La question musicale du jour (2)

Tu n'avais pas cité le compositeur Alois Haba, à qui on doit une œuvre pionnière dans l'usage des quarts de ton justement. Ca peut t'intéresser je pense ( https://classik.forumactif.com/t2703-alois-haba?highlight=alois).

Bonjour, je suis arrivee aujourd'hui sur le forum et j'aimerais deja poser une question

S'il-vous-plait ne vous moquez pas de mon ignorance, j'ai deja conscience de la stupidite de ma question

C'est a propos des "baroqueux". J'ai lu quelque part sur le net quelqu'un qui accusait les baroqueux d'avoir "tue la musique classique". Que voulait-il dire?

Je ne sais pas grand chose des baroqueux. Au debut je pensais qu'un baroqueux etait simplement un amateur de musique baroque.

Apres quelques recherches, j'ai appris qu'il s'agissait d'un mouvement qui a commence dans les annees 60 et qui consiste a jouer la musique baroque avec des instruments restaures et en respectant les conventions de l'epoque (tempo, etc.). Je ne comprends pas en quoi cela tue la musique, cela me semble au contraire se rapprocher de l'intention originale du compositeur.

Donc, qu'est-ce que cette personne a voulu dire? Et que veut-on dire par "baroqueux" en fait?

Je crois que la personne en question a surtout voulu dire n'importe quoi. Et a surtout voulu polémiquer.

C'est bien ce qui me semblait, mais j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi.

Faire évoluer les interprétations ne veut pas dire tuer la chose musicale, certes c'est faire autre chose, chercher une autre voie. Je ne vois pas en quoi ces voies seraient à priori des impasses.
A vrai dire, avec des propos aussi absurdes (pas les tiens ), il n'y a pas grand chose à expliquer. A moins que ceux-ci ne s'inscrive dans un contexte un peu plus précis.

Sinon, "baroqueux" c'est du langage familier pour décrire un amateur ou musicien spécialisé en musique baroque.

Et oui, il y a eu une redécouverte de la musique baroque au milieu du XXéme, qui s'est au fur et à mesure associé à des redécouvertes de techniques de jeu et d'une lutherie adaptée.
Alors qu'au début, on la jouait avec des orchestres classiques (on avait que ça sous le coude) comme une musique plus moderne (puisqu'on avait que ça comme point de repère & connaissance).
Ce qui ne veut pas dire que rien de valable n'a été fait dans les année 50-60, mais il est certain que les normes d'aujourd'hui ont fait beaucoup de progrès quant à la compréhension de ces musiques et pour ce qui est des moyens disponibles pour les jouer au mieux.

Et j'ajoute que ça n’empêche pas, si on parle de musique baroque au sens général, qu'on puisse aimer Bach, par exemple, joué sur du piano aussi bien que sur un clavecin (ce qui est mon cas). Il y a eu quand même un rejet des interprétations d'avant le venue des baroqueux qui a quand même tourné parfois à un certain stalinisme de la pensée, il faut bien le reconnaitre également. C’était en fait une réaction (pas dans le sens "réactionnaire") avec sa part d'idéologie post soixante-huitarde antibourgeoise (en gros : le piano, c'est bourgeois ; le clavecin, c'est pas bourgeois, donc, c'est bon. lol) avec tous les excès que cela pouvait produire.

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà, c'est ça. Les premiers cités ne sont pas ronds (deux ensembles sur instruments anciens, un orchestre russe un peu criard, et les orchestres français d'autrefois, réputés pour leurs bois perçants et leurs cordes rêches).
Les seconds, dont Berlin donc, sont ronds.

LMDL c'est qd même plus rond que le venice baroque par exemple je pinaille?

L'OP est bien moins rond que l'ORF non? (non que ça me déplaise, par ailleurs)

Fitzcarraldo a écrit:

Bonjour, je suis arrivee aujourd'hui sur le forum et j'aimerais deja poser une question

S'il-vous-plait ne vous moquez pas de mon ignorance, j'ai deja conscience de la stupidite de ma question

C'est a propos des "baroqueux". J'ai lu quelque part sur le net quelqu'un qui accusait les baroqueux d'avoir "tue la musique classique". Que voulait-il dire?

Je ne sais pas grand chose des baroqueux. Au debut je pensais qu'un baroqueux etait simplement un amateur de musique baroque.

Apres quelques recherches, j'ai appris qu'il s'agissait d'un mouvement qui a commence dans les annees 60 et qui consiste a jouer la musique baroque avec des instruments restaures et en respectant les conventions de l'epoque (tempo, etc.). Je ne comprends pas en quoi cela tue la musique, cela me semble au contraire se rapprocher de l'intention originale du compositeur.

Donc, qu'est-ce que cette personne a voulu dire? Et que veut-on dire par "baroqueux" en fait?

Il y a un autre élément important non abordé : les baroqueux prétendent non seulement qu'ils tendent vers l'authenticité et l'objectivité, mais qu'il n'y a pas d'autres choix en musique.
Hors si ce mouvement à apporter quelque chose d'énorme, à savoir la redécouverte du répertoire baroque, et en plus sur instruments d'époques ... il faut bien dire que ce souci d'authenticité et d'objectif comme seul critère ... et même parler de progrès en matière d'art, est de mon point de vue une hérésie.
Puis en matière vocale, nous sommes très loin de l'authenticité puisque dans l'opéra seria il y avait des castrats et qu'il n'y aucune voix ou technique qui puissent produire la même chose.

Cololi a écrit:

Il y a un autre élément important non abordé : les baroqueux prétendent non seulement qu'ils tendent vers l'authenticité et l'objectivité, mais qu'il n'y a pas d'autres choix en musique.

Enfin il n'y a pas que les baroqueux qui pensent ça!

Citation :

Hors si ce mouvement à apporter quelque chose d'énorme, à savoir la redécouverte du répertoire baroque, et en plus sur instruments d'époques ... il faut bien dire que ce souci d'authenticité et d'objectif comme seul critère ... et même parler de progrès en matière d'art, est de mon point de vue une hérésie.

Sauf que si il y avait une certaine raideur dogmatique au début du mouvement, cela s'est arrondi depuis... Et que le théâtre possède aussi une part très importante dans l'opéra baroque par exemple...

Citation :

Puis en matière vocale, nous sommes très loin de l'authenticité puisque dans l'opéra seria il y avait des castrats et qu'il n'y aucune voix ou technique qui puissent produire la même chose.

Oui, enfin on est loin aussi des techniques de chant pour beaucoup d'autres répertoires... Et pour le coup des castrats... est-ce bien un mal de justement faire sans?

Je vois que la question fait debat, aussi il m'est interessant de lire vos differents points de vue.


Je me demandais aussi... puisque les romantiques et les classiques interpretaient les oeuvres baroques a leur maniere, y a-t-il des chefs baroqueux qui interpretent des oeuvres romantiques ou classiques "a la baroque"? Si oui, est-ce que cela donne un bon resultat? (j'en doute, mais je prefere demander...)

Fitzcarraldo a écrit:

Je vois que la question fait debat, aussi il m'est interessant de lire vos differents points de vue.


Je me demandais aussi... puisque les romantiques et les classiques interpretaient les oeuvres baroques a leur maniere, y a-t-il des chefs baroqueux qui interpretent des oeuvres "a la baroque"? Si oui, est-ce que cela donne un bon resultat? (j'en doute, mais je prefere demander...)

On va pas jouer du Schoenberg à la baroque
Par contre les baroqueux ont essayé de faire main basse sur Mozart et Haydn oui

Il y a même un sujet là-dessus:

https://classik.forumactif.com/t1885-musique-romantique-et-interpretation-baroque

Il ne s'agit pas de jouer Wagner au clavecin, mais de se rapprocher de l'instrumentarium de l'époque. (il faut écouter la Fantastique de Gardiner par exemple)

Ah oui, et qu'est-ce que cela donne, Mozart en baroque?
EDIT: Merci pour le lien Xavier

Jette une oreille à ce que fait Harnoncourt par exemple: ce n'est pas Mozart en baroque, c'est Mozart en classique, alors que chez les autres finalement c'est plutôt Mozart en romantique. (si tu écoutes Böhm ou Karajan)

D'accord, je vais essayer de choisir une oeuvre de Mozart que je connais bien pour pouvoir comparer avec l'interpretation d'Harnoncourt.

Je te préviens, c'est horrible

Mariefran a écrit:

Je te préviens, c'est horrible

C'est génial

J'aime vraiment les interprétations de ce chef, que ce soit dans Mozart, Haydn, mais aussi chez Beethoven ou Schubert. Je trouve qu'il rajoute de la patate aux oeuvres, sans forcément les denaturer. Mais bon, je comprends tout à fait qu'il en rebute quelque uns

A vrai dire, c'est surtout son Requiem que j'ai cordialement détesté, depuis il s'est amélioré

Les uns disent "c'est horrible", les autres, "c'est genial"; ca m'interesse de plus en plus

Le requiem de Mozart ne me plait pas trop non plus par Harnoncourt (j'ai beaucoup plus accroché avec Hogwood). En plus, la prise de son n'est vraiment pas terrible.

Va jeter une oreille sur les symphonies, tu me diras.

Fitzcarraldo a écrit:

Les uns disent "c'est horrible", les autres, "c'est genial"; ca m'interesse de plus en plus

Bah la vérité c'est que ce n'est peut-être ni l'un ni l'autre... mais ce n'est pas inintéressant.

Tres bien, alors puisque kegue me conseille d'ecouter des symphonies de Mozart, j'ai pris ce qu'il y avait de plus bateau, la symphonie no 25 et j'ai trouve une interpretation de Bohn, puis une de Harnoncourt. Je vais les ecouter l'une apres l'autre (en confectionnant une perruque a ma derniere creation).

Ah ben oui, la 25 elle déménage pas mal

Alors... n'etant pas experte, je n'entends pas une difference aussi evidente que je l'avais imagine. Je pense que je prefere celui de Bohm, bien que celui d'Harnoncourt ne me deplaise pas du tout. Ce n'est pas facile
Essayer peut-etre le Requiem, que j'aime beaucoup, et voir si je l'aime mieux en romantique ou en baroque.

De toute façon, ce qui est important, c'est qu'une interprétation te plaise. On ne pourra jamais dire qui a raison et qui a tort (sauf si un chef décide de rajouter des cimbales dans les cadences), ni comment Mozart faisait vraiment sonner ses oeuvres.
Je ne connais pas les interprétations de Bohm (je le connais surtout dans Wagner)

Maintenant, je ne pense pas qu'Harnoncourt fasse sonner des oeuvres classiques comme si c'était du baroque. Le langage des deux époques est quand même assez différent, même si on peut dénombrer plusieurs filiations.

Fitzcarraldo, pour la 25ème de mozart par harnoncourt que tu viens d'écouter, s'agit-il de celle-ci : /watch?v=mcA-EWAGZ-0 ? Si oui, sache que l' orchestre de cet enregistrement, l' orchestre du concertgebouw d'amsterdam ne joue pas sur instruments d' époque.
Harnoncourt, s'il est bien un chef considéré comme "baroqueux" et conduisant donc souvent des orchestres jouants sur instruments d'époque, conduit également régulierement, comme d'autres chefs baroqueux, des orchestres sur instruments modernes, ce qui n' empêche d'ailleurs pas leurs interprétations sur instruments modernes d' être qualifiées de "baroqueuses", l'apport des baroqueux à la musique étant très loin de se limiter aux instruments d'époques et pouvant être transposés en grande partie sur des orchestres bien modernes.

Celle-ci par contre est sur instruments d'époque : /watch?v=OyNi19dceMo ( la différence timbrale par rapport aux instruments modernes est évidente)

Desolee d'avoir tarde a repondre, Jeremie. Mais je te remercie pour cette precision. J'ai ecoute la version du lien que tu m'as donne, et c'est effectivement tres different. Je n'arrive tout de meme pas a decider ce que je prefere, je n'arrive pas a en aimer une et detester l'autre. J'aime les deux. Est-ce grave?

Absolument pas L'oeuvre en elle même est déjà très chouette (j'aurais bien aimé savoir écrire comme ça à 17 ans...)

Encore moi avec mes questions

Bon, je remarque que beaucoup d'anglo-saxons ne connaissent pas la difference entre comedie musicale et opera. Quand ils vont voir Les Miserables, Cats, ou La Cage aux Folles, ils appellent ca des operas!!!

Ca semble evident pourtant, un opera est un opera, et une comedie musicale est une comedie musicale. Pourquoi est-ce qu'ils confondent? Est-ce que c'est de la faute de Gilbert & Sullivan?

La frontiere entre opera et comedie musicale est-elle floue, ou au contraire bien definie? Quels criteres permettent de classer une oeuvre comme opera ou comedie musicale?

En dehors des comparaisons faciles, du genre "l'opera c'est du grand art tandis que la comedie musicale c'est bas du front", comment expliqueriez-vous cette distinction?

C'est peut-être moins facile qu'il n'y paraît à définir, mais je vois un critère qui marche à tous les coups: si les chanteurs ont des micros, c'est une comédie musicale, sinon, c'est un opéra.

Bien vu pour les micros

Et moi qui pensais qu'il y aurait un debat...

Il n'y a que moi qui pose des questions...

Je ne sais pas ce que c'est que le rubato


Dans mon livre ils disent: "A subtle flexibility of pace that alters the shape of a phrase but does not affect its pulse, tempo or structure". Je n'y comprends rien.


Qui peut m'expliquer ce qu'est un rubato?

Le rubato c'est retarder les notes. C'est pas forcément bien vu dans la musique romantique, car ça rajoute du romantique à la musique qui l'est déjà.

Comment peut-on retarder les notes sans que cela affecte le tempo ou la structure? Je ne suis pas tres calee en termes techniques

Fitzcarraldo a écrit:

Comment peut-on retarder les notes sans que cela affecte le tempo ou la structure? Je ne suis pas tres calee en termes techniques

C'est une question de compensation aussi. Tu peux retarder la note bien souvent parce que tu as un peu avancé auparavant.

Fitzcarraldo a écrit:

Comment peut-on retarder les notes sans que cela affecte le tempo ou la structure? Je ne suis pas tres calee en termes techniques

C'est l'impression de l'auditeur qui est affectée, et le rythme aussi.
Si tu veux tu ralonges certains notes et en racourcie d'autres (normal ça compense). Il faudrait écouter un exemple pour que ce soit clair.

L'homéostasie, c'est l'équilibre des constantes physiologiques de l'organisme. Comme tout peut se dérégler sans cesse, de nombreux mécanismes de régulation se mettent en place. Par exemple, la sécrétion de telle hormone pour compenser un déficit quelconque. Au petit matin, les surrénales sécrètent davantage de cortisol pour doper l'organisme, alors que le soir, c'est la sérotonine qui prime afin de faciliter l'endormissement. Tout fonctionne ou devrait fonctionner ainsi.

Le rubato, c'est un peu cela : tu déshabilles Pierre pour habiller Paul. Et si, au bout du compte, l'interprète a su être naturel, et non intellectuel, il a réalisé quelque chose de grand.

Mais la nature, parfois, c'est l'exploration de l'extrême. Un exemple avec Schubert dont on cause beaucoup en ce moment : lorsque Richter joue le premier mouvement de la Sonate D 960 sur un tempo incroyablement lent, il fait une expérience mystique comparable au samadhi éprouvé par un yogi : une sorte d'accomplissement dans l'absolu. Il ralentit le coeur de la musique, il abaisse sa température, freine son métabolisme, mais hisse l'esprit à un degré extrême de contemplation et de jouissance. Richter joue sur des paramètres naturels, il reste dans le domaine de l'expérience sensible et vraie.

Inversement, lorsque Brendel fait des chichis dans cette même musique, il se comporte en expérimentateur de laboratoire qui s'amuse à titiller des paramètres pour montrer toute sa science. Cela n'est plus naturel, c'est juste un jeu intellectuel déconnecté de la vraie vie, de l'organique, que dis-je : du paradigme qui relie l'organique au spirituel.

Eh bien, pour moi, le rubato, c'est l'art de faire jouir l'âme sans oublier l'équilibre du corps. Et voilà pourquoi les grands interprètes y puisent un surcroît de beauté, cependant que d'autres, moins inspirés, deviennent le cas échéant insupportables en usant du même procédé.

La serotonine facilite aussi l'endormissement? Decidement je n'ai pas fini d'en apprendre sur cette substance qui me fait defaut.

Pour revenir au rubato, je te remercie zeno de ton explication, comme toujours complete et concise. Je pense avoir plus ou moins compris

Maintenant, comme le suggerais Cololi, il faudrait que j'ecoute un exemple. Je comprends toujours mieux avec un exemple.

Quelqu'un aurait cela?

La définition Wiki me semble assez claire:

"Rubato est un terme italien signifiant « dérobé ». Il s'agit d′une indication d′expression, commandant d′accélérer certaines notes de la mélodie ou d'en ralentir d'autres pour abandonner la rigueur de la mesure. Ces variations de vitesse sont appliquées selon l′inspiration de l′interprète ou du chef d′orchestre. À l'origine, le tempo rubato affectait uniquement la mélodie, l′accompagnement ne connaissant pour sa part aucune variation de vitesse. Par la suite, mélodie et accompagnement furent affectés dans une même mesure.

Caractéristique du jeu des musiciens romantiques et de Frédéric Chopin en particulier, le tempo rubato permet aux interprètes classiques de marquer le morceau joué d′une expression émotionnelle qui leur est propre.

Par ailleurs, le tempo rubato est fréquemment utilisé par les chanteurs pour légèrement démarquer le chant de l′accompagnement musical, ceci permettant non seulement de sublimer l′expression de la mélodie, mais aussi de donner une touche personnelle, authentique à leur interprétation.

À noter la citation de René Leibowitz : « Il n'y pas de musique possible sans rubato ». "

Zeno a écrit:

L'homéostasie, c'est l'équilibre des constantes physiologiques de l'organisme. Comme tout peut se dérégler sans cesse, de nombreux mécanismes de régulation se mettent en place. Par exemple, la sécrétion de telle hormone pour compenser un déficit quelconque. Au petit matin, les surrénales sécrètent davantage de cortisol pour doper l'organisme, alors que le soir, c'est la sérotonine qui prime afin de faciliter l'endormissement. Tout fonctionne ou devrait fonctionner ainsi.

Le rubato, c'est un peu cela : tu déshabilles Pierre pour habiller Paul. Et si, au bout du compte, l'interprète a su être naturel, et non intellectuel, il a réalisé quelque chose de grand.

Mais la nature, parfois, c'est l'exploration de l'extrême. Un exemple avec Schubert dont on cause beaucoup en ce moment : lorsque Richter joue le premier mouvement de la Sonate D 960 sur un tempo incroyablement lent, il fait une expérience mystique comparable au samadhi éprouvé par un yogi : une sorte d'accomplissement dans l'absolu. Il ralentit le coeur de la musique, il abaisse sa température, freine son métabolisme, mais hisse l'esprit à un degré extrême de contemplation et de jouissance. Richter joue sur des paramètres naturels, il reste dans le domaine de l'expérience sensible et vraie.

Inversement, lorsque Brendel fait des chichis dans cette même musique, il se comporte en expérimentateur de laboratoire qui s'amuse à titiller des paramètres pour montrer toute sa science. Cela n'est plus naturel, c'est juste un jeu intellectuel déconnecté de la vraie vie, de l'organique, que dis-je : du paradigme qui relie l'organique au spirituel.

Eh bien, pour moi, le rubato, c'est l'art de faire jouir l'âme sans oublier l'équilibre du corps. Et voilà pourquoi les grands interprètes y puisent un surcroît de beauté, cependant que d'autres, moins inspirés, deviennent le cas échéant insupportables en usant du même procédé.

mais richter ne fait pas tellement de rubato dans la d960, il la joue lentement mais ça reste assez régulier (dans mon souvenir).
et je n'ai pas l'impression que brendel en fasse énormément non plus, y compris dans schubert (je veux bien que tu montres où) ; il est assez droit rythmiquement, d'ailleurs c'est une des raisons pour lesquelles je l'aime bien ; un champion c'est barenboim dans beethoven par exemple, il ralentit et reprend au tempo constamment, c'est très énervant (je trouve).

Fitzcarraldo a écrit:

Je ne sais pas ce que c'est que le rubato

Dans mon livre ils disent: "A subtle flexibility of pace that alters the shape of a phrase but does not affect its pulse, tempo or structure". Je n'y comprends rien.

Le sens qu'on donne au mot rubato a beaucoup changé au fil du temps. Peu probable que le sens qu'on lui donne maintenant ait grand-chose à voir avec celui que Chopin lui donnait, par exemple. Ce n'est pas du tout une question facile...

Aujourd'hui, on considère parfois que la base métrique de temps d'une interprétation, c'est le tempo strict, celui du métronome. Le rubato, c'est alors toutes les déviations ou libertés rythmiques passagères qui écartent momentanément le temps musical (la répartition des phrases par leur carrure, la division des mesures en leurs deux, trois, quatre ou N temps) du tempo strict. C'est la définition qu'on donne volontiers : le rubato, ce serait « donner ici le temps qu'on a gagné, retiré ou soustrait ailleurs, de sorte que la différence nette de temps soit à peu près nulle sur la mesure entière ». (À mon avis, c'est une définition plutôt mauvaise : si on l'applique, elle a toutes les chances de donner quand même quelque chose de raide, avec un rubato plutôt convenu et prévisible, et je ne pense pas que ce soit l'intention de départ. Mais ce n'est que mon avis.)

Si on remonte le temps, on lit que la notion de tempo strict a plutôt tendance à s'effacer du vocabulaire : elle devient l'exception plutôt que la norme. En revanche, ce qui reste de toute manière, c'est qu'il faut une base de temps claire et lisible qui permette de ressentir la structure et la pulsation à tout moment (c'est d'ailleurs ce que dit ta définition en anglais, dans sa seconde partie). Mais rien ne dit que seul le tempo strict permette à l'auditeur de se repérer à coup sûr dans la structure d'une œuvre, ni que seul le tempo strict soit le garant de la perception de la pulsation.

On peut très bien jouer une œuvre, par exemple une valse, avec la carrure de ses phrases musicales, avec les trois temps typiques de chacune de ses mesures, avec surtout le rapport ou l'importance relative (le léger accent) de ces temps les uns par rapport aux autres dans chaque mesure, et la jouer de sorte que sa pulsation et sa structure soient en permanence bien perceptibles pour l'auditeur, sans qu'il y ait pour autant une seule mesure qui soit jouée en tempo strict. Il « suffit » de jouer la structure, je veux dire de marquer la pulsation... dans un tempo qui n'est pas forcément strict. C'est vrai que ça aura pour effet de modifier le galbe de la phrase, de lui donner de la souplesse, de la ductilité (première partie de ta définition en anglais), un caractère qu'elle n'aurait sans doute pas dans un écoulement régulier du temps. Mais l'auditeur ressentira en permanence la pulsation propre à la structure de cette œuvre : il ne sera pas « perdu » au niveau métrique, ce qui est le plus important.

C'est vrai que cette pseudo-définition du rubato, si on la lit avec la grille du tempo strict en tête, peut donner l'impression qu'on est dans une sorte de rubato permanent, dont on voit très mal comment il pourrait encore être compatible avec son caractère passager. Mais si on éteint un peu l'idée du tempo strict, l'incompatibilité disparaît. Le rubato reste une liberté rythmique passagère, une action locale sur le temps, mais sur une base métrique qui n'est plus celle du tempo strict. Ça permet de ne pas se livrer aux comptes d'apothicaire du genre « donner ici ce qui a été pris ailleurs (si possible dans la même mesure, afin de retomber sur ses pieds) ». Mais, encore une fois, ce n'est que mon avis.

--

Cololi a écrit:

Le rubato c'est retarder les notes.

Mmm... Ou alors c'est voler du temps pour elles.

Citation :

C'est pas forcément bien vu dans la musique romantique, car ça rajoute du romantique à la musique qui l'est déjà.

Si on applique ça à certaines œuvres de Chopin, en particulier les mazurkas et les valses, réputées « romantiques », ça veut dire qu'il vaut mieux les jouer toutes en tempo strict, droites et raides ? Et le rubato dans une musique qui n'est pas réputée « romantique », par exemple celle de Schütz ou celle de Boulez, c'est mieux vu ? Quand on ajoute à une musique, en la jouant, quelque chose qui est sa propre substance, c'est pas forcément bien vu ?

Spoiler:

Scherzian a écrit:

Citation :

C'est pas forcément bien vu dans la musique romantique, car ça rajoute du romantique à la musique qui l'est déjà.

Si on applique ça à certaines œuvres de Chopin, en particulier les mazurkas et les valses, réputées « romantiques », ça veut dire qu'il vaut mieux les jouer toutes en tempo strict, droites et raides ? Et le rubato dans une musique qui n'est pas réputée « romantique », par exemple celle de Schütz ou celle de Boulez, c'est mieux vu ? Quand on ajoute à une musique, en la jouant, quelque chose qui est sa propre substance, c'est pas forcément bien vu ?

Spoiler:

c'est quand même un peu vrai ce que dit cololi ; enfin c'est une question de mode, finalement ; des tonnes de rubato dans chopin, c'est vieux style.
mais ne pas en faire des tonnes ne veut pas dire ne pas en faire du tout, bien sûr.

808 a écrit:

Zeno a écrit:

L'homéostasie, c'est l'équilibre des constantes physiologiques de l'organisme. Comme tout peut se dérégler sans cesse, de nombreux mécanismes de régulation se mettent en place. Par exemple, la sécrétion de telle hormone pour compenser un déficit quelconque. Au petit matin, les surrénales sécrètent davantage de cortisol pour doper l'organisme, alors que le soir, c'est la sérotonine qui prime afin de faciliter l'endormissement. Tout fonctionne ou devrait fonctionner ainsi.

Le rubato, c'est un peu cela : tu déshabilles Pierre pour habiller Paul. Et si, au bout du compte, l'interprète a su être naturel, et non intellectuel, il a réalisé quelque chose de grand.

Mais la nature, parfois, c'est l'exploration de l'extrême. Un exemple avec Schubert dont on cause beaucoup en ce moment : lorsque Richter joue le premier mouvement de la Sonate D 960 sur un tempo incroyablement lent, il fait une expérience mystique comparable au samadhi éprouvé par un yogi : une sorte d'accomplissement dans l'absolu. Il ralentit le coeur de la musique, il abaisse sa température, freine son métabolisme, mais hisse l'esprit à un degré extrême de contemplation et de jouissance. Richter joue sur des paramètres naturels, il reste dans le domaine de l'expérience sensible et vraie.

Inversement, lorsque Brendel fait des chichis dans cette même musique, il se comporte en expérimentateur de laboratoire qui s'amuse à titiller des paramètres pour montrer toute sa science. Cela n'est plus naturel, c'est juste un jeu intellectuel déconnecté de la vraie vie, de l'organique, que dis-je : du paradigme qui relie l'organique au spirituel.

Eh bien, pour moi, le rubato, c'est l'art de faire jouir l'âme sans oublier l'équilibre du corps. Et voilà pourquoi les grands interprètes y puisent un surcroît de beauté, cependant que d'autres, moins inspirés, deviennent le cas échéant insupportables en usant du même procédé.

mais richter ne fait pas tellement de rubato dans la d960, il la joue lentement mais ça reste assez régulier (dans mon souvenir).
et je n'ai pas l'impression que brendel en fasse énormément non plus, y compris dans schubert (je veux bien que tu montres où) ; il est assez droit rythmiquement, d'ailleurs c'est une des raisons pour lesquelles je l'aime bien ; un champion c'est barenboim dans beethoven par exemple, il ralentit et reprend au tempo constamment, c'est très énervant (je trouve).

Tu as raison. J'avais élargi le débat...

*Niko a écrit:

La définition Wiki me semble assez claire:

"[...] À l'origine, le tempo rubato affectait uniquement la mélodie, l'accompagnement ne connaissant pour sa part aucune variation de vitesse. [...]"

Merci *Niko d'avoir repris ce qu'en dit Wiki.

La phrase que j'ai extraite, j'ai vraiment du mal à m'imaginer ce que ça pouvait donner à l'origine (quand, d'ailleurs, « à l'origine » ? pour quelles musiques ?). Si l'accompagnement ne connaît, de son côté, aucune variation de vitesse, alors, si je comprends bien, c'est qu'on le joue en tempo strict et que la base de temps du morceau reste le tempo strict. Mais, si on joue la mélodie en même temps que son accompagnement et si on infléchit le galbe de la mélodie par un tempo rubato qui la concerne seule, j'ai l'impression que ça ne peut rien donner d'autre que... hum... une cacophonie.

exemple de rubato "de bon goût" dans une étude bien connue par un interprète bien connu

/watch?v=SV-N0bhzkC8

la même chose avec peu de rubato (au début les accélérations sont plus sensibles que les décélérations) par un soliste réputé (à tort ou à raison) pour sa froideur

/watch?v=JS7KfOyMEIY

lui, tout le monde l'aime, il y a du rubato mais pas trop et quelques pains (un truc bizarre sur un des triolets main gauche avant la réexposition du thème)

/watch?v=mJ-AdJLgu5Y

et pour finir, la même chose en dégueulasse, par un pianiste qu'il est de bon goût de conchier

/watch?v=8yjnLmv1hHU

avec le mouvement I de la sonate no3 de chaud pain,

exemple de rubato quasi inexistant (il n'y a pas non plus de nuances, cette version me fait beaucoup rire, c'est mal je sais)

watch?v=y0wErcLg1Pg

la même chose dans une interprétation plus "normale" (ne veut pas dire quelconque)

watch?v=UhPGAzRU840

Un exemple de rubato qui conserve en permanence la pulsation, mais qui s'inscrit dans un tempo qui n'est pas strict. Benno Moiseiwitsch joue le Prélude de Chopin, opus 28 n°7, noté Andantino. La partition est donnée sur la vidéo, mais il faut faire commencer vers 7'46'' ; je ne l'ai pas trouvé en séparé. (C'est sans doute libre de droits, mais bon.)

/watch?v=iD9ZmJ-5p6w

Aucune mesure en tempo strict, et d'ailleurs le temps musical d'une mesure n'est en général pas non plus celui de la mesure suivante et des autres. Pour autant, ça n'a rien d'anarchique, puisque la pulsation est immanquable (malgré le tempo modéré) ; on ressent chaque premier temps, et chaque phrase est comme suspendue dans le temps musical de plus en plus large qu'elle crée en se déployant. C'est très organique. De même pour chaque phrase suivante : la métrique se fait chaque fois un peu plus compacte au début, et chaque fois elle s'adoucit puis semble s'évanouir. Ça se reproduit (ce n'est même pas le bon verbe) huit fois sur tout le prélude ; la carrure est très ferme et reste très perceptible, mais elle n'a rien de carré (si j'ose dire).

Il y aurait aussi de nombreux exemples avec Moritz Rosenthal, mais je n'ai pas envie de passer pour un nécrophile.

Scherzian a écrit:

Un exemple de rubato qui conserve en permanence la pulsation, mais qui s'inscrit dans un tempo qui n'est pas strict. Benno Moiseiwitsch joue le Prélude de Chopin, opus 28 n°7, noté Andantino. La partition est donnée sur la vidéo, mais il faut faire commencer vers 7'46'' ; je ne l'ai pas trouvé en séparé. (C'est sans doute libre de droits, mais bon.)

/watch?v=iD9ZmJ-5p6w

Aucune mesure en tempo strict, et d'ailleurs le temps musical d'une mesure n'est en général pas non plus celui de la mesure suivante et des autres. Pour autant, ça n'a rien d'anarchique, puisque la pulsation est immanquable (malgré le tempo modéré) ; on ressent chaque premier temps, et chaque phrase est comme suspendue dans le temps musical de plus en plus large qu'elle crée en se déployant. C'est très organique. De même pour chaque phrase suivante : la métrique se fait chaque fois un peu plus compacte au début, et chaque fois elle s'adoucit puis semble s'évanouir. Ça se reproduit (ce n'est même pas le bon verbe) huit fois sur tout le prélude ; la carrure est très ferme et reste très perceptible, mais elle n'a rien de carré (si j'ose dire).

Il y aurait aussi de nombreux exemples avec Moritz Rosenthal, mais je n'ai pas envie de passer pour un nécrophile.

mesure 12 : comment faire le contraire de ce qui est écrit sur la partition pour faire ce qui est écrit sur la partition

808 a écrit:

mesure 12 : comment faire le contraire de ce qui est écrit sur la partition pour faire ce qui est écrit sur la partition

La levée de M10 est jouée un peu plus fort que les levées correspondantes des autres phrases du prélude (il faut dire que la phrase précédente l'y avait amené), le crescendo de M11 est en effet ignoré (en tout cas au troisième temps), le rubato de M11 a d'ailleurs une ampleur toute particulière, le grand accord de la blanche de M12 est arpégé (délicieusement, mais ça peut être moi ; en tout cas, c'est le seul qui reçoive ce traitement), et la phrase suivante (M12-M14) tressaille encore un peu de ce qui vient de se passer.

Donc oui, je suis d'accord avec toi ; paradoxe à part, sans faire ce qui est écrit sur M10-M12 (mais sans faire non plus le contraire), il rend précisément ce qui est écrit sur la partition.

Zeno a écrit:

L'homéostasie, c'est l'équilibre des constantes physiologiques de l'organisme. Comme tout peut se dérégler sans cesse, de nombreux mécanismes de régulation se mettent en place. Par exemple, la sécrétion de telle hormone pour compenser un déficit quelconque. Au petit matin, les surrénales sécrètent davantage de cortisol pour doper l'organisme, alors que le soir, c'est la sérotonine qui prime afin de faciliter l'endormissement. Tout fonctionne ou devrait fonctionner ainsi.

Le rubato, c'est un peu cela : tu déshabilles Pierre pour habiller Paul. Et si, au bout du compte, l'interprète a su être naturel, et non intellectuel, il a réalisé quelque chose de grand.

Mais la nature, parfois, c'est l'exploration de l'extrême. Un exemple avec Schubert dont on cause beaucoup en ce moment : lorsque Richter joue le premier mouvement de la Sonate D 960 sur un tempo incroyablement lent, il fait une expérience mystique comparable au samadhi éprouvé par un yogi : une sorte d'accomplissement dans l'absolu. Il ralentit le coeur de la musique, il abaisse sa température, freine son métabolisme, mais hisse l'esprit à un degré extrême de contemplation et de jouissance. Richter joue sur des paramètres naturels, il reste dans le domaine de l'expérience sensible et vraie.

Inversement, lorsque Brendel fait des chichis dans cette même musique, il se comporte en expérimentateur de laboratoire qui s'amuse à titiller des paramètres pour montrer toute sa science. Cela n'est plus naturel, c'est juste un jeu intellectuel déconnecté de la vraie vie, de l'organique, que dis-je : du paradigme qui relie l'organique au spirituel.

Eh bien, pour moi, le rubato, c'est l'art de faire jouir l'âme sans oublier l'équilibre du corps. Et voilà pourquoi les grands interprètes y puisent un surcroît de beauté, cependant que d'autres, moins inspirés, deviennent le cas échéant insupportables en usant du même procédé.

Tu pousses un peu le verbe quand même là.