La question musicale du jour (2)

Pas toi, en revanche...
A nous deux, ça fait l'équilibre.

Une manière de rubato...

Le sérialisme total, ça sert à quoi ?

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

Le sérialisme total, ça sert à quoi ?

=> C'est de la musique circonscrite en des mesures à deux blanches.

Spoiler:

Ça sert à s'imposer des règles super compliquées.

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

Le sérialisme total, ça sert à quoi ?

Elle est pas hors-sujet ta question ? Ici c'est un forum qui parle de musique et non d'une combinatoire de sons organisés à la calculatrice...

Excuse mon sectarisme de mauvaise foi, qui mériterait une punition : sur ma vieille caboche obtuse, un bon coup de marteau sans maître.

Faut peut-être pas exagérer: je suis quelqu'un de très sceptique vis-à-vis du sérialisme, mais si je pense que ça n'a pas forcément permis d'écrire de grandes oeuvres, ça ne les a pas non plus empêchées, il y a nombre de réussites.
Sinon, le système tonal, la forme sonate, la fugue... sont aussi susceptibles d'être taxés d'intellectualisme austère si on extrapole juste un peu.
Les compositeurs ont toujours cherché différentes façons d'écrire de la musique et de trouver des formules différentes, celle-ci n'est peut-être pas la plus féconde, mais il ne faut peut-être pas exagérer un éventuel effet néfaste.
Tout cela reste de la recherche musicale, ni plus ni moins.
Après, on adhère ou pas au résultat...

Xavier a écrit:

Sinon, le système tonal, la forme sonate, la fugue... sont aussi susceptibles d'être taxés d'intellectualisme austère si on extrapole juste un peu.

Je suis d'accord Xavier. Mais selon moi on reste dans un cadre musical si le processus d'élaboration, aussi complexe soit-il, préserve l'oeuvre de la rhétorique inexpressive, et quand la grammaire du langage n'est pas une fin en soi.

Xavier a écrit:

Tout cela reste de la recherche musicale, ni plus ni moins.

C'est bien là le problème : de la recherche musicale, ni plus, ni moins.

Mais bon, je n'envahirai pas ici le débat avec mes arguments partiaux et réactionnaires, et laisse place à des réponses à la question posée, qui m'intéresse beaucoup au demeurant. A quoi ça peut donc bien servir le sérialisme intégral ?

A quoi ça peut donc bien servir la musique ?

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon, le système tonal, la forme sonate, la fugue... sont aussi susceptibles d'être taxés d'intellectualisme austère si on extrapole juste un peu.

Je suis d'accord Xavier. Mais selon moi on reste dans un cadre musical si le processus d'élaboration, aussi complexe soit-il, préserve l'oeuvre de la rhétorique inexpressive, et quand la grammaire du langage n'est pas une fin en soi.

Mais les principes sériels ne donnent pas forcément une musique inexpressive, c'est parfois le résultat, ok, mais à ce moment-là on ne condamne pas le système tonal sous prétexte qu'il y a des oeuvres tonales ennuyeuses.
Qui a dit que le sérialisme était une grammaire en soi?
Les vrais bons compositeurs ont su dépasser ça.

Citation :

Xavier a écrit:

Tout cela reste de la recherche musicale, ni plus ni moins.

C'est bien là le problème : de la recherche musicale, ni plus, ni moins.

Dans "tout cela", j'englobais également les autres formes que j'ai citées...

Xavier a écrit:

Mais les principes sériels ne donnent pas forcément une musique inexpressive [...] Qui a dit que le sérialisme était une grammaire en soi ?

AAZEEERTYYYUIOPPQSS SSQPPOIUYYYTREEEZAA ! Aazee erty y yuio pp Qss Ssq pp Oiu y ytre Eezaa.

As qzpeo ri tyu Xavier (emprunt tonal)

As zqep roti yu

Bonjour à tous,

alors je me présente! Violoniste amateur d'une trentaine d'années et mélomane averti, je suis ce forum depuis quelques temps déjà pour l'ensemble des bonnes informations qui y sont prodiguées. Je décide enfin de m'inscrire

J'ai fait mon petit conservatoire de province avec de l'harmonie, du contrepoint et tout le tatouin et ensuite je suis entré dans le monde réel du travail (rien à voir avec la musique, des maths pures et dures).
Mais je n'ai jamais arrété ma passion pour la musique avec juste de l'écoute pure. Mon violon a été mis au placard pendant 6/7 ans et je m'y suis remis sérieusement il y a 4 ans (qu'est ce qu'on perd vite!).

Par contre j'ai développé un intérêt pour la lecture de partitions, comprendre comment les compositeurs ont écrit leurs chefs d'oeuvre. Mais je me pose plein de questions. Comme il y a plein de musiciens chevronnés (Xavier le premier) je me dis que je trouverais mes réponses:

1)J'essaie souvent de lire des partitions d'orchestres avec ou sans la musique qui tourne à côté. J'arrive à suivre une voix, souvent deux (j'ai l'oreille relative et non absolue), mais je me demande comment peut faire le compositeur pour composer sans le piano devant lui. Car même si les cours d'harmonies m'amènent à reconnaitre les accords à 3 ou 4 sons (en superposition de tierces), je suis vite largué dans les modulations ou même les accords à tension bizarre. Peut on véritablement entendre une partition sans la connaitre et sans instrument juste en la lisant? Ca serait vraiment une finalité pour moi, mais est ce l'everest?

2)Cette question vient en analysant le premier quatuor à cordes de Beethoven (opus 18).
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP184878-PMLP04680-Beethoven_Quartet_Op18_No1__2H_Rosler_.pdf
Je n'ai jamais eu de cours d'écriture (ou alors des chorales de Bach pour le contrepoint). Comme je joue le morceau avec des amis, je me dis que je vais analyser la partoche. Bam!14eme mesure les ennuis démarrent avec un accord de passage que je n'arrive pas à comprendre. Pareil deux mesures plus loin. On est en fa majeur. On peut penser l'accord en le lisant comme un LaM7 mais il sonne pas comme ça à l'oreille. De plus la suspension qui se termine sur le sol donne vraiment une sensation de repos. Comment dois-je l'interpreter. Pareil deux mesures plus tard avec cette quinte dimunuée qu'on entend bien! Mais impossible d'entendre quel accord est joué, qu'elle est sa fonction dans la musique?
De même il ne s'agit pas d'un accord par superposition de tierce. Je me demande comment Beethoven a pu penser à un tel accord, l'a til entendu intérieurement? Car ça marche du tonnerre, mais comment peut-on entendre ça dans sa tête?

Merci par avance et j'espère pas déranger avec mes questions.

Bonjour,

j'ai déplacé ton post, dans le bon fil.

Bienvenue.

Violonboy a écrit:

2)Cette question vient en analysant le premier quatuor à cordes de Beethoven (opus 18).
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP184878-PMLP04680-Beethoven_Quartet_Op18_No1__2H_Rosler_.pdf
Je n'ai jamais eu de cours d'écriture (ou alors des chorales de Bach pour le contrepoint). Comme je joue le morceau avec des amis, je me dis que je vais analyser la partoche. Bam!14eme mesure les ennuis démarrent avec un accord de passage que je n'arrive pas à comprendre. Pareil deux mesures plus loin. On est en fa majeur. On peut penser l'accord en le lisant comme un LaM7 mais il sonne pas comme ça à l'oreille. De plus la suspension qui se termine sur le sol donne vraiment une sensation de repos. Comment dois-je l'interpreter. Pareil deux mesures plus tard avec cette quinte dimunuée qu'on entend bien! Mais impossible d'entendre quel accord est joué, qu'elle est sa fonction dans la musique?

Salut
Ce sont deux accords diminués, et dans les deux cas la note aigüe (la, sib) est une appoggiature de la note réelle jouée seule juste après (sol, la). Il faut donc déjà considérer l'accord avec la note réelle (do# sib mi sol, puis fa#do mib la). Ce sont deux accords diminués ; en langage US, ça donne C#dim et F#dim mais cette notation-là ne t'expliquera pas leur fonction.
Pour ça, il faut savoir que les accords diminués sont des neuvièmes mineures de dominante sans fondamentale, càd des Ve degrés ; donc rajoute mentalement un la à la basse du 1er accord (-> la do# mi sol sib, dominante de ré) et un ré à la basse du second (ré fa# la do mib, dominante de sol mineur).
En do majeur, on aurait un accord si-ré-fa-lab, avec une basse sol non présente mais sous-entendue.
Ces accords ont déjà, en soi, une couleur un peu exotique, et l'ajout d'appoggiatures au moment où ils sont plaqués les rend encore un peu plus sexy. Quand l'appoggiature redescend sur la note réelle, c'est un repos pour l'oreille dans le sens où ça résout une tension supplémentaire dans l'accord, mais l'accord en lui-même reste tendu (il a fonction de dominante).

Violonboy a écrit:

Bonjour à tous,

alors je me présente! Violoniste amateur d'une trentaine d'années et mélomane averti, je suis ce forum depuis quelques temps déjà pour l'ensemble des bonnes informations qui y sont prodiguées. Je décide enfin de m'inscrire

J'ai fait mon petit conservatoire de province avec de l'harmonie, du contrepoint et tout le tatouin et ensuite je suis entré dans le monde réel du travail (rien à voir avec la musique, des maths pures et dures).
Mais je n'ai jamais arrété ma passion pour la musique avec juste de l'écoute pure. Mon violon a été mis au placard pendant 6/7 ans et je m'y suis remis sérieusement il y a 4 ans (qu'est ce qu'on perd vite!).

Par contre j'ai développé un intérêt pour la lecture de partitions, comprendre comment les compositeurs ont écrit leurs chefs d'oeuvre. Mais je me pose plein de questions. Comme il y a plein de musiciens chevronnés (Xavier le premier) je me dis que je trouverais mes réponses:

1)J'essaie souvent de lire des partitions d'orchestres avec ou sans la musique qui tourne à côté. J'arrive à suivre une voix, souvent deux (j'ai l'oreille relative et non absolue), mais je me demande comment peut faire le compositeur pour composer sans le piano devant lui. Car même si les cours d'harmonies m'amènent à reconnaitre les accords à 3 ou 4 sons (en superposition de tierces), je suis vite largué dans les modulations ou même les accords à tension bizarre. Peut on véritablement entendre une partition sans la connaitre et sans instrument juste en la lisant? Ca serait vraiment une finalité pour moi, mais est ce l'everest?

2)Cette question vient en analysant le premier quatuor à cordes de Beethoven (opus 18).
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP184878-PMLP04680-Beethoven_Quartet_Op18_No1__2H_Rosler_.pdf
Je n'ai jamais eu de cours d'écriture (ou alors des chorales de Bach pour le contrepoint). Comme je joue le morceau avec des amis, je me dis que je vais analyser la partoche. Bam!14eme mesure les ennuis démarrent avec un accord de passage que je n'arrive pas à comprendre. Pareil deux mesures plus loin. On est en fa majeur. On peut penser l'accord en le lisant comme un LaM7 mais il sonne pas comme ça à l'oreille. De plus la suspension qui se termine sur le sol donne vraiment une sensation de repos. Comment dois-je l'interpreter. Pareil deux mesures plus tard avec cette quinte dimunuée qu'on entend bien! Mais impossible d'entendre quel accord est joué, qu'elle est sa fonction dans la musique?
De même il ne s'agit pas d'un accord par superposition de tierce. Je me demande comment Beethoven a pu penser à un tel accord, l'a til entendu intérieurement? Car ça marche du tonnerre, mais comment peut-on entendre ça dans sa tête?

Merci par avance et j'espère pas déranger avec mes questions.

je dirais que ça module de fa à la (mesure 14) puis sol mineur à mib mineur... non ?

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Mais les principes sériels ne donnent pas forcément une musique inexpressive [...] Qui a dit que le sérialisme était une grammaire en soi ?

AAZEEERTYYYUIOPPQSS SSQPPOIUYYYTREEEZAA ! Aazee erty y yuio pp Qss Ssq pp Oiu y ytre Eezaa.

As qzpeo ri tyu Xavier (emprunt tonal)

As zqep roti yu

Je voulais dire "qui a dit que le sérialisme était une fin en soi?"
Ca c'est que tu préjuges de cette technique d'écriture, mais a priori il n'y a pas de raison.

Xavier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Mais les principes sériels ne donnent pas forcément une musique inexpressive [...] Qui a dit que le sérialisme était une grammaire en soi ?

AAZEEERTYYYUIOPPQSS SSQPPOIUYYYTREEEZAA ! Aazee erty y yuio pp Qss Ssq pp Oiu y ytre Eezaa.

As qzpeo ri tyu Xavier (emprunt tonal)

As zqep roti yu

Je voulais dire "qui a dit que le sérialisme était une fin en soi?"
Ca c'est que tu préjuges de cette technique d'écriture, mais a priori il n'y a pas de raison.

On va pas refaire le débat 1000 fois mais quand même ... jutement non c'est là où tu te trompes.
La modalité/tonalité à une base physique (et comme il y a des notes privéligées, il a de fait la notion de consonnance et de dissonance ... donc de tension/détente, chose qui n'a pas de sens si on abandonne tout celà).

Là on parle de sérialisme, pas d'atonalité.

Dans tous les cas, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, ça ne prouve pas pour autant que l'atonalité et le sérialisme sont sans intérêt ou bien sont des langages sans but musical.

Et enfin la notion de dissonance est toute relative, de prime abord la tierce était considérée comme dissonante, puis ça a été la septième, puis la neuvième, etc...
Ca tu le sais bien je suppose.
Donc ni l'atonalité ni le sérialisme n'empêchent le couple tension/détente. (écouter les pièces opus 16 de Schoenberg ou le concerto pour violon de Berg)

Xavier a écrit:

Là on parle de sérialisme, pas d'atonalité.

Dans tous les cas, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, ça ne prouve pas pour autant que l'atonalité et le sérialisme sont sans intérêt ou bien sont des langages sans but musical.

Et enfin la notion de dissonance est toute relative, de prime abord la tierce était considérée comme dissonante, puis ça a été la septième, puis la neuvième, etc...
Ca tu le sais bien je suppose.
Donc ni l'atonalité ni le sérialisme n'empêchent le couple tension/détente. (écouter les pièces opus 16 de Schoenberg ou le concerto pour violon de Berg)

Oui oui on est bien d'accord. Effectivement l'époque joue, mais ça n'enlève pas le naturel du principe de base de la tonalité (après on a beaucoup brodé dessus ... pour notre plus grand plaisir).

L'intérêt musical c'est autre chose effectivement.
Et ça n'exclue pas UNIQUEMENT parce que Berg met un peu d'eau dans son vin (c'était/ce ne fut pas le cas de tout le monde).

Cololi a écrit:

Oui oui on est bien d'accord. Effectivement l'époque joue, mais ça n'enlève pas le naturel du principe de base de la tonalité (après on a beaucoup brodé dessus ... pour notre plus grand plaisir).

Certes mais là on parlait du sérialisme... C'est pas parce que la tonalité c'est vachement bien que l'atonalité ça serait vachement nul.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Oui oui on est bien d'accord. Effectivement l'époque joue, mais ça n'enlève pas le naturel du principe de base de la tonalité (après on a beaucoup brodé dessus ... pour notre plus grand plaisir).

Certes mais là on parlait du sérialisme... C'est pas parce que la tonalité c'est vachement bien que l'atonalité ça serait vachement nul.

Ce n'est pas la conclusion que j'en tire.

Je fais juste remarquer que la base naturelle ne doit jamais être perdue de vue ...
Et secondo, à chaque fois qu'une oeuvre atonale est bien, c'est parce qu'elle fait des compromis.

Donc globalement, il n'y pas d'alternative systématique à tonalité, pas de système miracle pour s'en passer complètement.

Xavier a écrit:

Donc ni l'atonalité ni le sérialisme n'empêchent le couple tension/détente. (écouter les pièces opus 16 de Schoenberg ou le concerto pour violon de Berg)

Je ne perçois pas très bien les conflits tonique / dominante dans Farben.

Précisons que j'apprécie beaucoup l'opus 16. J'ai même la partition, par fétichisme.

Cololi a écrit:

[...] Je fais juste remarquer que la base naturelle ne doit jamais être perdue de vue ... [...]

Qu'est-ce que tu entends par base naturelle, Cololi ? (Je me doute bien que vous en avez déjà parlé de nombreuses fois, mais j'étais pas là...)

Parce que, par exemple, afin de boucler le cercle des quintes, on est bien obligé d'établir une équidistance entre les notes conjointes et donc de mettre à mal leur rapport avec les harmoniques naturels (physiques ou acoustiques, si on veut), justement. Déjà là, il y a l'invention d'un système plus ou moins ad hoc, du moins pragmatique, si on veut opposer cette notion à ce que serait l'acceptation d'une donnée naturelle.

Scherzian a écrit:

Cololi a écrit:

[...] Je fais juste remarquer que la base naturelle ne doit jamais être perdue de vue ... [...]

Qu'est-ce que tu entends par base naturelle, Cololi ? (Je me doute bien que vous en avez déjà parlé de nombreuses fois, mais j'étais pas là...)

Parce que, par exemple, afin de boucler le cercle des quintes, on est bien obligé d'établir une équidistance entre les notes conjointes et donc de mettre à mal leur rapport avec les harmoniques naturels (physiques ou acoustiques, si on veut), justement. Déjà là, il y a l'invention d'un système plus ou moins ad hoc, du moins pragmatique, si on veut opposer cette notion à ce que serait l'acceptation d'une donnée naturelle.

Le plus simplement du monde : un accord parfait, comme le disait Messiaen, on ne pourra pas faire mieux. La tierce et la quinte avec la tonique ... et bien ça donne un phénomène accoustique bien particulier. Ce n'est pas lié à la culture, c'est physique.
Après c'est vrai qu'il faut parler de l'enchaînement d'accords ... là c'est déjà beaucoup plus perméable.

Cololi a écrit:

On va pas refaire le débat 1000 fois mais quand même ... jutement non c'est là où tu te trompes.
La modalité/tonalité à une base physique (et comme il y a des notes privéligées, il a de fait la notion de consonnance et de dissonance ... donc de tension/détente, chose qui n'a pas de sens si on abandonne tout celà).

COLOLI => <= MELOMANIAC

Oui Cololi. C'est un débat où les arguments sont connus à l'avance et où les tenants de chaque position risquent peu de changer d'avis. Et encore on a la chance que Xavier, avec la conciliante probité qui caractérise ses interventions, défende un avis compréhensif et modéré. Ce qui ne serait pas le cas des sectateurs de certaines chapelles ou la musique sort de l'ordinateur ou du cornet à dés.
Effectivement, ne confondons pas atonalité, dodécaphonisme, sérialisme, sérialisme intégral...

Pour ma part je pense succinctement (mais fermement) que :

1) la tonalité n'est pas un système d'expression arbitraire mais qu'elle est fondée sur notre mode de perception même.
2) quand l'enjeu d'une oeuvre devient son langage même voire ses règles de grammaire constitutive, la musique se limite (sauf exception) à un exercice de l'esprit

Je ne dirai rien de plus sans consulter mon avocat.
Pour m'éviter de développer mon point de vue : j'adhère entièrement aux réflexions d'Ernest Ansermet sur l'essence de la musique, la façon dont nous la percevons, et comment elle signifie pour nous.
Et puis le présent fil n'est peut-être pas l'endroit idéal pour ce genre de discussions.
Y dois bien déjà exister ici un fil douillet pour les causeries esthétiques, non ? Je viendrai m'y reposer cet hiver.

Mélomaniac a écrit:

Cololi a écrit:

On va pas refaire le débat 1000 fois mais quand même ... jutement non c'est là où tu te trompes.
La modalité/tonalité à une base physique (et comme il y a des notes privéligées, il a de fait la notion de consonnance et de dissonance ... donc de tension/détente, chose qui n'a pas de sens si on abandonne tout celà).

COLOLI => <= MELOMANIAC

Oui Cololi. C'est un débat où les arguments sont connus à l'avance et où les tenants de chaque position risquent peu de changer d'avis. Et encore on a la chance que Xavier, avec la conciliante probité qui caractérise ses interventions, défende un avis compréhensif et modéré. Ce qui ne serait pas le cas des sectateurs de certaines chapelles ou la musique sort de l'ordinateur ou du cornet à dés.
Effectivement, ne confondons pas atonalité, dodécaphonisme, sérialisme, sérialisme intégral...

Pour ma part je pense succinctement (mais fermement) que :

1) la tonalité n'est pas un système d'expression arbitraire mais qu'elle est fondée sur notre mode de perception même.
2) quand l'enjeu d'une oeuvre devient son langage même voire ses règles de grammaire constitutive, la musique se limite (sauf exception) à un exercice de l'esprit

Je ne dirai rien de plus sans consulter mon avocat.
Pour m'éviter de développer mon point de vue : j'adhère entièrement aux réflexions d'Ernest Ansermet sur l'essence de la musique, la façon dont nous la percevons, et comment elle signifie pour nous.
Et puis le présent fil n'est peut-être pas l'endroit idéal pour ce genre de discussions.
Y dois bien déjà exister ici un fil douillet pour les causeries esthétiques, non ? Je viendrai m'y reposer cet hiver.

Douillet ? non pas vraiment
Effectivement vaut mieux avoir un bon avocat

Cololi a écrit:

Scherzian a écrit:

Cololi a écrit:

[...] Je fais juste remarquer que la base naturelle ne doit jamais être perdue de vue ... [...]

Qu'est-ce que tu entends par base naturelle, Cololi ? (Je me doute bien que vous en avez déjà parlé de nombreuses fois, mais j'étais pas là...)

Parce que, par exemple, afin de boucler le cercle des quintes, on est bien obligé d'établir une équidistance entre les notes conjointes et donc de mettre à mal leur rapport avec les harmoniques naturels (physiques ou acoustiques, si on veut), justement. Déjà là, il y a l'invention d'un système plus ou moins ad hoc, du moins pragmatique, si on veut opposer cette notion à ce que serait l'acceptation d'une donnée naturelle.

Le plus simplement du monde : un accord parfait, comme le disait Messiaen, on ne pourra pas faire mieux. La tierce et la quinte avec la tonique ... et bien ça donne un phénomène accoustique bien particulier. Ce n'est pas lié à la culture, c'est physique.
Après c'est vrai qu'il faut parler de l'enchaînement d'accords ... là c'est déjà beaucoup plus perméable.

Je pense que Scherzian voulait mettre le doigt sur le problème du tempérament égal. Un accord parfait selon le système naturel (les partiels) ne sonnerait pas complètement juste à nos oreilles de maintenant (la tierce et la sixte ont été altérées, même si les quintes et le quartes sont restées justes et ce n'est pas pour rien si la musique médiévale privilégiait les intervalles justes, le tempérament égal n'étant pas encore en vigueur à cette époque) Ainsi, le système tonal de mainteneant n'a rien de naturel.

jerome a écrit:

Violonboy a écrit:

2)Cette question vient en analysant le premier quatuor à cordes de Beethoven (opus 18).
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP184878-PMLP04680-Beethoven_Quartet_Op18_No1__2H_Rosler_.pdf
Je n'ai jamais eu de cours d'écriture (ou alors des chorales de Bach pour le contrepoint). Comme je joue le morceau avec des amis, je me dis que je vais analyser la partoche. Bam!14eme mesure les ennuis démarrent avec un accord de passage que je n'arrive pas à comprendre. Pareil deux mesures plus loin. On est en fa majeur. On peut penser l'accord en le lisant comme un LaM7 mais il sonne pas comme ça à l'oreille. De plus la suspension qui se termine sur le sol donne vraiment une sensation de repos. Comment dois-je l'interpreter. Pareil deux mesures plus tard avec cette quinte dimunuée qu'on entend bien! Mais impossible d'entendre quel accord est joué, qu'elle est sa fonction dans la musique?

Salut
Ce sont deux accords diminués, et dans les deux cas la note aigüe (la, sib) est une appoggiature de la note réelle jouée seule juste après (sol, la). Il faut donc déjà considérer l'accord avec la note réelle (do# sib mi sol, puis fa#do mib la). Ce sont deux accords diminués ; en langage US, ça donne C#dim et F#dim mais cette notation-là ne t'expliquera pas leur fonction.
Pour ça, il faut savoir que les accords diminués sont des neuvièmes mineures de dominante sans fondamentale, càd des Ve degrés ; donc rajoute mentalement un la à la basse du 1er accord (-> la do# mi sol sib, dominante de ré) et un ré à la basse du second (ré fa# la do mib, dominante de sol mineur).
En do majeur, on aurait un accord si-ré-fa-lab, avec une basse sol non présente mais sous-entendue.
Ces accords ont déjà, en soi, une couleur un peu exotique, et l'ajout d'appoggiatures au moment où ils sont plaqués les rend encore un peu plus sexy. Quand l'appoggiature redescend sur la note réelle, c'est un repos pour l'oreille dans le sens où ça résout une tension supplémentaire dans l'accord, mais l'accord en lui-même reste tendu (il a fonction de dominante).

Merci beaucoup Jérôme. Ca me parait bien plus clair. Cependant j'ai toujours une interrogation. Si je me rappelle correctement mes cours d'harmonie, la neuvieme n'est pas bémolisée et ça me gène.
Si je prends en do majeur, j'ai donc sol si re fa la avec une neuvieme majeure qui descend sur la quinte de l'accord de tonique.
Si je prends en la mineur, j'ai donc mi sol# si re fa avec une neuvieme mineure qui descend pareillement.
Pour moi on a donc une neuvieme majeure quand on module sur le mode majeur et neuvieme mineur sur le mode mineur.
Or là dans ton exemple en do tu as bémolisé le la (si re fa lab).
D'ailleurs c'est le même cas chez Beethoven, ce LAM7/9m (sans le LA) possède un sib et non un si qui m'aurait fait penser que Beethoven allait passer en Ré mineur. Et on voit clairement ensuite que le Fa# qu'il est en Ré majeur.
Est ce que je me trompe dans cette règle de l'accord de 7 diminué?

Merci encore.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Scherzian a écrit:

Cololi a écrit:

[...] Je fais juste remarquer que la base naturelle ne doit jamais être perdue de vue ... [...]

Qu'est-ce que tu entends par base naturelle, Cololi ? (Je me doute bien que vous en avez déjà parlé de nombreuses fois, mais j'étais pas là...)

Parce que, par exemple, afin de boucler le cercle des quintes, on est bien obligé d'établir une équidistance entre les notes conjointes et donc de mettre à mal leur rapport avec les harmoniques naturels (physiques ou acoustiques, si on veut), justement. Déjà là, il y a l'invention d'un système plus ou moins ad hoc, du moins pragmatique, si on veut opposer cette notion à ce que serait l'acceptation d'une donnée naturelle.

Le plus simplement du monde : un accord parfait, comme le disait Messiaen, on ne pourra pas faire mieux. La tierce et la quinte avec la tonique ... et bien ça donne un phénomène accoustique bien particulier. Ce n'est pas lié à la culture, c'est physique.
Après c'est vrai qu'il faut parler de l'enchaînement d'accords ... là c'est déjà beaucoup plus perméable.

Je pense que Scherzian voulait mettre le doigt sur le problème du tempérament égal. Un accord parfait selon le système naturel (les partiels) ne sonnerait pas complètement juste à nos oreilles de maintenant (la tierce et la sixte ont été altérées, même si les quintes et le quartes sont restées justes et ce n'est pas pour rien si la musique médiévale privilégiait les intervalles justes, le tempérament égal n'étant pas encore en vigueur à cette époque) Ainsi, le système tonal de mainteneant n'a rien de naturel.

Oui enfin c'est très léger ... et j'ai bien dit "base", ça ne veut pas du tout dire que c'est complètement naturel. D'ailleurs je connais un peu le pb, car quand je m'amuse à faire des accords de Messiaen sur un orgue baroque ça sonne légèrement faux, car les écarts entre les notes ne sont pas pile poil les mêmes. Alors que si on le joue sur un orgue du 19°/20° on obtient le son auquel on est habitué.
De mon point de vue c'est du détail, pour la question qu'on se pose.

Moi je ne comprends pas qu'on associe systématiquement "accord parfait" à "tonalité". J'ai une nette préfèrence pour les musiques comprenant des accords parfaits (+ des pôles harmoniques), mais je ne pense pas que ce soit là l'apanage du système tonal même s'il en est une sorte d'archétype.

Quant au sérialisme intégral, comme Melomaniac je n'en vois pas trop l'intérêt, mais d'autres le voient et y trouvent leur bonheur - et c'est bien l'essentiel à partir du moment où la musique ne sert à rien d'autre qu'à donner du bonheur...

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Donc ni l'atonalité ni le sérialisme n'empêchent le couple tension/détente. (écouter les pièces opus 16 de Schoenberg ou le concerto pour violon de Berg)

Je ne perçois pas très bien les conflits tonique / dominante dans Farben.

Précisons que j'apprécie beaucoup l'opus 16. J'ai même la partition, par fétichisme.

Heureusement que tension/détente ça peut être autre chose que tonique/dominante!

La notion de dissonance, et donc de tension, est toute relative.

Est-ce qu'un accord de 7è majeure est une tension par exemple?
Chez Mozart oui, chez Poulenc non, c'est une détente.
Ces notions ont évolué avec le temps, selon les styles.
Rien n'empêche de faire des dissonances très dissonantes et des dissonances douces qui deviennent une détente, et donc finalement une consonance. (un accord de 7è, un accord avec sixte ajoutée, etc...)

@golisande : La musique ça sert à élever le niveau de conscience surtout (donc un rôle pas du tout secondaire).

Cololi a écrit:

@golisande : La musique ça sert à élever le niveau de conscience surtout (donc un rôle pas du tout secondaire).

Bof, il y en a qui disent ça aussi du LSD...

Pour moi la musique ça ne « sert » à rien du tout, et le contraire me ferait vraiment chier...

Golisande a écrit:

Quant au sérialisme intégral, comme Melomaniac je n'en vois pas trop l'intérêt, mais d'autres le voient et y trouvent leur bonheur - et c'est bien l'essentiel à partir du moment où la musique ne sert à rien d'autre qu'à donner du bonheur...

Le sérialisme intégral, oui là c'est vraiment un truc radical...
Déjà que le sérialisme je suis très sceptique, même si au fond ça n'empêche pas de faire de la musique, et de la bonne.
Mais le sérialisme intégral, c'est vrai qu'on pourrait se dire que c'est quand même quelque chose qui ressemble à une méthode pour pondre des notes quand on n'a pas d'idées...

Cololi a écrit:

[...] La musique ça sert à élever le niveau de conscience surtout [...]

Ben non, la musique ça sert à tomber les filles. Regarde autour de toi, dans la nature par exemple.

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Quant au sérialisme intégral, comme Melomaniac je n'en vois pas trop l'intérêt, mais d'autres le voient et y trouvent leur bonheur - et c'est bien l'essentiel à partir du moment où la musique ne sert à rien d'autre qu'à donner du bonheur...

Le sérialisme intégral, oui là c'est vraiment un truc radical...
Déjà que le sérialisme je suis très sceptique, même si au fond ça n'empêche pas de faire de la musique, et de la bonne.
Mais le sérialisme intégral, c'est vrai qu'on pourrait se dire que c'est quand même quelque chose qui ressemble à une méthode pour pondre des notes quand on n'a pas d'idées...

Le système tonal permet aussi de pondre des choses quand on a pas d'idées ... mais dans un tel cas c'est tellement plat que personne n'écoute ^^.
Le sérialisme ... difficile de préférer une oeuvre plutôt que l'autre.

@Cololi
Ouh la je n'ai jamais dit que c'était secondaire... Après, élever le niveau de conscience, je n'en sais rien (tu as sans doute raison mais c'est un peu trop métaphysique pour moi)...

Par ailleurs, j'ai connu des personnes (mon propre grand-père maternel à vrai dire) qui auraient fort bien poser sérieusement la question "À quoi sert la musique ?"... Je crois bien que mon grand-père n'a jamais écouté réellement une note de musique de toute sa longue vie ...

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Quant au sérialisme intégral, comme Melomaniac je n'en vois pas trop l'intérêt, mais d'autres le voient et y trouvent leur bonheur - et c'est bien l'essentiel à partir du moment où la musique ne sert à rien d'autre qu'à donner du bonheur...

Le sérialisme intégral, oui là c'est vraiment un truc radical...
Déjà que le sérialisme je suis très sceptique, même si au fond ça n'empêche pas de faire de la musique, et de la bonne.
Mais le sérialisme intégral, c'est vrai qu'on pourrait se dire que c'est quand même quelque chose qui ressemble à une méthode pour pondre des notes quand on n'a pas d'idées...

Oh, à partir du moment où ça laisse tout de même une certaine marge de liberté (c'est-à-dire qu'il y plus qu'une seule combinaison de notes possibles dans un temps donné)...

Golisande a écrit:

Quant au sérialisme intégral, comme Melomaniac je n'en vois pas trop l'intérêt, mais d'autres le voient et y trouvent leur bonheur - et c'est bien l'essentiel à partir du moment où la musique ne sert à rien d'autre qu'à donner du bonheur...

J'imagine bien le bonheur qu'on se donne en écoutant des oeuvres relevant du sérialisme intégral. Remarquez, le masochisme ça consiste à se faire du bien en se faisant mal alors...

Quoi ?? Mais non je ne suis pas sectaire !

FESSEE INTEGRALE : <= MELOMANIAC

Dire que la musique sert à élever le niveau de conscience me semble périlleux, tout de même. D'abord, « élever le niveau de conscience », c'est en soi quelque chose qui reste à définir. Qu'est-ce qu'un niveau de conscience bas, qu'est-ce qu'un niveau de conscience haut ? Et qu'appelle-t-on conscience ? Imaginons que ma maison soit en feu mais que je n'en aie pas conscience parce que je suis en train d'écouter Ravel à fond et que je n'entends pas la sirène des pompiers... Bonjour l'élévation !

Plus sérieusement, et si je ne me méprends pas sur ce que Cololi entend par « niveau de conscience », je crois que toute élévation ne peut provenir que de soi-même. Cela passe par une certaine prise de recul, par une tentative d'identifier l'essentiel, une quête du dénuement. La musique peut y aider en cela qu'elle peut exciter, par le biais des émotions, certaines aspirations ou inspirations métaphysiques, certes. Mais est-ce le rôle de la musique ? Non, pas en soi. Et ce que l'un trouve dans la musique, l'autre le trouvera dans le jardinage ou la religion...

Flaubert écrivait dans son Dictionnaire des idées reçues, à l'entrée Musique : « La musique adoucit les moeurs. Exemple : la Marseillaise ». Je pense que cela vaut pour toute tentative de définition exacte du rôle de la musique. Elle en a tellement qu'elle n'en a dans le fond aucun. Et si j'ai ressenti de très grandes émotions, de toutes sortes, via la musique, je sais que ce sont ces émotions qui conditionnent, entre autre, ma façon de concevoir le monde qui m'entoure. Pas la musique.

Picrotal a écrit:

Dire que la musique sert à élever le niveau de conscience me semble périlleux, tout de même. D'abord, « élever le niveau de conscience », c'est en soi quelque chose qui reste à définir. Qu'est-ce qu'un niveau de conscience bas, qu'est-ce qu'un niveau de conscience haut ? Et qu'appelle-t-on conscience ? Imaginons que ma maison soit en feu mais que je n'en aie pas conscience parce que je suis en train d'écouter Ravel à fond et que je n'entends pas la sirène des pompiers... Bonjour l'élévation !

Plus sérieusement, et si je ne me méprends pas sur ce que Cololi entend par « niveau de conscience », je crois que toute élévation ne peut provenir que de soi-même. Cela passe par une certaine prise de recul, par une tentative d'identifier l'essentiel, une quête du dénuement. La musique peut y aider en cela qu'elle peut exciter, par le biais des émotions, certaines aspirations ou inspirations métaphysiques, certes. Mais est-ce le rôle de la musique ? Non, pas en soi. Et ce que l'un trouve dans la musique, l'autre le trouvera dans le jardinage ou la religion...

Flaubert écrivait dans son Dictionnaire des idées reçues, à l'entrée Musique : « La musique adoucit les moeurs. Exemple : la Marseillaise ». Je pense que cela vaut pour toute tentative de définition exacte du rôle de la musique. Elle en a tellement qu'elle n'en a dans le fond aucun. Et si j'ai ressenti de très grandes émotions, de toutes sortes, via la musique, je sais que ce sont ces émotions qui conditionnent, entre autre, ma façon de concevoir le monde qui m'entoure. Pas la musique.

Ah mais là je ne suis pas en désaccord.
Bien sur que c'est avant tout personnel comme chemin (et donc différent pour tous).
Par contre je n'ai jamais pensé que la musique adoucissait les moeurs ... de la même façon que je n'ai jamais fait l'expérience de la musique qui aide en cas de déprime (perso elle ne me sert à rien dans un tel cas ... je ne peux pas l'écouter).
Et oui on peut aussi dire qu'elle n'en a aucun (rôle), puisque ce n'est pas "vital".

Cololi a écrit:

Par contre je n'ai jamais pensé que la musique adoucissait les moeurs ... de la même façon que je n'ai jamais fait l'expérience de la musique qui aide en cas de déprime (perso elle ne me sert à rien dans un tel cas ... je ne peux pas l'écouter).

Ce n'est pas ce que je laissais entendre. C'eût juste été dommage de ne pas citer cette phrase de Flaubert dans le cadre de cette conversation...

Xavier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Donc ni l'atonalité ni le sérialisme n'empêchent le couple tension/détente.

Je ne perçois pas très bien les conflits tonique / dominante dans Farben.

Heureusement que tension/détente ça peut être autre chose que tonique/dominante!

La notion de dissonance, et donc de tension, est toute relative.

Est-ce qu'un accord de 7è majeure est une tension par exemple?
Chez Mozart oui, chez Poulenc non, c'est une détente.
Ces notions ont évolué avec le temps, selon les styles.
Rien n'empêche de faire des dissonances très dissonantes et des dissonances douces qui deviennent une détente, et donc finalement une consonance. (un accord de 7è, un accord avec sixte ajoutée, etc...)

Xavier, je comprends bien tout ce que tu écris mais ça interpelle mes connaissances qui restent très naïves.

Je ne sais si Mozart a breveté l'accord de septième majeure comme générateur de tension ; si Poulenc le réquisitionne à sa détente... Ca ne dépend pas du contexte de l'oeuvre tout simplement ? De son cheminement tonal ? De ce qui précède et suit cet accord ?

Dire que le dodécaphonisme n'empêche pas le "couple tension/détente" me semble un peu factieux si l'on considère que ce système souhaitait dégager la musique des relations privilégiées que la tradition tonale avait engendrées entre les notes de la gamme, non ?
Ce n'est sans doute pas un hasard si concomitamment à ces systèmes la musique s'est enrichie d'autres facteurs expressifs étrangers à son langage intrinsèque. Prenons Farben justement : la friction entre les timbres instrumentaux ne pallie-t-elle pas l'absence de conflit tonal ?

Cololi a écrit:

@golisande : La musique ça sert à élever le niveau de conscience surtout (donc un rôle pas du tout secondaire).

@Cololi : je ne peux plus te répondre ce soir. Je viens d'écouter le 24° Concerto de Mozart, ma conscience est partie trop haut, j'attends le retour d'ascenseur...

Pour revenir à la question initiale : le sérialisme intégral ça sert à quoi ?

Je dois confesser mon imposture : en connaître le principe (carcan ?) a toujours suffi à me dissuader d'en écouter des exemples. Je parle donc de quelque chose que je n'ai jamais entendu.

Alors, sans me dégainer une liste wikipédia, quelqu'un peut-il me conseiller une oeuvre qu'il aurait vraiment écoutée et qui lui semble emblématique de ce système compositionnel ?

Je ne peux pas te conseiller d'œuvre, mais je viens de comprendre que par ta question tu veux dire : "quelle musique le sérialisme intégral sert-il à composer ?". C'est ça ?

(Parce que sinon, "à quoi sert le sérialisme intégral", c'est comme "à quoi sert le contrepoint" ou "à quoi sert la forme sonate" : c'est une question qui n'a pas vraiment de sens...)

Violonboy a écrit:

j'ai toujours une interrogation. Si je me rappelle correctement mes cours d'harmonie, la neuvieme n'est pas bémolisée et ça me gène.

Justement, c'est très habituel de la "bémoliser" en majeur, même si ça fait sortir de la gamme. C'est un emprunt au mineur.
De toute façon : dans le cas du Beethoven on peut considérer qu'on emprunte successivement à ré mineur et à sol mineur, donc il n'y a même pas minorisation, les neuvièmes de dominante comportent naturellement une 9e mineure.

Sans même parler du fait que le sérialisme intégral n'a que peu existé chez les grands compositeurs, qui lui ont quasi instantanément trouvé des variantes ou évolutions ; Boulez compris d'ailleurs pour reprendre le plus célèbre et orthodoxe des grands (mais à Darmstadt, c'était pourtant presque un traite à la cause ).

Tu peux essayer les sonates deux et trois de Boulez donc, qui sont peut-être les œuvres majeures les plus représentatives d'un sérialisme INTEGRAL, rigide et tout ce que tu veux absolument y voir de maléfique sans vraiment savoir de quoi tu parles.

Mais la question est ailleurs, si question il y a
Car tout autant que je ne repère pas forcément une dissonance dans une harmonie, je ne ne dissocie pas plus facilement une œuvre d'orthodoxie sériel d'une autre qui ne le serait pas, voir par du tout. On a par exemple pleins de fabuleux Xenekis que tu condamnerait surement "sériel" alors qu'il n'en est rien.

Golisande a écrit:

Je ne peux pas te conseiller d'œuvre, mais je viens de comprendre que par ta question tu veux dire : "quelle musique le sérialisme intégral sert-il à composer ?". C'est ça ?

(Parce que sinon, "à quoi sert le sérialisme intégral", c'est comme "à quoi sert le contrepoint" ou "à quoi sert la forme sonate" : c'est une question qui n'a pas vraiment de sens...)

Euhhh, ce n'était pas vraiment MA question mais celle de :

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

Le sérialisme total, ça sert à quoi ?

Notre ami ne s'est d'ailleurs pas manifesté depuis qu'il l'a posée hier. Il passera peut-être ce soir relever les compteurs

Cette question m'a intrigué et, pour ma culture personnelle, j'aimerais bien entendre de facto à quoi ce genre de musique peut ressembler, même si je n'entretiens guère d'illusion sur le résultat...

sauf erreur de ma part le "sérialisme intégral" c'est Messiaen, non?

Erreur. Mais tu le sais déjà