Autour de la musique classique

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 La question musicale du jour (2)

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Golisande
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:15

Percy Bysshe a écrit:
Quand on glisse par le portamento comme tu dis, on passe par des sons qui n'existent pas en tant que notes.
Bon prenons un exemple: je glisse de do à mi:
glissando: do-do#-ré-ré#-mi
portamento: do-successions de toutes les fréquences en continu (et pas seulement les fréquences des notes de la gamme chromatique)-mi

Au piano, on ne peut faire que des glissandos.
Au violon et au instruments à cordes, on peut faire des glissandos et des portamentos, mais la technique employé ne sera pas la même: la main gauche glissera sur la corde pour le portamento, et pour le glissando la main gauche aura les doigtés de la gamme chromatique.
Je n'ai pas d'instrumentiste à corde sous la main pour lui demander son avis, mais là a priori je dirais que tu te trompes... Mais si c'est bien ça, je m'incline et j'aurai appris quelque chose ce soir ! Smile
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Merlin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:15

tu s'rais pas un peu vicieux, toi, des fois ? Evil or Very Mad
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:21

On va pas y passer la nuit. Smile
Portamento: /watch?v=OYTQIIXDrwI&feature=relmfu
Glissando: /watch?v=BnTTrzClMkg Il utilise un seul doigt, mais il joue bien la gamme chromatique en faisant le glissando.

coucou
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:23

Percy Bysshe a écrit:
On va pas y passer la nuit. Smile
Portamento: /watch?v=OYTQIIXDrwI&feature=relmfu
Glissando: /watch?v=BnTTrzClMkg Il utilise un seul doigt, mais il joue bien la gamme chromatique en faisant le glissando.

coucou

euh moi j'y ai passé une nuit, mais 2, ça surement pas ! D'ailleurs tes liens ne marchent pas.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:26

Il faut coller ça à la suite d'une adresse youtube pour que ça marche (il ne faut pas mettre de liens directs vers YT sur le forum). Smile
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Merlin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:44

Percy Bysshe a écrit:
Il faut coller ça à la suite d'une adresse youtube pour que ça marche (il ne faut pas mettre de liens directs vers YT sur le forum). Smile

Hmm. tiens un truc encore un peu différent:
/watch?v=vU2EciADd8o

j'te jure, c'est sans fin ce sujet ....
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:47

Merlin a écrit:
tu s'rais pas un peu vicieux, toi, des fois ? Evil or Very Mad
Non, le débat m'intéresse. Twisted Evil
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Merlin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 22:55

C'était quoi la question, déjà ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 23:28

Citation :
Quelqu'un dans cette docte assemblée pour m'expliquer vite torché et sans blablater clairement la différence entre glissando et portamento? Que ce soit dans les livres que j'ai pu consulter ou sur le net, je ne trouve que des explications floues voire pire: contradictoires, donc vous avez intérêt à être tous d'accord tout de suite ...

Reconnaissances éternelles par avance (et sinon vous pouvez y aller je vous retiens pas).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyVen 26 Oct 2012 - 12:41

.


Dernière édition par Scherzian le Dim 28 Oct 2012 - 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyVen 26 Oct 2012 - 13:38

Bonjour,

Je verse au débat la page et demi consacrée au glissendo et portamento dans son Traité d'Orchestration par Samuel Adler, traité avec d'autres bien entendu, qui est reconnu par les professionnels, musiciens et compositeurs.
La page qui traite du glissando pour les cordes avec deux exemples de notation, celle de Maurice Ravel, La Valse, et de Bela Bartok, Musique pour cordes, percussions et célesta. Il y a la définition du Portamento ainsi que d'un glissando sur plus d'une corde, illsutré avec la notation de Gustave Malher dans la Symphonie n°10, premier mouvement (mes. 151-152) :
http://www.deb8076.eu/Photos/Glissando.jpg

La deuxième partie de page concerne le glissando écrit et détaillé, avec un deuxième exemple de Malher, extrait du deuxième mouvement de la Symphonie N°7 :
http://www.deb8076.eu/Photos/Glissando1.jpg

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http://www.deb8076.eu/OpenMusicST/TransCombMultBoulez.html
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyVen 26 Oct 2012 - 14:08

Merci mains : je ne connaissais pas ce traité, mais les définitions qu'il donne correspondent à ce que j'essayais de dire (@Percy Bysshe : le glissando "détaillé" dont tu parlais est donc bien un cas particulier).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyVen 26 Oct 2012 - 15:20

Golisande a écrit:
Merci mains : je ne connaissais pas ce traité, mais les définitions qu'il donne correspondent à ce que j'essayais de dire (@Percy Bysshe : le glissando "détaillé" dont tu parlais est donc bien un cas particulier).

J'avais bien compris.

Concernant le traité, il est édité par les Editions Henry Lemoine :
http://www.henry-lemoine.com/fr/catalogue/rechercheFiche.html?cotage=28212
Tu as un Pdf de présentation ici qui donne, me semble-t-il, une bonne idée de l'ouvrage :
http://www.henry-lemoine.com/pdf/28212.pdf

Jusqu'alors ce traité n'était qu'en anglais. Il a été traduit et édité dans une version française il y a quelques mois. Cette version bénéficie, en outre d'un chapitre sur la voix et les choeurs (écrire pour le groupe vocal) par Bruno Gillet et d'un chapitre sur l'orchestration de la musique contemporaine par Gilbert Amy. L'ouvrage est riche aussi de très nombreux exemples de partitions très diverses en genres. Il y a du Rossini, du Bach, du Mozart, du Dvorak, Brahms, Ligeti, Ravel, Debussy, Boulez, Mihlaud, Xénakis (le début de Nuits), Messiaen, Schoenberg, Webern, Berg, etc...
Pour ma part, je ne regrette vraiment pas d'avoir investi dans ce Traité. Et je trouve qu'il complète bien le Traité d'Harmonie d'Arnold Schoenberg.

Petite remarque concernant le site des Editions Henry Lemoine, il y a une rubrique sur les compositeurs contemporains, avec une courte biographie et leurs oeuvres qui sont édités. Et parfois, il y a un Pdf avec un extrait de la partition de l'oeuvre éditée. Je trouve que c'est particulièrement intéressant :
http://www.henry-lemoine.com/fr/catalogue/rechercheFiche.html?cotage=28212
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http://www.deb8076.eu/OpenMusicST/TransCombMultBoulez.html
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyVen 26 Oct 2012 - 15:26

Ça a l'air d'être une sacrée somme ce bouquin... Très intéressant en tout cas, merci. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:23

NOUVELLE QUESTION DU JOUR

ANATOMIE DES PIANISTES ET PROPRETE DU JEU :

Pourquoi les pianistes de poids léger ont-ils (auraient-ils) souvent des duretés dans l'aigu ? Shocked


Dernière édition par Mélomaniac le Sam 27 Oct 2012 - 1:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:31

Les oiseaux les plus petits - les plus légers - ne sont-ils pas ceux qui ont les aigus les plus stridents ? Il faut s'appeler Messiaen pour changer ces bruits insupportables en musique !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:43

Zeno a écrit:
Les oiseaux les plus petits - les plus légers - ne sont-ils pas ceux qui ont les aigus les plus stridents ? Il faut s'appeler Messiaen pour changer ces bruits insupportables en musique !
Humm, explication d'ordre ornithologique. Je note. study

Vous êtes un rêveur élève Zeno... Vous finirez poète ou mélomane... fleurs

D'autres arguments à verser au dossier ?

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:47

Zeno a écrit:
Les oiseaux les plus petits - les plus légers - ne sont-ils pas ceux qui ont les aigus les plus stridents ? Il faut s'appeler Messiaen pour changer ces bruits insupportables en musique !

Ce genre d'analogies me rappelle toujours la phrase désabusée d'une professeur de fac face à l'exposé d'une des élèves concernant la musique dans La Semaison de Jaccottet : « Donc, vous considérez les oiseaux comme des artistes ? »

hehe

Plus sérieusement, les gros mammifères ont aussi des cris stridents pour certains. Ça ne colle qu'à moitié, à moins de considérer que seuls les oiseaux sont représentatifs parce que la musique elle-même remonte au temps des dinosaures... !
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:48

@ Melomaniac : Ne voulant pas poéter plus haut que mon luth, je m'entraîne en chantant La Pintade de Ravel.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:50

Picrotal a écrit:
Zeno a écrit:
Les oiseaux les plus petits - les plus légers - ne sont-ils pas ceux qui ont les aigus les plus stridents ? Il faut s'appeler Messiaen pour changer ces bruits insupportables en musique !

Ce genre d'analogies me rappelle toujours la phrase désabusée d'une professeur de fac face à l'exposé d'une des élèves concernant la musique dans La Semaison de Jaccottet : « Donc, vous considérez les oiseaux comme des artistes ? »

hehe

Plus sérieusement, les gros mammifères ont aussi des cris stridents pour certains. Ça ne colle qu'à moitié, à moins de considérer que seuls les oiseaux sont représentatifs parce que la musique elle-même remonte au temps des dinosaures... !

hehe
Après, étais-je sérieux ?...
Je te donne la clef : les messages pair sont sérieux, pas les impairs. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:53

Picrotal a écrit:


Plus sérieusement, les gros mammifères ont aussi des cris stridents pour certains. Ça ne colle qu'à moitié, à moins de considérer que seuls les oiseaux sont représentatifs parce que la musique elle-même remonte au temps des dinosaures... !
Hummm, je sens qu'on va bientôt citer Nietzsche... viking

Bon, et moi qui attendait des arguments solides, puisque cette question est suscitée par l'affirmation très sérieuse d'une autre membre fort versé dans l'art et la technique pianistique...


Dernière édition par Mélomaniac le Sam 27 Oct 2012 - 1:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:56

Mélomaniac a écrit:
Picrotal a écrit:


Plus sérieusement, les gros mammifères ont aussi des cris stridents pour certains. Ça ne colle qu'à moitié, à moins de considérer que seuls les oiseaux sont représentatifs parce que la musique elle-même remonte au temps des dinosaures... !
Hummm, je sens qu'on va bientôt citer Nietzsche... viking


C'est vrai que comme dinosaure, il se pose un peu là... La question musicale du jour (2) - Page 16 40601244
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 0:58

Zeno a écrit:

Après, étais-je sérieux ?...
Je te donne la clef : les messages pair sont sérieux, pas les impairs. What the fuck ?!?

Oh tu sais moi je suis tellement bête que j'aime bien Kempff, alors je ne sais même pas compter jusque deux...

Tiens au fait j'ai lu récemment que ce pianiste commettait d'intolérables duretés dans l'aigu. Que n'était-il obèse... siffle
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 1:01

Picrotal a écrit:

C'est vrai que comme dinosaure, il se pose un peu là... La question musicale du jour (2) - Page 16 40601244
Oh l'idée nietzschéenne serait plutôt que la musique peut s'entendre dans le noir, contrairement aux images qu'on ne peut voir dans l'obscurité. La musique relève donc d'un sens primitif qui remonte à l'âge des cavernes mal éclairées...


Dernière édition par Mélomaniac le Sam 27 Oct 2012 - 1:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 1:02

Kempff dur ? Je le trouve plutôt désespérément mou du genou et ce que je lui reproche le plus, dans le cas présent, c'est d'avoir eu l'idée perverse de jouer avec les genoux.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 1:11

Mélomaniac a écrit:
Picrotal a écrit:

C'est vrai que comme dinosaure, il se pose un peu là... La question musicale du jour (2) - Page 16 40601244
Oh l'idée nietzschéenne serait plutôt que la musique peut s'entendre dans le noir, contrairement aux images qu'on ne peut voir dans l'obscurité. La musique nous renvoie donc au primitif âge des cavernes mal éclairées...

Oui enfin les dinosaures c'était tout de même quelques tours d'horloge avant cette époque... Razz
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 1:12

Zeno a écrit:
Kempff dur ? Je le trouve plutôt désespérément mou du genou et ce que je lui reproche le plus, dans le cas présent, c'est d'avoir eu l'idée perverse de jouer avec les genoux.
Bon, je vois que Morphée a accompli son oeuvre et pousse à écrire de malséantes contrevérités.
Attendons donc demain pour voir si ma question soulève des réactions à la hauteur de l'enjeu.

Au fait, contre-exemple : je m'aperçois que mon jeu (très modeste) est plutôt sale et dur dans l'aigu, bien que loin s'en faut je ne sois pas maigre. Je vais donc quémander à mon médecin l'autorisation de prendre encore quelques kilos avant les fêtes, afin que mes progrès épatent les convives quand je leur infligerai un petit air au piano après la dinde de Noël.


Dernière édition par Mélomaniac le Sam 27 Oct 2012 - 1:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 1:13

Picrotal a écrit:

Oui enfin les dinosaures c'était tout de même quelques tours d'horloge avant cette époque... Razz
Oh tu sais, en Histoire, je ne suis pas à un siècle près... Confused

Et à mon âge la vue baisse ; sans mes lunettes, je confondrais bien un brontosaure et un mammouth...
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptySam 27 Oct 2012 - 2:16

Je n'ai pas de réponse à donner à cette question, mais je voulais dire que celles de Zeno (qu'elles soient sérieuses ou non) me ravissent. Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 15:23

deb76 a écrit:
Et je trouve qu'il complète bien le Traité d'Harmonie d'Arnold Schoenberg

Sais-tu s'il existe un traité de dodécaphonisme?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 16:03

Oui, René Leibowitz en a écrit un, introduction à la musique des douze sons*, et il doit bien y avoir qq écrits de Schoenberg dessus (voire de Hauer).

*l'arche, Paris, 1949.
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Merlin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 16:12

Hello Les Yeux Qui,

Merci pour ta réponse. Je m'étonne que Schoenberg n'ait jamais pris la peine d'écrire un traité la dessus, lui qui en a écrit 2-très détaillés-sur l'harmonie, et 1 sur le contrepoint.... Ah! Ces grands hommes et leurs contradictions ....
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 16:15

Si, il y a des articles de sa main dessus* (et il a écrit des traités d'harmonie etc. — mais je ne sais pas s'il aborde la question dedans).

edit : repris (apparemment) dans le style et l'idée, 1977.


Dernière édition par Les yeux qui fascinent le Dim 28 Oct 2012 - 16:26, édité 1 fois
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Merlin
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 16:21

Les yeux qui fascinent a écrit:
(et il a écrit des traités d'harmonie etc.).

Oui oui, c'est ce que j'écris ci-dessus (et c'est ce qui m'étonne)


Dernière édition par Merlin le Dim 28 Oct 2012 - 17:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 16:32

De Josef Matthias Hauer, il y a au moins ça : Zwölftontechnik. Die Lehre von den Tropen ("Twelve-Tone Technique: Teachings on the Tropes", 1926) (mais je ne sais pas si cela a été réédité depuis et/ ou traduit*)

*et son dodécaphonisme est, d'après ce que j'ai compris, (légèrement) différent de celui de schoenberg.

edit : en français, il y a ça aussi de Hauer (sur le dodécaphonisme) apparemment : http://books.google.fr/books/about/L_essence_du_musical.html?id=dI2fAAAAMAAJ&redir_esc=y [edit2] épuisé chez l'éditeur… Sad
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deb76
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyDim 28 Oct 2012 - 19:42

Merlin a écrit:
deb76 a écrit:
Et je trouve qu'il complète bien le Traité d'Harmonie d'Arnold Schoenberg

Sais-tu s'il existe un traité de dodécaphonisme?

Les yeux qui fascinent a écrit:
Oui, René Leibowitz en a écrit un, introduction à la musique des douze sons*, et il doit bien y avoir qq écrits de Schoenberg dessus (voire de Hauer).

*l'arche, Paris, 1949.

Il y a comme l'indique "Les yeux qui fascinent" le livre de René Leibowitz "Introduction à la musique des douze sons" et qui peut-être considéré comme étant une sorte de traité. Il y a de très nombreux exemples à partir de Schoenberg, un peu de Webern, mais aussi dans le chapitre "Les nouvelles générations de compositeurs dodécaphonistes et leurs caractéristiques générales" de Zenk, Krenek, Dessau, Kahn, et qui sont expliqués pas à pas.
Sur le sérialisme, il y a "Penser la musique aujourd'hui" de Pierre Boulez et qui rassemble les conférences données à Darmstadt au début des années 60 que je trouve passionnant et surtout bien moins intransigeant qu'on le dit. Boulez établit son système, qui est, effectivement rigoureux, mais en incitant à la recherche, à l'imagination, à la transgression. L'exemple pouvant-être son processus de multiplications d'accords pour le Marteau sans maître et repris pour "Tombeau".

Sinon, Schoenberg, manifestement et de façon étonnante, n'a pas écrit sur le dodécaphonisme dans un traité.

Mais que recherches-tu exactement ?
Car sinon, à la base, les techniques du dodécaphonisme sont relativement simples dans ses opérations de base, en dehors du processus de transposition de la série renversée qui suppose une petite gymnastique de l'esprit. Mais une fois qu'on a compris le principe, il n'y a plus de problème. Ensuite, au-delà des transpositions classiques du dodécaphonisme, tu as comme le souligne Boulez dans "Penser la musique d'aujourd'hui" une obligation d'imagination pour triturer dans tous les sens une série, pour la rendre musicale. Et ça, c'est vraiment passionnant. Associées à la Set Theory, qui ouvre d'autres pistes en terme de composition, avec le spectralisme, on a de quoi agir le matériau musical.
A noter que sur le dodécaphonisme on trouve des éditeurs de série sur le Net bien pratiques ainsi qu'une application sur l'Ipad. Car le plus important, au-delà, des transpositions, c'est la construction de la série qui est importante.

Au cas où, dans mon travail en cours sur la Set Theory, j'ai mis un exemple d'une opération concernant la récurrence du renversement de la série d'Anton Webern op. 28 ici et j'ai commencé un PDF que je vais transposer en pages Web (avec les acquis et l'analyse de la Set Theory), pour l'interactivité possible avec les éditeurs en ligne sur les techniques du dodécaphonisme, mais tu as la description des opérations de base du dodécaphonisme, au cas où, c'est là.
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http://www.deb8076.eu/OpenMusicST/TransCombMultBoulez.html
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 11:03

NOUVELLE QUESTION DU JOUR :

En espérant qu'elle sera tranchée d'ici ce soir...

Je travaille actuellement sur une analyse morphologique de la Symphonie Ecossaise de Mendelssohn, en collaboration avec un autre membre de ce forum.

Pour le premier mouvement, une divergence apparaît quant à l'identification du second thème de l'Exposition.

=> Selon vous, ce thème apparaît-il à la mesure 126 (lettre C de la partition) avec la mélodie de clarinette ? (5'01 dans l'enregistrement d'Abbado chez DG)

=> Ou apparaît-il à la mesure 181 (lettre E), aux violons divisés (6'08 dans l'enregistrement d'Abbado).

Nous avançons des arguments pour l'une et l'autre hypothèse mais sans pouvoir nous décider.

Nous ne pourrons pas progresser sur l'analyse tant que ce point ne sera pas éclairci, alors merci beaucoup pour vos contributions. Wink

126 ou 181 : à vous de voter ! bounce En expliquant votre choix si possible...


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 29 Oct 2012 - 18:03, édité 2 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 11:45

Je n'ai pas encore réécouté pour en dire plus, mais si on veut trouver le 2è thème de façon disons orthodoxe, il convient de trouver celui qui se trouve transposé au ton principal dans la réexposition.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 14:10

Merci Xavier. Tu proposes une piste fondée sur l'analyse tonale...

Mais problème, dans l'hypothèse 126, ce thème est traité par Mendelssohn dans le développement, mais éludé dans la réexposition. On ne peut donc analyser sa fonction suivant le parcours tonal...


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 29 Oct 2012 - 14:14, édité 3 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 14:11

Bon, j'écoute ça d'ici ce soir. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 14:15

Xavier a écrit:
Bon, j'écoute ça d'ici ce soir. Smile
C'est gentil. J'espère que ton expertise va pouvoir nous aider.

Merci pour toutes vos réponses qui seront bienvenues... Smile


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 29 Oct 2012 - 18:02, édité 1 fois
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jerome
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 15:08

Je vote 181.

Le thème de 126 a moins de personnalité, et surtout il est tout de suite présenté en contrepoint avec un motif émanant directement du premier thème. Ça casse l'aspect dialectique de la forme sonate, si cette mélodie est le vrai deuxième thème : elle n'est pas autonome et ne rafraîchit pas complètement l'oreille.
Lors du développement, il ressurgit, toujours associé au même motif issu du premier thème, en contrepoint renversable aux lettres F et G.
Deuxième problème avec ce thème de la lettre C, lors de la réexposition il est amené tout de suite après la réexposition du 1er thème. On ne réexpose pas les deux thèmes bout à bout, il faut un pont, même s'il n'est plus aussi modulant que lors de l'exposition.
Troisième problème : à l'arrivée du thème de la lettre C, le ton de mi mineur n'est encore que très rapidement installé.

A mon avis ce thème fait partie du pont malgré tout.
Je pense qu'il provient du motif déjà présent à la douzième mesure du thème 1, c'est une variation à laquelle Mendelssohn a choisi de donner une attention particulière.

Le thème de la lettre E est plus joli, plus développé, il a plus de caractère. Il est présenté sans réminiscence flagrante du thème 1, donc à l'oreille c'est bien une nouvelle idée.


Dernière édition par jerome le Lun 29 Oct 2012 - 15:09, édité 1 fois
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KID A
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 15:08

C'est très subjectif, mais j'entends plus le thème de la mesure 126 comme une "excroissance" du premier thème. Et puisqu'il est éludé lors de la réexpo...

Ps: Aussi, je trouve le changement de caractère plus perceptible à 181.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 16:02

jerome a écrit:
Je vote 181.
[...]
Argh, ça c'est de la réponse argumentée... Mille merci Jérôme ! mains

Si tu permets, je saurai à qui m'adresser quand j'aurai des questions de solfège... Mr.Red

J'espère que ton raisonnement ne va pas décourager d'autres réponses complémentaires, qui aboutiraient pourquoi pas à un résultat contradictoire au secours de l'autre hypothèse... Wink
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 16:04

KID A a écrit:
C'est très subjectif, mais j'entends plus le thème de la mesure 126 comme une "excroissance" du premier thème. Et puisqu'il est éludé lors de la réexpo...

Ps: Aussi, je trouve le changement de caractère plus perceptible à 181.
Merci Wink
Ton intuition conforte l'argumentation de Jérôme.

A vrai dire je n'ai qu'un argument, peu solide certes, à l'appui de l'hypothèse 126.
J'espère encore d'autres réponses avant de l'expliquer.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 16:09

Je vote également pour E comme début du second thème. En plus de ce qui a déjà été dit, les V1 font à C exactement les mêmes figures (certes à un degré différent) qu'au tout début de l'allegro, la mélodie de clarinette me semble plus être une broderie sur le premier thème.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 16:29

deb76 a écrit:

Sinon, Schoenberg, manifestement et de façon étonnante, n'a pas écrit sur le dodécaphonisme dans un traité.

Mais que recherches-tu exactement ?

Hello deb76, et merci pour ta réponse,

Je cherchais la réponse à cette question là justement (Schoenberg a-t-il écrit un traité sur le dodécaphonisme, car, effectivement cela m'a paru étonnant qu'il ait publié 2 traités d'harmonie et 1 de contrepoint, mais rien sur le mouvement auquel son nom est indéfectiblement associé?).

Je n'ai eu le temps de parcourir qu'en diagonale tes liens sur la set theory. Cela ne m'a pas été suffisant pour comprendre ce dont il s'agit. Mais je te promets d'y regarder plus en détail.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 17:59

C'est justement son aspect non autonome, merci Jérôme, qui fait du solo de clarinette de la lettre C un élément plus anecdotique que réellement thématique, bien que son côté lyrique adoucisse le premier travail de développement des idées du premier thème. C'est pour cela que je considère aussi le moment de la lettre E comme étant réellement thématique, même s'il clôt un peu rapidement l'exposition.
Je suis l'autre membre du forum qui travaille sur cette analyse Wink

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 18:35

Et quel serait le problème à considérer qu'il y a 3 thèmes?
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 EmptyLun 29 Oct 2012 - 19:20

Xavier a écrit:
Je n'ai pas encore réécouté pour en dire plus, mais si on veut trouver le 2è thème de façon disons orthodoxe, il convient de trouver celui qui se trouve transposé au ton principal dans la réexposition.

Les deux sont réexposés en la mineur. Cependant, le passage de la lettre L affirme plus le sentiment de tonique que l'autre passage (qui harmonise la tonique avec un accord de 4te et 6te).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (2)   La question musicale du jour (2) - Page 16 Empty

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