts d'hétéro, je frissonne d'horreur Mr. Green


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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:05

Francesco a écrit:
Xavier a écrit:
Francesco a écrit:
C'est toute la question du mélodrame (y compris dans son aspect "mal ficelé") et de sa légitimité aux yeux de certains, mais c'est difficile de ne pas prendre ça en compte quand on approche ce fameux public d'opéra qui n'est pas un "public de musiciens" pour reprendre les mots de Xavier.

Je n'ai absolument pas parlé de public de musiciens! Mais de public de mélomanes.
Le public qui va autant écouter du lied, du piano, du symphonique, que de l'opéra.
Pas le public d'opéra qui va écouter du chant avant tout, des divas et des airs. (oui, je schématise)

Oui, pardon un public de vrais mélomanes, pas un public d'opéra.

Je ne crois pas avoir dit "vrais mélomanes" non plus... tu veux me faire aller plus loin que ce que je dis.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:05

Xavier a écrit:
Benedictus a écrit:

Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais quand tu dis «répertoire musicalement hétéro en quelque sorte que tu signales (et qui a incontestablement un impact sur la musique elle-même, donc oui, ça on ne peut pas le nier en ce qui concerne le langage musical)», ça voudrait dire en gros que les opéras qui mettent en scène des intrigues implicitement ou explicitement homoérotiques, dans la mesure où cela exclurait des rôle grand rôles de diva (de fait, il n'y a même aucun rôle féminin dans Billy Budd), seraient du coup «musicalement hétéro»? C'est quand même méchamment paradoxal, non?

Personnellement là je lâche la discussion. Mr.Red

Qu'on puisse ressentir dans la musique d'un compositeur qu'il est homosexuel, déjà je ne suis vraiment pas sûr... Mais alors, que la musique soit dirigée davantage vers des gens de telle orientation sexuelle?? What the fuck ?!?

Enfin, je ne pense pas que ça t'intéresse particulièrement, de toute manière.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:08

Francesco a écrit:
Alors oui, évidemment, si on ne va pas à l'opéra ou au théâtre (ou au cinéma, j'imagine) pour les mêmes raisons, on ne risque pas de tomber d'accord sur ce qui peut en découler. Je suis incapable de dissocier justement le plaisir de l'émotion. Et effectivement, si je n'ai pas suspendu mon jugement, c'est ce que ça n'a pas marché, pour moi.
Entièrement d'accord avec toi ! Et c'est certainement là aussi que doit se trouver l'une des grandes clés d'explication du clivage entre spectateurs à propos des mises en scène ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:09

Xavier a écrit:
Francesco a écrit:
Xavier a écrit:
Francesco a écrit:
C'est toute la question du mélodrame (y compris dans son aspect "mal ficelé") et de sa légitimité aux yeux de certains, mais c'est difficile de ne pas prendre ça en compte quand on approche ce fameux public d'opéra qui n'est pas un "public de musiciens" pour reprendre les mots de Xavier.

Je n'ai absolument pas parlé de public de musiciens! Mais de public de mélomanes.
Le public qui va autant écouter du lied, du piano, du symphonique, que de l'opéra.
Pas le public d'opéra qui va écouter du chant avant tout, des divas et des airs. (oui, je schématise)

Oui, pardon un public de vrais mélomanes, pas un public d'opéra.

Je ne crois pas avoir dit "vrais mélomanes" non plus... tu veux me faire aller plus loin que ce que je dis.

Ben non, tu opposes bien le public d'opéra (qui est nécessairement un public "mélomane", je pense) à un autre public, c'est pour ça que j'emploi "vrai mélomane". Pour moi, c'est implicite dans ton discours (et j'ai toujours l'impression que tu fais une hiérarchie, mais j'interprète sans doute).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:09

Francesco a écrit:
En fait, dans ces grandes figures puissantes et féminines (on peut schématiquement parler de femmes à phallus disons Mr. Green ) soit par leur situation (parce que reines par exemple) soit ne serait-ce que vocalement (on retrouve la diva) se retrouvent systématiquement trahie et abandonnée. Du coup, le raccourci est facile entre "abandonnée PARCE que puissante" (ou avec phallus ... ou au moins différente).
Oui, là, je pige encore. (Ça me semble même limite cliché.)

Francesco a écrit:
Pour le coup, comme projection, pour un gay c'est hyper facile. Parce qu'il n'y a pas besoin de chercher de l'implicite, paradoxalement. Il y a bien l'histoire d'amour, la souffrance, la transcendance et en gros Elisabetta c'est lui, c'est totalement intuitif et immédiat !
Alors là, j'avoue que ça m'échappe totalement. (Mais je n'arrive en fait à m'identifier à aucun personnage d'opéra.)

Francesco a écrit:
PS : En ce qui concerne le paradoxe que tu soulignes, c'est tout à fait exact. Si les icones gays sont majoritairement des femmes ce n'est pas un hasard. Alors un opéra sans voix féminine ... (pense aux choix de Poulenc en la matière, par exemple !).
scratch Ben... Au contraire: quand Thérèse devient Tirésias, elle reste soprano. Et dans les Carmélites, il y a des rôles principaux féminins et quelques rôles secondaires masculins... Ou alors tu veux dire que Poulenc serait plus un «vrai» compositeur gay que Britten?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:10

Xavier a écrit:
Qu'on puisse ressentir dans la musique d'un compositeur qu'il est homosexuel, déjà je ne suis vraiment pas sûr... Mais alors, que la musique soit dirigée davantage vers des gens de telle orientation sexuelle?? What the fuck ?!?
Oh dis donc ! Pour une fois que je suis d'accord avec toi ! Laughing hehe
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:11

Je voulais dire que Poulenc adore la voix féminine, exactement ça. C'est ma phrase qui est mal construite.

Edit : et ne me faites pas dire que j'ai prétendu qu'on reconnaissait un compositeur homosexuel à sa musique, je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de la dramaturgie dans les opéras de Britten, les choix de livret, pas les notes. Et idem, je n'ai pas non plus dit que Donizetti écrivait en pensant à un public gay. hehe


Dernière édition par Francesco le Dim 25 Oct 2020 - 23:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:12

Francesco a écrit:

Ben non, tu opposes bien le public d'opéra (qui est nécessairement un public "mélomane", je pense) à un autre public, c'est pour ça que j'emploi "vrai mélomane". Pour moi, c'est implicite dans ton discours (et j'ai toujours l'impression que tu fais une hiérarchie, mais j'interprète sans doute).

Pourquoi s'arrêter à l'opéra si on aime la musique?
Pourquoi ne pas écouter de piano, de lied, de quatuor ou de symphonique?
Pour moi, oui, le public d'opéra, celui qui ne va qu'à l'opéra, est un peu à part, n'attend pas les mêmes choses, tout comme par exemple le public de ballet. (dans les deux cas, l'orchestre est accessoire, on ne l'écoute qu'à moitié et on applaudit par-dessus, de même qu'on peut huer les interprètes ou les metteurs en scène, je n'ai jamais vu ça à un récital de lied ou un concert de musique de chambre...)
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:19

Xavier a écrit:
Francesco a écrit:

Ben non, tu opposes bien le public d'opéra (qui est nécessairement un public "mélomane", je pense) à un autre public, c'est pour ça que j'emploi "vrai mélomane". Pour moi, c'est implicite dans ton discours (et j'ai toujours l'impression que tu fais une hiérarchie, mais j'interprète sans doute).

Pourquoi s'arrêter à l'opéra si on aime la musique?
Pourquoi ne pas écouter de piano, de lied, de quatuor ou de symphonique?
Pour moi, oui, le public d'opéra, celui qui ne va qu'à l'opéra, est un peu à part, n'attend pas les mêmes choses, tout comme par exemple le public de ballet. (dans les deux cas, l'orchestre est accessoire, on ne l'écoute qu'à moitié et on applaudit par-dessus, de même qu'on peut huer les interprètes ou les metteurs en scène, je n'ai jamais vu ça à un récital de lied ou un concert de musique de chambre...)

Faudrait être con pour huer le metteur en scène d'un concert de musique de chambre.

Oui, je pense qu'il y a aussi un côté plus populaire dans le public d'opéra, cela dit (il y a des villes comme Marseille connu pour la proximité du public avec les chanteurs).

Et l'opéra est effectivement "à part", parce qu'il y a aussi la composante dramatique et visuelle (mais on a déjà eu exactement cette conversation il y a des années, toi et moi, pratiquement mot pour mot et normalement David devrait nous rappeler que le public d'opéra n'est pas un public de théâtre, ce qui revient en fait à son argumentaire du début sur le fait que le livret n'est pas si important pour le succès de l'oeuvre). C'est là où on se sent vieux.

Bon avec tout ça, je n'arrive pas à me concentrer sur Beatrice di Tenda, moi.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:22

C'est à part mais la plupart des compositeurs n'ont pas fait que de l'opéra... donc avec un tout petit peu de curiosité, même si on est très amateur d'opéra, on peut avoir l'idée de prolonger un peu les choses dans les autres genres, non?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:22

Après ... je suis la preuve qu'on peut très bien commencer par de l'opéra ... (j'ai commencé avec Traviata / Norma / Le Nozze) ... adorer la voix (et le côté spectaculaire) ... et en venir à écouter tout le reste autant (et même plus).

Après il y a le public de ballet ... que je trouve insupportable : ils ne viennent pas là pour la musique ... donc ..; ils s'en tapent complètement que la programmation de ballet soit musicalement toujours identique chaque année Neutral ... et applaudissement n'importe quand ...
Ceux qui y vont pour la musique ... Neutral Neutral Neutral Neutral

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:25

Francesco a écrit:
Xavier a écrit:
Benedictus a écrit:

Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais quand tu dis «répertoire musicalement hétéro en quelque sorte que tu signales (et qui a incontestablement un impact sur la musique elle-même, donc oui, ça on ne peut pas le nier en ce qui concerne le langage musical)», ça voudrait dire en gros que les opéras qui mettent en scène des intrigues implicitement ou explicitement homoérotiques, dans la mesure où cela exclurait des rôle grand rôles de diva (de fait, il n'y a même aucun rôle féminin dans Billy Budd), seraient du coup «musicalement hétéro»? C'est quand même méchamment paradoxal, non?

Personnellement là je lâche la discussion. Mr.Red

Qu'on puisse ressentir dans la musique d'un compositeur qu'il est homosexuel, déjà je ne suis vraiment pas sûr... Mais alors, que la musique soit dirigée davantage vers des gens de telle orientation sexuelle?? What the fuck ?!?

Enfin, je ne pense pas que ça t'intéresse particulièrement, de toute manière.

Ben si, un peu quand même, mais je ne m'attendais pas à voir la discussion aller dans cette direction!
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:26

Francesco a écrit:
Alors oui, évidemment, si on ne va pas à l'opéra ou au théâtre (ou au cinéma, j'imagine) pour les mêmes raisons, on ne risque pas de tomber d'accord sur ce qui peut en découler. Je suis incapable de dissocier justement le plaisir de l'émotion. Et effectivement, si je n'ai pas suspendu mon jugement, c'est ce que ça n'a pas marché, pour moi.
En effet, il est très probable que la vraie différence d'approche se situe ici.
Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas pour moi de «dissocier le plaisir de l'émotion.» C'est plutôt que pour moi, l'émotion, elle vient de ce que l'artiste (chanteur∙se d'opéra, comédien∙ne, pianiste, membre d'un quatuor, corniste dans orchestre de fosse...) aura apporté de lui-même dans le texte qu'il aura interprété (son intelligence, sa technique plus ou moins maîtrisée ou orthodoxe, son investissement émotionnel propre...) pour me le transmettre, me le faire mieux comprendre et mieux aimer. Parfois, je trouve ça totalement bouleversant.

Mais ça rejoint peut-être du coup aussi l'approche de Xavier, quand il se refuse à valoriser spécifiquement l'opéra et le chanteur d'opéra, pour un pouvoir de catharsis qui lui serait propre - et qui, à toi et à Otello semble à l'inverse évident.

Otello a écrit:
Et c'est certainement là aussi que doit se trouver l'une des grandes clés d'explication du clivage entre spectateurs à propos des mises en scène ...
C'est en effet hautement vraisemblable.

(Même si je ne suis pas non plus fanatique des «relectures subversives» et des transpositions à tout va du Regietheater. hehe )


Dernière édition par Benedictus le Dim 25 Oct 2020 - 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:29

Xavier a écrit:
C'est à part mais la plupart des compositeurs n'ont pas fait que de l'opéra... donc avec un tout petit peu de curiosité, même si on est très amateur d'opéra, on peut avoir l'idée de prolonger un peu les choses dans les autres genres, non?

Tu sais, moi au quotidien, j'écoute autant, sinon plus, de lied que d'opéra et je ne vais jamais en salle, je n'écoute que des disques. C'est simplement parce que le seul instrument qui soit totalement magique pour moi, c'est la voix humaine en projection lyrique. C'est quasiment neurologique. Pour le coup, je n'ai aucune explication à donner. Un jour j'ai entendu une messe d'ailleurs, pas un opéra, de Rossini, par hasard, et c'était comme si je découvrais ... une nouvelle couleur ? dont je ne suspectais pas même pas l'existence.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:35

Alors pour le public de ballet, je suis un peu surpris de vos critiques. Effectivement, ils viennent pour les danseurs. Qui irait en concert pour un programme tout Minkus (j'aime Minkus, moi, mais j'aime tout donc ...) ???? Pour moi, c'est comme aller voir n'importe quelle activité physique, sportive (sauf qu'en plus je trouve ça beau). C'est une autre démarche, ça n'a plus rien à voir avec la mélomanie, mais ça n'est pas le propos.

Et pour le mélomane, profiter de partitions plus exigeantes écrites pour servir de support à un ballet, le concert est le meilleur lieu, je pense.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyDim 25 Oct 2020 - 23:58

Benedictus a écrit:
Francesco a écrit:
Alors oui, évidemment, si on ne va pas à l'opéra ou au théâtre (ou au cinéma, j'imagine) pour les mêmes raisons, on ne risque pas de tomber d'accord sur ce qui peut en découler. Je suis incapable de dissocier justement le plaisir de l'émotion. Et effectivement, si je n'ai pas suspendu mon jugement, c'est ce que ça n'a pas marché, pour moi.
En effet, il est très probable que la vraie différence d'approche se situe ici.
Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas pour moi de «dissocier le plaisir de l'émotion.» C'est plutôt que pour moi, l'émotion, elle vient de ce que l'artiste (chanteur∙se d'opéra, comédien∙ne, pianiste, membre d'un quatuor, corniste dans orchestre de fosse...) aura apporté de lui-même dans le texte qu'il aura interprété (son intelligence, sa technique plus ou moins maîtrisée ou orthodoxe, son investissement émotionnel propre...) pour me le transmettre, me le faire mieux comprendre et mieux aimer. Parfois, je trouve ça totalement bouleversant.

Mais ça rejoint peut-être du coup aussi l'approche de Xavier, quand il se refuse à valoriser spécifiquement l'opéra et le chanteur d'opéra, pour un pouvoir de catharsis qui lui serait propre - et qui, à toi et à Otello semble à l'inverse évident.

Pour ma part, je peux être intéressé, touché, ému par n'importe quel livret d'opéra quand la musique me passionne, chez moi la musique fait ricochet sur le livret, donc à la limite je suis peu regardant sur cet aspect-là.
Le Roi Roger ne me passionnerait surement pas sans la musique, Flammen de Schulhoff non plus, pour prendre des livrets que beaucoup trouvent médiocres, mais les Noces de Figaro ne me donneraient pas non plus beaucoup d'émotions sans la musique.
C'est peut-être encore une autre "approche"... pas 100% musicale quand même (parce que j'aime beaucoup l'opéra et aussi voir l'opéra), mais très très musicale, sans doute.

Par exemple là je me suis procuré Tintagiles de Maeterlinck, mais si je le lis, c'est pour faire écho à la musique de scène de Vaughan-Williams que j'ai écoutée, pas pour lire cette pièce dans l'absolu...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 0:25

idem ! Que ce soit l'opéra ou la mélodie ... j'avoue que la musique me fait aimer certains textes ... qui sans elle ...

Et sur Pelléas serais-je aussi dythirambique si j'avais découvert par la lecture ... c'est pas sûr du tout.

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 9:31

Pêcheurs de Perles :

Francesco a écrit:
Non, ça n'est pas du mélodrame, c'est sûr. Mais ça reste quand même une romance exotique, qui renvoie à des codes sentimentaux bien maîtrisés et simples à appréhender (je ne crois pas que ce soit le cas pour La Femme sans ombre ou La Walkyrie).

Tu trouves vraiment que ça ressemble à une romance exotique ? Ça n'a ni la naïveté des amours pures du lointain (la parenthèse enchantée de maître Gérald en Inde, Paul & Virginie de Massé…) ni le canevas classique de l'explorateur qui s'en va (L'Île du Rêve, Butterfly, Lakmé aussi d'ailleurs…).
On est dans une intrigue qui ressortit à d'autres codes, davantage des histoires d'honneur qu'on peut trouver dans les intrigues médiévalisantes du grand opéra à la française…

Par ailleurs, si la culpabilité du corps vs. l'idéal de la maternité, ou l'abandon d'un enfant en train de découvrir l'amour ne te paraît pas immédiat à appréhender, c'est plutôt une affaire de sensibilité personnelle, non ? Moi ça me semble assez concret (même sans être une femme ou sans avoir d'enfants).


Émotion de théâtre :

Citation :
Bon, je veux bien que vous m'expliquiez pas A + B que non, le public n'est pas ému en allant voir Traviata ou Bohème ou Lucia ou Manon ou Werther en raison des livrets mélodramatiques, des amours malheureuses et des morts pathétiques de personnages sympathiques et à plaindre, et avec un traitement immédiat des situations, mais en fait, pour moi c'est simplement contre-intuitif. Neutral Je ne crois pas que je pourrais être convaincu, je dois l'admettre. Et ça n'est pas très important.  

Je ne dis pas que ça n'entre pas en jeu, mais tu en faisais un élément pour expliquer le succès de ces œuvres. Je ne crois pas que c'en soit un ingrédient essentiel, dans la mesure où ce ne sont pas du tout les livrets les plus efficaces / poignants qui ont pris la première place (c'est à chaque fois plutôt la musique, voire la dimension vocale ; l'héritage historique aussi).

Typiquement, si tu prends Roméo, on joue beaucoup le Gounod, un peu le Bellini, à cause de leurs auteurs ; mais le livret de Vaccaj est beaucoup plus tendu, le monologue de Juliette y est déchirant, rien à voir avec la fadeur de la scène du lit chez Barbier & Carré…
Si tu prends juste le texte de l'air du poison, c'est pas très bouleversant.

Donc pour moi le clivage ne se trouve pas là, même si l'intrigue nourrit bien sûr l'imaginaire.


Sur la réception gay du belcanto / des reines :

Comme Benedictus, je ne trouve aucun personnage d'opéra auquel m'identifier (mais c'est valable aussi pour toute la littérature, je ne fonctionne pas comme ça), donc je ne ressens pas du tout ce type de projection pour des personnages.

Francesco a écrit:
Alors en fait, moi je ne connais de fans de bel canto hétérosexuel. Mais c'est mon expérience (à la fois réelle et virtuelle), elle a naturellement ses limites. L'importance du public homosexuel à l'opéra, c'est quand même une donnée avérée, il me semble, cela dit.

À Paris, oui. Je ne suis pas persuadé que ce soit la même proportion en province – mais l'homosexualité y reste moins acceptée, plus discrètement affichée par conséquent, donc il est possible que la différence se situe là.

Je crois que si tu ne connais pas le public hétérosexuel du belcanto, c'est qu'il s'agit d'un profil très différent en général, moins littéraire, plus uniment « vocal », plus familial en quelque sorte. (Pour caricaturer, les dames un peu âgées qui aiment voir Alagna, Flórez et le queue-de-pie de Philippe Jordan.)

Mais dans le public connaisseur, comme pour le ballet, il y a une forte communauté, oui.
(Quand on est un homme, le ballet est définitivement le meilleur endroit pour pécho, quelle que soit son orientation : tous les Messieurs sont du bon côté de la barrière, et les Dames ont en général laissé leur officiel à la maison.) (Et pour les femmes, un endroit idéal pour ne pas être importunées par des avances – je ne crois pas que le ballet soit un haut lieu de rassemblement psapphiste.)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 9:32

Survivre au ballet, mode d'emploi :

Cololi a écrit:
Après il y a le public de ballet ... que je trouve insupportable : ils ne viennent pas là pour la musique ... donc ..; ils s'en tapent complètement que la programmation de ballet soit musicalement toujours identique chaque année Neutral  ... et applaudissement n'importe quand ...
Ceux qui y vont pour la musique ... Neutral Neutral Neutral Neutral

Il faut en accepter, en y allant, que les codes soient différents. Quand on a fait sa paix avec ça, on le vit mieux. Smile Les gens sont toujours interloqués lorsqu'ils me demandent si je viens pour Mathieu, Matthias ou François et que je réponds naïvement « il y a une entrée avec du Damase, j'ai hâte d'entendre ça ». Mr. Green

Ce qui est dommage est que la programmation est en effet identique, mais l'intérêt du public de ballet est justement de comparer les performances sur les grands titres de la compagnie… comme le disait Francesco il y a un côté exercice sportif imposé (sublimé par l'élégance, la musique, l'intrigue, mais tout cela reste marginal pour une majorité du public qui, il faut le souligner, a souvent, en tout cas chez les femmes, pratiqué, le regard n'est pas le même).


Francesco a écrit:
Et pour le mélomane, profiter de partitions plus exigeantes écrites pour servir de support à un ballet, le concert est le meilleur lieu, je pense.

Je ne trouve pas, au contraire ! J'ai eu l'occasion d'entendre des chefs-d'œuvre avec leur chorégraphie – Psyché de Franck, Fröken Julie de Rangström, Appalachian Spring de Copland, Piège de Lumière de Damase, Fall River Legend de M. Gould… ça apporte énormément. Les épisodes prennent leur sens.

Dans les faits, comme le public applaudit sur la musique et que l'orchestre ploum-ploume en rythme sans faire trop d'efforts esthétiques, on y perd aussi, mais comme pour l'opéra, c'est vraiment mieux en contexte.

(Je me fais toujours disputer par les amateurs de ballet lorsque je donne le nom du compositeur au lieu du chorégraphe pour désigner un ballet. hehe )
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 9:34

Les symphonies qu'on ne joue pas :

Xavier a écrit:
Musica Enchiriadis a écrit:
Pour faire un parallèle entre l'opéra et la symphonie, si on parle de programmation toujours identique, de manque d’originalité dans la programmation...

Entre 1720 et 1810, environ 16'000 symphonies sont composées... Combien sont jouées aujourd'hui ? Very Happy Shocked

Oui, après, je ne suis pas partisan de tout jouer non plus, je suis sûr que là aussi il y a du déchet, des trucs écrits au kilomètre, non? (mais enfin ça n'est pas non plus la période qui me passionne le plus de toute façon)

Oui, il y a beaucoup de choses assez interchangeables, oui. Mais les 16000 symphonies incluant tous les machins alimentaires écrits par des médiocres pour des cours vicomtales peu brillantes, et les 7 Mozart + 10 Haydn + 9 Beethoven qui sont tout ce qu'on joue de la période… il y a la place pour jouer les quelques centaines d'œuvres vraiment intéressantes.

Le disque en documente déjà quelques-unes, des (demi-)frères Vranický, de Gossec, de Méhul, de Boccherini, de Cartellieri, de Cannabich, etc. Et tous ces compositeurs très intéressants par ailleurs dont on n'a pas encore exploré cet aspect.


Aimer les textes :

Cololi a écrit:
idem ! Que ce soit l'opéra ou la mélodie ... j'avoue que la musique me fait aimer certains textes ... qui sans elle ...

Et sur Pelléas serais-je aussi dythirambique si j'avais découvert par la lecture ... c'est pas sûr du tout.

Je suis à peu près sûr que non pour ma part… Alors que maintenant je lis du Maeterlinck brut avec délices, parce que ça m'a ouvert cette porte.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 12:50

DavidLeMarrec a écrit:
Comme Benedictus, je ne trouve aucun personnage d'opéra auquel m'identifier (mais c'est valable aussi pour toute la littérature, je ne fonctionne pas comme ça), donc je ne ressens pas du tout ce type de projection pour des personnages.

Qu'est-ce que vous entendez par "s'identifier" à un personnage d'opéra ? Avoir de l'empathie pour un personnages en particulier, prendre partie dans l'intrigue pour tel ou tel personnage, ou simplement considérer que les personnages incarné existe véritablement entre le levé et le tombé de rideau ?

Il me semble quand même que le but de l'air d'opéra, que ce soit dans le Bel Canto, chez Wagner ou chez Puccini, c'est avant tout de créer une forme de sympathie, de communion avec ce qu'est sensé incarner le personnage sur scène (autant à travers le langage musical qu'à travers le texte). C'est se placer dans une situation ou dans un état d'esprit au moyen en passant par la subjectivité propre à un personnage, et qui est donc potentiellement la nôtre. Peut-on vraiment rester étranger à un personnage (même en tant que figure conceptuelle) qui exprime une passion, une idée ou une conviction qui est aussi la nôtre ? Personnellement, je parts toujours du principe que si un auteur a mis dans un personnage quelque chose qui m'est familier, il y a de bonnes chances pour que la construction globale du personnage ait aussi quelque chose à voir avec moi, de près ou de loin. Sans m'identifier à lui, et donc à le m'approprier sa subjectivité dans l'œuvre, j'aurais tout de même tendance à lui prêter une attention particulière.

Pour ce qui est de la littérature, je dois avouer que si en lisant L'Idiot, je n'avais pas été persuadé que de la première à la dernière page, Dostoïevski a parlé spécifiquement de moi (en d'autre terme, qu'à travers son personnage il a restitué quelque chose que lui et moi avons manifestement en commun), je ne crois pas que j'aurais dépassé dix pages.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 12:54

Drosselbart a écrit:
Qu'est-ce que vous entendez par "s'identifier" à un personnage d'opéra ?

Dans le sens où ça a été utilisé dans cette page, sentir des échos en soi dans la situation / les affects / les choix du personnage. Ça m'arrive très rarement – sans doute parce que je suis un garçon beaucoup trop raisonnable pour fournir des sujets romanesques ou dramatiques. Et je n'aime pas ça, de surcroît – j'ai plutôt envie qu'on m'emmène découvrir des choses que de me contempler longuement, quand je vais voir de l'art. Sinon, j'ai mon miroir, qui me satisfait beaucoup, merci.


Citation :
Il me semble quand même que le but de l'air d'opéra, que ce soit dans le Bel Canto, chez Wagner ou chez Puccini, c'est avant tout de créer une forme de sympathie, de communion avec ce qu'est sensé incarner le personnage sur scène

C'est bien pour ça que les airs c'est nul.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 13:23

DavidLeMarrec a écrit:
C'est bien pour ça que les airs c'est nul.
Non ce n'est pas nul ! C'est juste que ça ne te correspond pas à toi qui n'es pas constitué psychologiquement, émotionnellement et affectivement comme ceux pour qui ça n'est certainement pas nul !
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 13:33

J'avais supposé que tout le monde sentirait l'exagération / le raccourci / le clin d'œil. Raté. kiss

→ Donc je reformule, en version inclusive : précisément, les airs sont ce qui m'intéresse le moins à l'opéra, contrairement aux ensembles (musique plus riche, diversité des affects, situation mobile) ou aux récitatifs (élan, soin prosodique), que je trouve beaucoup plus libres et nourrissants. Bien sûr, il existe quantité d'airs sublimes que j'aime beaucoup, et aussi des répertoires où l'on n'a le choix qu'entre des récitatifs particulièrement pauvres et des airs, ce qui altère potentiellement le ressenti des auditeurs à ce sujet.

Voilà.

(Mais je persiste à croire que les airs c'est nul disait peu ou prou la même chose de façon plus synthétique et plaisante.)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 14:07

hehe non l'adjectif "nul" n'est pas spécialement plaisant ! Et si j'ai évidemment perçu l'exagération de ta part (je n'imaginais pas un instant qu'il pouvait en être autrement !), je suis toujours très méfiant sur la réception que peuvent en effectuer certains qui seraient lexicalement très littéraux ... d'où ma réaction de précaution ... Wink
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 4 EmptyLun 26 Oct 2020 - 15:25

"Les airs c'est nul", pour ma part, ça me convenait parfaitement comme prise de position. Et d'ailleurs, je la partage assez. C'est sans doute pour ça que l'opéra avec ses codes formels classiques - notamment donc l'opéra italien - n'est pas forcément mon genre de prédilection.

Je ne suis bien sur pas du tout d'accord avec ton raccourci (sans doute volontaire et contextualisé dans la discussion) entre la dimension contemplative de l'art qui consiste, je crois, avant tout à décentrer son regard de soi-même, notamment par la voie de la transposition d'une expérience ou d'une idée connue, et une forme de plaisir narcissique à se regarder dans un personnage sur scène. Mais bon, on ne va pas chipoter. Il me semble qu'à plus ou moins grande échelle, on "s'identifie" toujours, en tant que sujet pensant, et que sans cela, les acteurs du drame ne seraient que des pantins de bois au bout de leurs ficelles. Mais laissons là cette histoire, je ne crois d'ailleurs pas que ça ait un grand rapport avec le sujet.
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