Autour de la musique classique

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 Histoire de l'opéra italien

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L'opéra italien :
C'est bien.
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 9% [ 10 ]
C'est mal.
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J'aime surtout les premiers opéras.
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 4% [ 5 ]
J'aime surtout le seria baroque.
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 3% [ 3 ]
J'aime surtout le seria classique.
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J'aime surtout le belcanto romantique.
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J'aime surtout le grand romantisme.
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J'aime surtout la jeune école.
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J'aime surtout les subversifs et contemporains.
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J'aime surtout Dallapiccola.
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J'aime surtout Puccini.
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J'aime surtout Verdi.
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J'aime surtout Donizetti.
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J'aime surtout Bellini.
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J'aime surtout Rossini.
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J'aime surtout Mozart.
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J'aime surtout Vivaldi.
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J'aime surtout Haendel.
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J'aime surtout Monteverdi.
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J'aime surtout Cavalli.
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J'aime surtout Peri.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 10:55

Horatio a écrit:
Cololi a écrit:
Horatio a écrit:
Ecoute le second acte, c'est un réservoir à tubes Surprised .

Si je puis me permettre ... en matière d'allergie au seria j'en connais un rayon Mr.Red et je lui conseille ... de passer son tour ... et d'y revenir plus tard.

Je te crois sans peine Smile . L'ayant vu deux fois, je me suis aussi endormi au premier acte. Ce que je voulais dire, c'est que cet opéra de Haendel est sans doute le plus gros concentré de "tubes" qu'il ait écrit - mais il faut aimer, je te l'accorde Mr. Green .

Au passage il y a un fil pour débuter dans Haendel Smile

Je rajoute également que j'essaye de me mettre au seria en suivant les conseils de ce fil, c'est pas encore le coup de foudre ... mais je peux au moins conseiller Le Messie pour commencer, qui lui m'a parlé beaucoup plus.

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:10

Glocktahr a écrit:
Dans l'opéra Italien, qu'est ce qui serait le plus représentatif de chaque canon esthétique ? Et à l'inverses quelles serait les oeuvres les plus singulières ?
Pardon de faire une fois de plus de la promo éhontée, mais je crois qu'un texte maison répond assez exactement à ta question :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/12/22/1639-histoire-de-l-opera-italien-essai-de-schema .
Il existe la même chose pour les domaines germanique et français (bas de page) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Goblin-awards-selection-lutins .


Mais en gros, pour avoir un panorama, on pourrait recommander (je mets quelquefois deux choix possibles, mais un "suffit") :

=> Florentins : Peri, L'Euridice
=> Renaissance finissante : Monteverdi, L'Orfeo
=> Premier baroque : Monteverdi, L'Incoronazione di Poppea
=> Baroque "rayonnant" : Falvetti, Il Diluvio Universale (en attendant qu'Il Giustino de Legrenzi soit enfin édité)
=> Seria baroque : Haendel, Rinaldo / Vivaldi, Motezuma (version Curtis, celle de Malgoire est un "faux")
=> Bouffe baroque : il existe plein de trucs, mais pas forcément intéressants, le répertoire n'est pas à ce jour très bien exploré
=> Seria classique di forza : Mozart, Lucio Silla
=> Seria classique di grazia : Mozart, La Clemenza di Tito (cette distinction n'a pas de fondement historique, mais je trouve qu'elle s'entend très nettement à l'écoute, deux aspects vraiment différents)
=> Bouffe classique : Mozart, Le Nozze di Figaro (désolé de ne proposer que du Mozart, il y a d'autres trucs sympas, mais Mozart est vraiment ce qui s'est fait de mieux...)
=> Bouffe romantique : Rossini, Il Turco in Italia / Donizetti, L'Elisir d'amore
=> Seria romantique di forza : Rossini, La Donna del Lago
=> Belcanto romantique di grazia : Bellini, Norma / Bellini, I Puritani
=> Verdi : Rigoletto / Trovatore / Ballo in Maschera / Aida
=> Puccini : Tosca
=> Vérisme : Leoncavallo, I Pagliacci
=> Influence wagnérienne : Gnecchi, Cassandra
=> Influence debussyste : Leoncavallo, I Medici
=> Atonalité : Dallapiccola, Il Prigioniero
=> Contemporain : Dusapin, Perelà

Voilà, ça fait déjà pas mal.



Citation :
(genre Rossini, après le Barbier, quels seraient les 3 ou 4 opéras qui représenteraient le mieux ses différentes facettes ? Et pour explorer les différentes périodes, vers quoi aller ?).
Après il faut poser les questions période par période, tu as des références dans le lien que j'ai donné. Pour Rossini par exemple, il faut entendre Il Turco (chef-d'oeuvre du versant comique) et puis se lancer dans le seria (bon courage). C'est la Donna del Lago qui me résiste le moins, mais il y a aussi Semiramide, Maometto Secondo et Tancredi qui sont particulièrement prestigieux.



Glocktahr a écrit:
Ouhla je viens de mettre 10 minutes rinaldo de Haendel, je ne supporte pas, je dois me jeter sur mon masque à romantisme allemand, vite !
Pourtant, c'est le recueil de tous les tubes qu'il a faits avant d'arriver à Londres, il n'y a pas beaucoup de déchet, même l'histoire est assez sympa. Mais c'est sûr que c'est un genre...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:13

Cololi a écrit:
Au passage il y a un fil pour débuter dans Haendel Smile

Je rajoute également que j'essaye de me mettre au seria en suivant les conseils de ce fil, c'est pas encore le coup de foudre ... mais je peux au moins conseiller Le Messie pour commencer, qui lui m'a parlé beaucoup plus.
Il ne faut surtout pas prendre le Messie, qui est la plus belle oeuvre écrite dans le monde civilisé entre 1730 et 1770, pour mètre-étalon sinon on ne peut qu'être désappointé. Smile
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Horatio
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:20

DavidLeMarrec a écrit:
Glocktahr a écrit:
Ouhla je viens de mettre 10 minutes rinaldo de Haendel, je ne supporte pas, je dois me jeter sur mon masque à romantisme allemand, vite !
Pourtant, c'est le recueil de tous les tubes qu'il a faits avant d'arriver à Londres, il n'y a pas beaucoup de déchet, même l'histoire est assez sympa. Mais c'est sûr que c'est un genre...

Allons allons Mr. Green ...

Merci pour la petite présentation !
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:21

Ok merci pour ta longue réponse, je vais essayer de me plonger là dedans.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:33

Horatio a écrit:
Allons allons Mr. Green ...
Tu veux dire que je dévalue (ce qui reste du) Tasse, ou au contraire que ça ne vaut pas tripette ?

Parce que comparé aux autres opéras italiens sérieux de la période, c'est quand même un concentré de fantaisie... Déjà, la quantité d'accessoires... les sirènes, les sortilèges, les mages, les batailles... on se croirait en France. I love you
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:49

DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
Allons allons Mr. Green ...
Tu veux dire que je dévalue (ce qui reste du) Tasse, ou au contraire que ça ne vaut pas tripette ?

Parce que comparé aux autres opéras italiens sérieux de la période, c'est quand même un concentré de fantaisie... Déjà, la quantité d'accessoires... les sirènes, les sortilèges, les mages, les batailles... on se croirait en France. I love you

Pour moi, on touche le fond avec ce livret Mr. Green .

Mais mon impression répond à des critères modernes, de notre époque - je ne suis pas du tout au courant de la qualité de ce qui se faisait alors. Cela dit, je m'explique : beaucoup de fantaisie, une Jérusalem fantasmée (je ne savais pas qu'il y avait une forêt à côté dwarf ) - mais aussi une très lourde imagerie propre au christianisme triomphant, que je trouve extrêmement fatigante. Mais c'était dans l'air du temps me diras-tu - et tu auras sans doute raison Like a Star @ heaven .
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2011 - 15:55

Horatio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
Allons allons Mr. Green ...
Tu veux dire que je dévalue (ce qui reste du) Tasse, ou au contraire que ça ne vaut pas tripette ?

Parce que comparé aux autres opéras italiens sérieux de la période, c'est quand même un concentré de fantaisie... Déjà, la quantité d'accessoires... les sirènes, les sortilèges, les mages, les batailles... on se croirait en France. I love you

Pour moi, on touche le fond avec ce livret Mr. Green .

Mais mon impression répond à des critères modernes, de notre époque - je ne suis pas du tout au courant de la qualité de ce qui se faisait alors. Cela dit, je m'explique : beaucoup de fantaisie, une Jérusalem fantasmée (je ne savais pas qu'il y avait une forêt à côté dwarf ) - mais aussi une très lourde imagerie propre au christianisme triomphant, que je trouve extrêmement fatigante. Mais c'était dans l'air du temps me diras-tu - et tu auras sans doute raison Like a Star @ heaven .
Au contraire, c'était assez neuf. Déjà, les sujets médiévaux (donc d'histoire non antique) ont mis un certain temps à s'imposer, en cela les Italiens se sont inspirés de ce qui s'est fait en France. Et autant d'action, Rinaldo est vraiment un cas rare.

Ecoute n'importe quel autre seria (à part Motezuma, un peu sur le même patron), ce n'est qu'une suite de quiproquos stéréotypés entre princes interchangeables, pour ménager une alternance d'airs de désespoir / fureur / tendresse etc. Vraiment, Rinaldo est un livret parmi les meilleurs du seria italien.

Mais je suis tout prêt à t'accorder que ça fait peur. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 18:30

Digression issue du sujet discographique sur la Traviata, où David commençait une digresson sur Donizetti:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ajoute que je les trouve médiocres dans l'absolu – par exemple le cycle Tudor –, mais ça n'a à la vérité pas grand sens, dans la mesure où c'est le style de tous les compositeurs italiens des années 1830-40, jusqu'à ce que Verdi ou Foroni y mettent un peu piment, donc plus une affaire de goût du public que de qualité des compositeurs.

J'ai vraiment du mal à voir les choses comme ça...
Quelque chose de médiocre devient pas mal parce qu'il est dans la norme de l'époque ou du pays, et quelque chose de très bien dans une autre période deviendrait banal parce que dans le contexte d'autres ont fait encore mieux?


Dernière édition par Xavier le Sam 24 Oct 2020 - 0:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 18:46

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Smile Un peut ne juger de la qualité d'une œuvre qu'à partir de son cahier des charges, de son objectif. La question n'est pas que Donizetti ne connaissait pas le contrepoint, il a fait de bons quatuors à cordes, des ensembles vocaux exceptionnels dans certaines œuvres (à commencer par les célébrissimes Lucia ou Elisir d'amore…), mais qu'il répondait à l'attente des commanditaires et du public, qui voulaient de la virtuosité vocale, des carrures rythmiques les plus simples possibles et une harmonie surtout pas distrayante.

De ce fait, décrire son travail comme « médiocre » est trompeur, dans la mesure où il ne rate pas l'objet de sa commande.

Ensuite, oui, moi je trouve que des œuvres sans mélodies accrocheuses (à force de ne faire que des sons conjoints…), écrites sur du V-I (voire du IV-V-I pour les grands effets de surprise), sur des carrures toutes en 4/4 faisant tchoum-ploc-ploc-ploc, orchestrées avec cordes et quelquefois une petite doublure de flûte ou hautbois, sur des livrets stéréotypés (ceux de Donizetti ne sont cependant pas les pires) à la temporalité infiniment distendue, ça n'a pas grand intérêt… mais peut-on lui en faire grief ?
Bellini parvenait à transcender l'exercice (une harmonie un peu plus mobile, en tout cas dans Norma, Puritani et Ernani, c'est moins vrai dans ses autres opéras), mais peut-être exiger cela de tout le monde ?

D'où ma précision initiale. Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 18:49

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, oui, moi je trouve que des œuvres sans mélodies accrocheuses (à force de ne faire que des sons conjoints…), écrites sur du V-I (voire du IV-V-I pour les grands effets de surprise), sur des carrures toutes en 4/4 faisant tchoum-ploc-ploc-ploc, orchestrées avec cordes et quelquefois une petite doublure de flûte ou hautbois, sur des livrets stéréotypés (ceux de Donizetti ne sont cependant pas les pires) à la temporalité infiniment distendue, ça n'a pas grand intérêt… mais peut-on lui en faire grief ?

Bah oui, parce qu'il aurait dû avoir la lucidité de s'apercevoir que c'était bof et qu'il pouvait faire mieux malgré tout.
Tu es en train de dire qu'il a fait de la soupe commerciale, en fait, en gros. hehe
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 18:59

Xavier a écrit:
Bah oui, parce qu'il aurait dû avoir la lucidité de s'apercevoir que c'était bof et qu'il pouvait faire mieux malgré tout.
Tu es en train de dire qu'il a fait de la soupe commerciale, en fait, en gros. hehe

Oui. Mais à partir du moment où il le fait délibérément, est-ce médiocre ou est-ce une adaptation pertinente à son objectif ?

Si tu me demandes ce que je pense de ses opéras Tudor, je te répondrai volontiers que je ne les utilise que dans une pièce de la maison située au fond du jardin. Mais mon opinion négative est à pondérer à l'aune de ce qu'est l'opéra belcantiste tout entier.

Pour autant, oui, bien sûr, quand on a les Roméo de Zingarelli ou Vaccai, les meilleurs Bellini, les premiers essais de Verdi, ça ridiculise l'essentiel des œuvres qui ont eu du succès sur les scènes italiennes de la première moitié du XIXe siècle, en effet. Parce qu'il y a de la matière musicale, une pensée dramatique…
Mais dire que toute une période, tout un style est majoritairement médiocre, même si c'est mon ressenti, est-ce que ça a réellement un sens ?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:04

Une période d'un pays... il y a bien Schubert, Beethoven, Berlioz, Schumann et Chopin au même moment.  Smile

Il y a plein de périodes qui sont moins riches musicalement pour tel ou tel pays...
On peut bien dire que l'Espagne n'est pas plus brillante que l'Italie à ce moment-là, par exemple.
L'Angleterre, aussi...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:09

Tous bien connus pour leurs opéras. Et Chopin ... qui adorait Bellini.  Laughing Et Berlioz qui écrit des cabalettes comme de Thérèse dans Benvenuto pas meilleures et pas pires que celles de ses concurrents. Et très jolies, d'ailleurs.

Si tu penses en termes de productions lyriques, c'est ce modèle là qui s'est imposé au XIXe à peu près partout avec des variantes.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:12

Schubert, Beethoven, Berlioz, Weber, n'ont pas écrit d'opéras?
Dans tous les cas, je parlais musique, je trouve que l'opéra fait partie de l'histoire de la musique, ce n'est pas un truc à part où on peut se permettre de faire de la musique moins intéressante sous prétexte qu'il y a du chant.

Et non, il y a pas que le bel canto dans l'opéra au XIXè!
Il suffit de sortir de l'Italie!
Weber, Wagner, Moussorgsky, Rimsky...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:15

Mon Dieu ... je viens de réaliser que le bel canto et l'opéra romantique sont à Xavier ce que le cinéma hollywoodien de l'ère des studios est à Cololi.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:19

Oui... sauf qu'un de mes compositeurs favoris n'a fait presque que de l'opéra romantique, et que j'écoute ses opéras en boucle. (indice: son prénom est Richard...)

Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:20

Weber n'était pas dans ta liste, je crois. Ce n'est pas la même école, mais on retrouve quand même des modes d'expression communs. On peut parfaitement lire Weber comme pré-wagnérien, mais je pense qu'il n'est pas interdit de goûter ses cantilènes comme une réponse aux mélodies romantiques italiennes ou françaises (ou anglaise, parce que Balfe, ça ressemble quand même beaucoup à du Donizetti).

Je suis d'accord pour la musique (ou pas, en fait, ça m'est un peu égal, personnellement) mais dans la démonstration de David, le fait qu'on s'adresse à un public donné (et on a assez dit que celui des salles d'opéra était singulier voire différent) est assez important, je pense.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:23

Xavier a écrit:
Oui... sauf qu'un de mes compositeurs favoris n'a fait presque que de l'opéra romantique, et que j'écoute ses opéras en boucle. (indice: son prénom est Richard...)

Smile

Je t'imagine bien écouter en boucle Rienzi et autre meyerberries ... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:27

Xavier a écrit:
Une période d'un pays...

Oui, je parle pour une unité de style donnée. Évidemment que dans le quatuor allemand d'avant-garde de la même période les ingrédients ne sont pas les mêmes.
(Ceux que tu cites sont d'ailleurs des exceptions qui outrepassent le goût de leur temps – ce qui te plaît chez eux n'était pas ce qui faisait leur succès alors… Smile )


Citation :
On peut bien dire que l'Espagne n'est pas plus brillante que l'Italie à ce moment-là, par exemple.
L'Angleterre, aussi...

Oh, si ! C'est peu documenté au disque, mais l'opéra anglais du milieu du XIXe siècle est passionnant, avec des livrets assez ambitieux et originaux, qui conservent contrairement aux Italiens une véritable couleur locale (d'après Walter Scott, ou carrément de l'opéra fantastique), incluant des éléments des trois grandes nations lyriques continentales (chœurs soignés à l'allemande, transitions organiques à la française, airs clos virtuoses à l'italienne). Il ne faut surtout pas croire ce qu'on lit dans les histoires générales de la musique, qui ne sont pas allé vérifier.

Je ne sais rien de l'Espagne, rien n'est publié au disque, mais il existait de l'opéra, donc impossible de préjuger de la qualité de la chose – on peut tout au plus deviner qu'il n'y a pas eu de Meyerbeer ou Wagner local qui aurait impressionné toute l'Europe. (Arriaga est mort trop tôt pour le faire, hélas.)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:34

Xavier a écrit:
Dans tous les cas, je parlais musique, je trouve que l'opéra fait partie de l'histoire de la musique, ce n'est pas un truc à part où on peut se permettre de faire de la musique moins intéressante sous prétexte qu'il y a du chant.

Ben, si… On écrit de l'opéra différemment, à cause de paramètres incompressibles (contraintes vocales et dramatiques). En tout cas c'était ainsi que c'était pensé… on ne peut pas s'en abstraire.


Citation :
Et non, il y a pas que le bel canto dans l'opéra au XIXè!
Il suffit de sortir de l'Italie!
Weber, Wagner, Moussorgsky, Rimsky...

Propositions anachroniques. Smile Le belcanto dont on parle, c'est les années 1810 à 1850 environ. Ensuite c'est la manière Verdi qui prend le relais (là encore, très mal documenté par le disque, il y a des choses passionnantes comme Foroni qui coexistent), et je sais que pour toi c'est pareil, mais ça n'a plus rien à voir, ni dans la visée expressive, ni dans la manière de l'écrire.

De tes propositions, il ne reste que Weber… qui hérite de la manière franco-italienne et y puise l'inspiration pour ses œuvres en durchkomponiert comme Euryanthe (où l'on trouve par ailleurs de véritables cabalettes…).

Si tu veux dire que les opéras allemands et français sont en moyenne plus intéressants que les italiens sur cette période, c'est mon opinion aussi… mais il est difficile de hiérarchiser (à part sur son goût propre) entre des genres qui n'ont pas le même but ni le même cahier des charges.
(Bien sûr qu'Oberon est beaucoup plus excitant que Devereux, mais il est dommage de s'arrêter à ça pour mettre toute l'Italie à la poubelle…)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:34

Si même les anglais complètement inconnus de l'époque sont meilleurs, alors les italiens sont définitivement nuls. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:35

Il y a pas mal de disques maintenant (c'est devenu une des spécialités de Bonynge) pour l'opéra romantique anglais. J'ai du mal à imaginer Xavier emballé par ça.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:35

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Et non, il y a pas que le bel canto dans l'opéra au XIXè!
Il suffit de sortir de l'Italie!
Weber, Wagner, Moussorgsky, Rimsky...

Propositions anachroniques. Smile

Je répondais à "c'est ce modèle là qui s'est imposé au XIXe à peu près partout avec des variantes." de Francesco.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:38

Francesco a écrit:
Il y a pas mal de disques maintenant

Heu… J'ai compté un Macfarren, un Balfe et un Wallace… Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup d'autres ? (dont deux dirigés par Bonynge en effet).

Non, ça n'intéressera pas plus Xavier qu'Hérold ou Meyerbeer, mais c'était à préciser sur le cliché « rien en Angleterre entre Purcell et Britten », reproduit à l'infini par les musicologues généralistes, et qui n'a comme seul fondement qu'une jauge à l'œil nu de la quantité de disques édités. Évidemment que ça ne changera pas la vie de Xavier. hehe
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:41

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Et non, il y a pas que le bel canto dans l'opéra au XIXè!
Il suffit de sortir de l'Italie!
Weber, Wagner, Moussorgsky, Rimsky...

Propositions anachroniques. Smile

Je répondais à "c'est ce modèle là qui s'est imposé au XIXe à peu près partout avec des variantes." de Francesco.

Le belcanto ne concerne pas la seconde moitié du XIXe en tout cas. (Lorsqu'on parle de modèle italien, c'est que c'est en réalité la norme implicite à laquelle on se référait, même en France ou en Allemagne, où il existait une tradition locale, et où l'on puisait l'inspiration et les nouveautés… aussi étrange que ce puisse paraître d'ailleurs, puisque la tradition musicale italienne était bien plus pauvre techniquement !)

La Russie est un cas à part : lorsqu'on parle de musique européenne, il ne faut pas l'inclure. Il y a bien un peu de seria russe à Saint-Pétersbourg à la fin du XVIIIe, mais à partir de Glinka l'évolution du genre est globalement assez autonome.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:42

Disques enregistrés par le Victorian Opera (il y en a un peu plus de 3, mais ça n'est pas pléthorique non plus et je ne connais pas les œuvres, elles sont peut-être plus tardives.)

https://www.amazon.fr/s?i=popular&rh=p_32%3AVictorian+Op%C3%A9ra&ref=dp_byline_sr_music_1
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:44

Et même chez Glinka, il y quelque chose d'assez italien dans la forme, je trouve (ça ne lui a pas été reproché d'ailleurs ? D'être "occidentalisé" ?)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:46

Il me manquait le Cellier de l'an dernier, que je n'ai pas vu passer, merci !

Sinon c'est à peu près tout (et un Sullivan sérieux, manifestement).

Ça fait pas lourd pour se rendre compte, mais c'est déjà mieux que le legs espagnol, portugais, slovène (je crois qu'il n'y en a que deux publiés, et anciens), etc.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:47

Francesco a écrit:
Et même chez Glinka, il y quelque chose d'assez italien dans la forme, je trouve (ça ne lui a pas été reproché d'ailleurs ? D'être "occidentalisé" ?)

Complètement : il prend le genre italien et l'acclimate, mais c'est bel et bien sa base de réflexion, il ne part pas de rien.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 20:16

DavidLeMarrec a écrit:
Il me manquait le Cellier de l'an dernier, que je n'ai pas vu passer, merci !

Sinon c'est à peu près tout (et un Sullivan sérieux, manifestement).

Ça fait pas lourd pour se rendre compte, mais c'est déjà mieux que le legs espagnol, portugais, slovène (je crois qu'il n'y en a que deux publiés, et anciens), etc.

Plus tardif, on pourrait rajouter des œuvres comme celles de Erkel en Hongrie. J'avais été étonné de découvrir le côté exubérant, virtuose et aimable d'une musique que je pensais être bien plus austère.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 21:02

Je n'aurais pas dit exubérant… c'est du Verdi en plus pauvre et plus carré. Et à part Erkel, qui est bien servi depuis longtemps sur ses quelques titres célèbres, on a peu de choix hélas.

Rien à voir avec l'intérêt du patrimoine croate par exemple (Zajc, Gotovac et surtout Hatze !), mais il est vrai que pour ces nations, les compositions post-verdiennes sont encore plus tardives (carrément XXe, Gotovac c'est même milieu-de-siècle…).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 21:39

Xavier a écrit:
Oui... sauf qu'un de mes compositeurs favoris n'a fait presque que de l'opéra romantique, et que j'écoute ses opéras en boucle. (indice: son prénom est Richard...)

Smile

Wagner hehe . Cela dit, peut on vraiment parler d'opéra romantique Mr.Red ?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 22:50

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Et non, il y a pas que le bel canto dans l'opéra au XIXè!
Il suffit de sortir de l'Italie!
Weber, Wagner, Moussorgsky, Rimsky...

Propositions anachroniques. Smile

Je répondais à "c'est ce modèle là qui s'est imposé au XIXe à peu près partout avec des variantes." de Francesco.

Le belcanto ne concerne pas la seconde moitié du XIXe en tout cas. (Lorsqu'on parle de modèle italien, c'est que c'est en réalité la norme implicite à laquelle on se référait, même en France ou en Allemagne, où il existait une tradition locale, et où l'on puisait l'inspiration et les nouveautés… aussi étrange que ce puisse paraître d'ailleurs, puisque la tradition musicale italienne était bien plus pauvre techniquement !)

La Russie est un cas à part : lorsqu'on parle de musique européenne, il ne faut pas l'inclure. Il y a bien un peu de seria russe à Saint-Pétersbourg à la fin du XVIIIe, mais à partir de Glinka l'évolution du genre est globalement assez autonome.

Si je résume: il ne faut pas tenir compte des russes, ce sont des exceptions, il ne faut pas tenir compte de Berlioz, de Chopin, de Schumann, de Schubert, de Beethoven, ce sont des exceptions... bref, il ne reste que le bel canto.
Du coup, oui, ce sont peut-être surtout les exceptions qui sont intéressantes. Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 22:57

luisa miller a écrit:
Xavier a écrit:
Oui... sauf qu'un de mes compositeurs favoris n'a fait presque que de l'opéra romantique, et que j'écoute ses opéras en boucle. (indice: son prénom est Richard...)

Smile

Wagner hehe . Cela dit, peut on vraiment parler d'opéra romantique Mr.Red ?

"Lohengrin, opéra romantique en trois actes"

Mais évidemment, si on considère que le romantisme dans sa globalité, que le XIXè siècle tout entier, ce n'est qu'italien et que bel canto... heureusement, ce n'en est pas. Smile

Je considère pour ma part que le bel canto n'est qu'une période de l'histoire de la musique (environ la moitié d'un siècle) qui ne touche que l'opéra et principalement que l'Italie.
C'est donc assez peu au regard de toute l'histoire de la musique du XIXè siècle.

Après, si on me dit que Mozart et Weber, c'est aussi du bel canto, pourquoi pas, ça voudrait dire qu'il y a du bel canto intéressant, avec un orchestre qui fait quelque chose. Smile


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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:00

Xavier a écrit:
Si je résume: il ne faut pas tenir compte des russes, ce sont des exceptions, il ne faut pas tenir compte de Berlioz, de Chopin, de Schumann, de Schubert, de Beethoven, ce sont des exceptions... bref, il ne reste que le bel canto.
Du coup, oui, ce sont peut-être surtout les exceptions qui sont intéressantes. Smile

Non, c'est juste que tu peux comparer Haydn à Florentz si ça te chante, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Smile

Beethoven (que tu n'aimes pas de toute façon, en fait tu es juste là pour troller ton propre forum Laughing ), Berlioz, Chopin (célèbre compositeur d'opéra…), tu sens bien à quel point ce sont des exceptions qui n'ont aucun rapport avec 99,999999999999999999999999% de ce qui se faisait en leur temps ?

Tu peux parler des Russes si tu veux… dans les années 1830, à part Glinka qui doit t'ennuyer ferme, je ne vois pas trop qui vas trouver au disque comme compositeur d'opéra…

J'essayais simplement de poser qu'il est plus fructueux de parler d'une production dans le cadre esthétique qui est le sien, plutôt que de constater qu'en effet, il y a moins de modulations dans Schumann que dans Szymanowski. Smile

Bien sûr qu'on peut ne pas aimer le belcanto en tant que tel, mais du coup il est difficile de distinguer Donizetti en disant qu'il est un mauvais compositeur de belcanto parce qu'il ne ressemble pas à Weber ou Rimski !
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:01

Xavier a écrit:
luisa miller a écrit:
Xavier a écrit:
Oui... sauf qu'un de mes compositeurs favoris n'a fait presque que de l'opéra romantique, et que j'écoute ses opéras en boucle. (indice: son prénom est Richard...)

Smile

Wagner hehe . Cela dit, peut on vraiment parler d'opéra romantique Mr.Red ?

"Lohengrin, opéra romantique en trois actes"

Mais évidemment, si on considère que le romantisme dans sa globalité, que le XIXè siècle tout entier, ce n'est qu'italien et que bel canto... heureusement, ce n'en est pas. Smile

Je considère pour ma part que ce n'est qu'une période de l'histoire de la musique (environ la moitié d'un siècle) qui ne touche que l'opéra et principalement que l'Italie.
C'est donc assez peu au regard de toute l'histoire de la musique du XIXè siècle.

Il est évident qu'il y avait un brin de taquinerie hehe . Je sais bien que l'opéra romantique englobe aussi l'Allemagne, même si ce n'est pas du tout mon trip Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:05

Xavier, tu as le droit de le penser (l'exception plus intéressant que la règle). Mais, à mon avis, d'une oreille non avertie, qui se contente de profiter des sons, l'opposition est moins binaire que tu ne le penses et les compositeurs allemands (ou russes, si on prend le cas de Glinka) connaissaient aussi leur Bel Canto et n'avaient pas systématiquement le mépris que tu as pour ce répertoire (encore une fois Chopin et Bellini et même Wagner et Bellini d'ailleurs : https://www.jstor.org/stable/3361768?seq=1).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:10

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Si je résume: il ne faut pas tenir compte des russes, ce sont des exceptions, il ne faut pas tenir compte de Berlioz, de Chopin, de Schumann, de Schubert, de Beethoven, ce sont des exceptions... bref, il ne reste que le bel canto.
Du coup, oui, ce sont peut-être surtout les exceptions qui sont intéressantes. Smile

Non, c'est juste que tu peux comparer Haydn à Florentz si ça te chante, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Smile

Beethoven (que tu n'aimes pas de toute façon, en fait tu es juste là pour troller ton propre forum Laughing ), Berlioz, Chopin (célèbre compositeur d'opéra…), tu sens bien à quel point ce sont des exceptions qui n'ont aucun rapport avec 99,999999999999999999999999% de ce qui se faisait en leur temps ?

Opéra ou pas, peu m'importe, j'ai comparé des compositeurs de leur temps.
Le fait que certains viennent d'Italie ne leur donnent pas un passe-droit de médiocrité à mes oreilles.
Weber ne fait pas une musique pauvre sous prétexte que c'est de l'opéra. (c'est peut-être même meilleur que sa musique instrumentale)

Et oui, ce sont des compositeurs géniaux, des exceptions, ce sont eux que l'histoire de la musique a retenus dans leur époque, ce n'est peut-être pas un hasard... (je n'aime pas toujours beaucoup Beethoven, mais je peux l'admirer!)

Citation :
Tu peux parler des Russes si tu veux… dans les années 1830, à part Glinka qui doit t'ennuyer ferme, je ne vois pas trop qui vas trouver au disque comme compositeur d'opéra…

Je me doute bien, je te rappelle que je répondais à Francesco sur l'ensemble du XIXè siècle qui me disait que l'opéra, au XIXè, grosso modo, peut se résumer au bel canto.

DavidLeMarrec a écrit:
Bien sûr qu'on peut ne pas aimer le belcanto en tant que tel, mais du coup il est difficile de distinguer Donizetti en disant qu'il est un mauvais compositeur de belcanto parce qu'il ne ressemble pas à Weber ou Rimski !

Eh bien si je prends tous les compositeurs connus, joués et enregistrés de nos jours, de cette époque-là, c'est-à-dire entre 1800 et 1850, il me semble que c'est très très nettement le plus mauvais! (et peu m'importe qu'il y ait, peut-être, encore plus mauvais qui n'est pas joué)
Je le compare à tous ceux de son époque qui ont passé l'épreuve du temps et que chacun ici connaît, opéra ou pas, Beethoven, Schubert, Chopin, Berlioz, Weber, Schumann, le premier Liszt...
C'est aussi simple que ça.
Maintenant si tu me dis que l'Italie de l'époque c'était la Corée du Nord et qu'on n'avait pas le droit de faire de la musique intéressante, je veux bien te croire...
Mais quand on compose 71 opéras en 30 ans, on comprend bien que c'était écrit vite fait.


Dernière édition par Xavier le Ven 23 Oct 2020 - 23:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:12

Francesco a écrit:
Xavier, tu as le droit de le penser (l'exception plus intéressant que la règle). Mais, à mon avis, d'une oreille non avertie, qui se contente de profiter des sons, l'opposition est moins binaire que tu ne le penses et les compositeurs allemands (ou russes, si on prend le cas de Glinka) connaissaient aussi leur Bel Canto et n'avaient pas systématiquement le mépris que tu as pour ce répertoire (encore une fois Chopin et Bellini et même Wagner et Bellini d'ailleurs : https://www.jstor.org/stable/3361768?seq=1).

Je sais bien tout ça!

Mais avoir pris quelque chose dans l'air du temps, avoir eu une influence, ne veut pas dire que leur musique est du bel canto, ça n'est pas la même chose.

Chopin fait en partie du bel canto dans ses mélodies... mais la comparaison s'arrête là, très clairement.
Car autour, il y a beaucoup d'autres choses... et seulement avec un piano.
A côté, mobiliser tout un orchestre pour en faire si peu...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:13

luisa miller a écrit:
Il est évident qu'il y avait un brin de taquinerie hehe . Je sais bien que l'opéra romantique englobe aussi l'Allemagne, même si ce n'est pas du tout mon trip Smile
Surprised Tu n'aimes pas non plus les opéras de Weber, ni Fierrabras?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:16

Xavier a écrit:
"Lohengrin, opéra romantique en trois actes"

Oui, enfin, si la démarche démiurgique de Wagner est romantique au carré, ses opéras de maturité échappent largement à ce qu'on appelle usuellement le style romantique, n'est-ce pas ? Smile


Citation :
Mais évidemment, si on considère que le romantisme dans sa globalité, que le XIXè siècle tout entier, ce n'est qu'italien et que bel canto... heureusement, ce n'en est pas. Smile

Non, mais dans l'histoire de la constitution du style musical romantique, l'opéra italien a joué un rôle prépondérant. Même dans la constitution des écoles nationales française (Meyerbeer), allemande (Weber), russe (Glinka), et jusqu'au jeune Wagner, qui écrit des cantilènes à l'italienne dans Rienzi (certes, c'est pas bon Rienzi), un opéra bouffe alla Rossini (Das Liebesverbot, son meilleur opéra), jusqu'à une (mauvaise) cabalette pour Oroveso dans Norma ! Une grande part de son éducation et de son ambition d'être un compositeur d'opéra provient de cette école.

On peut difficilement comprendre l'histoire de la musique (et, d'une certaine façon, de la société) du XIXe siècle sans y inclure cette influence du belcanto italien (qui a aussi beaucoup fasciné les littérateurs, on en trouve trace chez Stendhal ou Zola), même lorsqu'elle est transformée (je te l'accorde) en quelque chose de meilleur.

Quantitativement, aussi, c'est beaucoup de titres en italien durant la période belcantiste 1700-1850, possiblement une majorité du répertoire mondial.


Citation :
Après, si on me dit que Mozart et Weber, c'est aussi du bel canto, pourquoi pas, ça voudrait dire qu'il y a du bel canto intéressant, avec un orchestre qui fait quelque chose. Smile

Mozart a écrit beaucoup de belcanto classique (à l'origine, le terme s'utilise pour le seria), Lucio Silla, Mitridate, La Clemenza di Tito… Weber, c'est davantage de l'influence, mais elle reste sensible.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:22

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
"Lohengrin, opéra romantique en trois actes"

Oui, enfin, si la démarche démiurgique de Wagner est romantique au carré, ses opéras de maturité échappent largement à ce qu'on appelle usuellement le style romantique, n'est-ce pas ? Smile

Surtout Parsifal, oui, et peut-être Siegfried...
Pour le reste, non, ça va plus loin, certes, c'est révolutionnaire, mais malgré tout, Tristan ou la Walkyrie, pour moi, c'est vraiment tout à fait du romantisme.

Citation :

Non, mais dans l'histoire de la constitution du style musical romantique, l'opéra italien a joué un rôle prépondérant. Même dans la constitution des écoles nationales française (Meyerbeer), allemande (Weber), russe (Glinka), et jusqu'au jeune Wagner, qui écrit des cantilènes à l'italienne dans Rienzi (certes, c'est pas bon Rienzi), un opéra bouffe alla Rossini (Das Liebesverbot, son meilleur opéra), jusqu'à une (mauvaise) cabalette pour Oroveso dans Norma !  Une grande part de son éducation et de son ambition d'être un compositeur d'opéra provient de cette école.

Meyerbeer, Weber, Glinka, le jeune Wagner... rien de tout cela ne dépasse 1850, au plus.
Alors que l'influence de Wagner (à lui tout seul!) a dépassé son siècle, de très loin... (et le Wagner de Tristan et Parsifal, pas celui de Rienzi et Liebesverbot!)
Et très au-delà de l'opéra!
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:26

Xavier a écrit:
Francesco a écrit:
Xavier, tu as le droit de le penser (l'exception plus intéressant que la règle). Mais, à mon avis, d'une oreille non avertie, qui se contente de profiter des sons, l'opposition est moins binaire que tu ne le penses et les compositeurs allemands (ou russes, si on prend le cas de Glinka) connaissaient aussi leur Bel Canto et n'avaient pas systématiquement le mépris que tu as pour ce répertoire (encore une fois Chopin et Bellini et même Wagner et Bellini d'ailleurs : https://www.jstor.org/stable/3361768?seq=1).

Je sais bien tout ça!

Mais avoir pris quelque chose dans l'air du temps, avoir eu une influence, ne veut pas dire que leur musique est du bel canto, ça n'est pas la même chose.

Chopin fait en partie du bel canto dans ses mélodies... mais la comparaison s'arrête là, très clairement.
Car autour, il y a beaucoup d'autres choses... et seulement avec un piano.
A côté, mobiliser tout un orchestre pour en faire si peu...

Mais je n'ai pas dit ça ! Je dis simplement que si ceux que tu considèrent être des génies ont pu trouver des qualités esthétiques à cette musique, peut-être que ce n'est pas si aberrant de la part du public "moyen" qui l'apprécie. Et je pense aussi (mais David vient de le montrer) qu'il y a certainement des jeux d'influence important, qui font qu'une partie de la production que tu admires a pu s'inspirer d'une musique que tu réprouves (on dirait que c'est quasiment moral, à te lire). Ils sont allés plus loin sur les plans qui sont pour toi importants mais ils n'ont pas relégué toute la musique italienne dans je ne sais quel cercle de l'Enfer de Dante pour créer une musique toute neuve qui n'aurait subi aucune influence d'un répertoire extrêmement représenté et populaire.

Enfin bref, on a eu cette discussion 20 fois ces quinze dernières années, laissons tomber ! coucou
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Francesco
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:28

Ah ben si l'objectif c'était de nous dire que Wagner est plus important et a plus d'influence dans l'histoire de la musique que Donizetti, alors oui, je ne pense pas qu'on va protester.
On est donc tous d'accord, au fond, du coup.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:32

Francesco a écrit:
(on dirait que c'est quasiment moral, à te lire)

Où ça?? What the fuck ?!?

Je ne nie pas les influences sur tous ces compositeurs... mais je persiste à penser que c'est un détail (là on va me dire que je suis négationniste peut-être  Mr.Red  ) au regard de l'ensemble de leur oeuvre et de l'influence qu'ils ont eue, eux, sur la suite de l'histoire de la musique.
Je ne suis pas sûr du tout que le Wagner de la maturité, le Liszt de la maturité, et tous les autres grands compositeurs de la 2è moitié du siècle (Fauré, Rimsky, Moussorgsky, Brahms, Franck, n'importe qui d'autre...) auraient produit des choses vraiment différentes et moins intéressantes s'il n'y avait pas eu le bel canto. Ils n'ont à peu près rien à voir avec ce courant.
J'ai la sensation que c'est un phénomène finalement relativement court dans le temps, si on sort de l'Italie.
Et même en dehors de l'opéra...
On ressort toujours l'exemple de Chopin... parce qu'il n'y a rien d'autre.


Dernière édition par Xavier le Ven 23 Oct 2020 - 23:38, édité 4 fois
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MessageSujet: opéra   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptyVen 23 Oct 2020 - 23:34

Francesco a écrit:
Ah ben si l'objectif c'était de nous dire que Wagner est plus important et a plus d'influence dans l'histoire de la musique que Donizetti, alors oui, je ne pense pas qu'on va protester.
On est donc tous d'accord, au fond, du coup.

Plus important que l'ensemble du bel canto... mais ce n'était pas un objectif, non. C'est juste pour comparer avec une influence qui me paraît plus durable et plus généralisée de la part de Wagner sur les générations suivantes.
Maintenant, la comparaison est peut-être sévère, Wagner étant sans doute, avec Bach et Beethoven, un des compositeurs ayant eu la plus grande influence dans l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptySam 24 Oct 2020 - 13:24

Romantisme de Wagner

Xavier a écrit:
Pour le reste, non, ça va plus loin, certes, c'est révolutionnaire, mais malgré tout, Tristan ou la Walkyrie, pour moi, c'est vraiment tout à fait du romantisme.

Sa démarche l'est incontestablement, mais vu sa singularité et son audace, difficile de dire : Wagner est romantique, et ce qui est en deçà de lui c'est du romantisme bas-de-gamme. hehe


Périmètre temporel de l'influence

Citation :
DLM a écrit:
Non, mais dans l'histoire de la constitution du style musical romantique, l'opéra italien a joué un rôle prépondérant. Même dans la constitution des écoles nationales française (Meyerbeer), allemande (Weber), russe (Glinka), et jusqu'au jeune Wagner, qui écrit des cantilènes à l'italienne dans Rienzi (certes, c'est pas bon Rienzi), un opéra bouffe alla Rossini (Das Liebesverbot, son meilleur opéra), jusqu'à une (mauvaise) cabalette pour Oroveso dans Norma !  Une grande part de son éducation et de son ambition d'être un compositeur d'opéra provient de cette école.

Meyerbeer, Weber, Glinka, le jeune Wagner... rien de tout cela ne dépasse 1850, au plus.

Tu m'as mal compris : je répondais à l'absence d'influence supposée du belcanto. Je soulignais que tous les grands styles nationaux s'en sont inspirés au début du XIXe siècle.

On pourrait aussi tirer les conjectures sur les décennies suivantes, mais ce n'était pas la remarque à laquelle je répondais. Smile (Oui, Wagner a influencé très loin, mais du coup c'est un hapax, il ne nous aide pas beaucoup pour comprendre ce qui était l'ordinaire du style et des attentes du public.)


Influence effective vs. qualité

Xavier a écrit:
Je ne nie pas les influences sur tous ces compositeurs... mais je persiste à penser que c'est un détail (là on va me dire que je suis négationniste peut-être  Mr.Red  ) au regard de l'ensemble de leur oeuvre et de l'influence qu'ils ont eue, eux, sur la suite de l'histoire de la musique.

Je ne sais pas ce que tu appelles détail… Si tu veux dire que l'aspect belcantiste n'est pas ce qui caractérise Tristan, personne ne te contredira. Mais si l'on veut comprendre ce qui se passe dans l'Europe musicale d'alors, pourquoi Wagner est si singulier, pourquoi lui-même appréciait une musique tellement éloignée de ses idéaux ultérieurs, il est important d'avoir conscience de cette ambiance culturelle générale. Smile

Il s'agit de conscience du contexte, pas de jugement de valeur ou de goût. On peut trouver que le belcanto n'a pas grand intérêt musical (et c'est, à mon sens, le cas pour une grosse partie de ce qui a été produit), mais comprendre le projet de cette musique et l'importance de son rayonnement permet d'approcher de façon plus complète ce qui a pu être produit, à sa suite ou contre lui, dans toute l'Europe, même au delà de l'opéra. (Clairement, Chopin qui s'inspire de Bellini, alors que l'essence de sa musique nous semble tellement ailleurs, c'est fascinant.)


Citation :
Je ne suis pas sûr du tout que le Wagner de la maturité, le Liszt de la maturité, et tous les autres grands compositeurs de la 2è moitié du siècle (Fauré, Rimsky, Moussorgsky, Brahms, Franck, n'importe qui d'autre...) auraient produit des choses vraiment différentes et moins intéressantes s'il n'y avait pas eu le bel canto.

Ça, on ne peut pas le savoir, sauf à jouer à l'uchronie. En revanche on peut constater que le belcanto a fait partie de leur formation, et s'intéresser à ce qui les a amenés à s'en inspirer ou à s'en détacher. Ça on a le matériau pour.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptySam 24 Oct 2020 - 13:32

Absence d'influence du belcanto ?

Citation :
J'ai la sensation que c'est un phénomène finalement relativement court dans le temps, si on sort de l'Italie.
Et même en dehors de l'opéra...

Pas du tout, cette période de primauté de la voix dans l'opéra italien s'étend de la fin du XVIIe au milieu du XIXe (on parle initialement de bel canto pour le seria du XVIIIe).

→ Elle traverse les styles baroque, classique, romantique, tout en conservant sa spécificité structurelle (numéros clos, airs à da capo, reprises ornées…).

→ Elle s'étend à toute l'Europe. Au XVIIIe, seule la France a résisté… les rares villes allemandes (Hambourg essentiellement, plus quelques autres exceptions encore plus éphémères), suédoise (seulement la Cour, je crois), russe (Saint-Pétersbourg, peut-être Moscou ? probablement pas davantage) à chanter l'opéra dans leur langue locale… l'ont fait en imitant le patron de l'opéra italien. Partout. Pendant plus d'un siècle.

→ Elle s'étend aussi à la musique sacrée, qui emprunte beaucoup de codes à la musique vocale d'opéra (moindre polyphonie, airs solos ornés, effets d'instrumentation comparables). On pourrait même gloser que la musique instrumentale, notamment concertante, utiise des lignes semblables, à partir du second XVIIIe, à celle des voix dans les opéras du temps.

Donc +150 ans d'hégémonie quasi-absolue (car pendant le XIXe on continue d'admirer et d'importer les opéras italiens, joués en version originale ou en traduction !), affectant la plupart des genres, toutes les écoles nationales, se coulant dans les styles successifs… je ne sais pas ce qu'il te faut. (C'est en réalité, en durée, en étendue géographique, en nombre d'ouvrages concernés, une influence beaucoup plus importante que Wagner.

Le seul point sur lequel Wagner l'emporte, et c'est le point qui t'intéresse, c'est en matière d'histoire des techniques de compositions, où il change l'histoire de la musique quasiment tout seul et en vingt ans. Mais je ne vois pas l'intérêt de nier qu'en réalité, sur la grande échelle, le belcanto a eu plus de rayonnement direct que Wagner – sauf à postuler que 100% de la musique du XXe, y compris atonale et acousmatique, découle de lui (ce qui peut se défendre, mais est plus difficile à prouver que la présence du belcanto dans l'Europe des XVIIIe et XIXe siècles).


Citation :
On ressort toujours l'exemple de Chopin... parce qu'il n'y a rien d'autre.

Ben, au contraire, il me semble justement que mes longues réponses tendaient à expliquer le contraire : tout le monde en a entendu, et la plupart ont beaucoup aimé, même les radicaux fous furieux. (Comme le disait Francesco, il en reste même des bouts chez Berlioz, dont ce n'était pourtant pas l'orientation idéologique !)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 EmptySam 24 Oct 2020 - 20:32

Xavier a écrit:
Oui... sauf qu'un de mes compositeurs favoris n'a fait presque que de l'opéra romantique, et que j'écoute ses opéras en boucle. (indice: son prénom est Richard...)

Smile

Richard Wagner, compositeur romantique ?

Alors là ! comment appuyer cette affirmation ?
J'ai lu
$ Comment la musique est devenue "romantique" d'Emmanuel Reibel c/o Fayard-les chemains de la musique
$ La musique dans l'Allemagne romantique de Brigitte François-Sappey même éditeur et même collection

et je ne suis pas pour autant convaincu et donc capable de définir le romantisme musical.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra italien   Histoire de l'opéra italien - Page 2 Empty

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