La question musicale du jour (2)

tiens d'ailleurs je viens de checker dans mon édition, il y a une noire à la place de la blanche problématique

Pan a écrit:

Pourquoi Debussy a-t-il choisi d'écrire une blanche, ici (voir image) ? Ça n'a pas de sens, vu qu'il faut rejouer la note sur le deuxième temps. Pourquoi n'a-t-il pas écrit une noire ?

Je pense que Debussy imagine son piano comme un orchestre (il n'y a qu'à voir les partoches des Images, Préludes et Études), et que dans sa tête ce do devait être tenu cinq temps quelles que soient les notes jouées par l'autre instrument en noires.
D'ailleurs si tu l'imagines de cette façon ça fonctionne très bien : ce serait plutôt d'interrompre le do tenu sur le do noire qui serait bizarre !

808 a écrit:

tiens d'ailleurs je viens de checker dans mon édition, il y a une noire à la place de la blanche problématique

J'ai moi aussi une noire dans l'édition Henle... Mais je maintiens mon post précédent.

Voilà qui est intéressant... Savez-vous où est conservé le manuscrit ? Et merci pour toutes vos réponses !

[quote="deb76"]

ttod a écrit:

kegue a écrit:

Un compositeur français de musique concrète dont une oeuvre est essentiellement basée sur des bruits de grincements de portes et de soupirs.

C'est quand même un peu réducteur comme présentation, non ? Car si effectivement Variations pour une porte et un soupir s'appuie sur une porte d'une maison à la campagne, il fait de cette porte un instrument. Il la travaille, va du grain microscopique au macroscopique. C'est une pièce importante dans l'oeuvre de Pierre Henry car elle se situe comme une sorte de manifeste de la musique concrète. Car à l'époque la musique concrète subissait les coups de butoir de la musique électroacoustique plus propice à la précision pour l'interprétation ainsi que ceux des sérialistes.
Pour ttod, il y a ce lien de l'Ina qui présente bien cette pièce ici :
http://www.ina.fr/fresques/artsonores/fiche-media/InaGrm00012/pierre-henry-variations-pour-une-porte-et-un-soupir.html

Entièrement d'accord avec toi Je ne faisais que répondre à ttod (de manière très succinte, il est vrai) au sujet d'une allusion à cette oeuvre. Il n'y avait rien de réducteur là-dedans.
Maintenant, n'étant pas trop calé dans ce style de composition, je ne me suis pas trop étendu sur le sujet et merci d'avoir comblé cette lacune...

Bonjour,

Savez-vous à quoi correspondent ces ornements ?

Tu as vu ces ornements dans quelle partition Pan ?
Il y a parfois qulques idiosyncrasies selon les auteurs.

Pan a écrit:

Bonjour,

Savez-vous à quoi correspondent ces ornements ?

a priori je dirais que ce sont d'anciennes notation de mordants
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mordant_%28ornement_m%C3%A9lodique%29
note inférieure et note supérieure avec altération sans sans doute

Mélomaniac a écrit:

Tu as vu ces ornements dans quelle partition Pan ?

C'est un prélude de Bach, mais un éditeur français (Durand) et je ne trouve pas ces ornements dans les théories de la musique que je possède (j'en ai pourtant quatre).

sud273 a écrit:

a priori je dirais que ce sont d'anciennes notation de mordants

Peut-être, mais il y a par ailleurs des mordants dans la partition, à d'autres endroits.

Si vous voulez voir une autre édition, la partition est ici. Les ornements sont au quatrième temps des mesures 3, 4 et 5.

Est-ce que ce ne sont pas les ornements expliqués par Bach lui-même ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bach-ornamentguide.jpg
Voir aussi :
http://www.peiresc.org/Doussot.pdf

double cadence avec mordant

table de WF Bach (identique au manuscrit montré par Michel ci-dessus

table de d'Anglebert 1689

Oui, ça doit être ça. Merci !

ttod a écrit:

Peut-on considérer la forme sonate (exposition(parfois doublée), développement, reexposition...) comme une aide à l'écoute à un public moins averti (et qui n'a droit qu'à une seule écoute, dépourvu de la magie de l'enregistrement ) ? (et sans rien enlever aux merveilles que cette contraite a fait naître chez les compositeurs).

Je n'aimerais pas dire de bêtises, mais il me semble que la forme sonate répondait à un besoin d'organisation de la musique (en créant une sorte de syntaxe - ou plutôt un type bien précis de syntaxe), et également à un désir d'économie (tirer le maximum de deux thèmes). Par prolongement, cette forme peut aider le public - même si la reprise da capo de l'exposition correspond plus directement à cet aspect.

C'est sûr que le fait d'encadrer la musique aide le cerveau à mieux se retrouver, comprendre et suivre la musique. C'est d'ailleurs l'une des premières chose que précise Schoenberg dans ses Fondements de la composition musicale. Pour des gens comme Mozart, à l'époque classique, c'est un automatisme qui n'est en rien une contrainte, qui ne les limite en rien.
Qu'on me corrige si je dis une bêtise

Bonjour.

Quelqu’un peut-il expliquer cette phrase à un ignorant ?

sebby, citant Varèse, a écrit:

"Le système tempéré actuel me paraît périmé. Il est insuffisant pour exprimer musicalement nos émotions ou nos conceptions. Avec le système tempéré, nous sommes astreints à des règles arbitraires, tandis que de nouveaux moyens nous offrent une spéculation illimitée sur les lois de l’acoustique et de la logique."

 

Le système tempéré, c'est le découpage de l'octave en douze graduations égales (les 12 demi-tons du clavier de piano).
C'est une convention culturelle qui s'est progressivement installée dans la musique occidentale à partir de la Renaissance. Pratique pour transposer, par exemple, ou jouer des musiques modulantes (= qui emploient successivement plusieurs gammes au cours du même morceau). Au fil des siècles, on s'est habitués à ce découpage ("tempérament"), jusqu'à le considérer instinctivement comme une base naturelle de la musique. Mais depuis la nuit des temps, les hommes utilisent une infinité de nuances mélodiques qui échappent à ce découpage en 12 demi-tons égaux, et les compositeurs du XXe ont ré-intégré toutes ces possibilités à leur palette.

jerome a écrit:

Le système tempéré, c'est le découpage de l'octave en douze graduations égales (les 12 demi-tons du clavier de piano).
C'est une convention culturelle qui s'est progressivement installée dans la musique occidentale à partir de la Renaissance. Pratique pour transposer, par exemple, ou jouer des musiques modulantes (= qui emploient successivement plusieurs gammes au cours du même morceau). Au fil des siècles, on s'est habitués à ce découpage ("tempérament"), jusqu'à le considérer instinctivement comme une base naturelle de la musique. Mais depuis la nuit des temps, les hommes utilisent une infinité de nuances mélodiques qui échappent à ce découpage en 12 demi-tons égaux, et les compositeurs du XXe ont ré-intégré toutes ces possibilités à leur palette.

Cela veut dire qu’on découpe l’octave (rapport de fréquence 2/1, si j’ai bien compris) en autre chose que 12... ou c’est un peu plus compliqué que ça ?

A la base, ça veut dire que les douze graduations peuvent être irrégulières : tel demi-ton interprété un peu bas, tel autre un peu haut...
C'est ce qu'on fait quand on accorde "à l'ancienne" un instrument tel que le clavecin ou la viole de gambe. De même, les instruments qui le permettent utilisent naturellement ce genre d'inflexions échappant au tempérament égal (la voix, le violon... et même tous les instruments à vent, qui permettent de moduler subtilement la hauteur grâce à des nuances de souffle). Mais ça reste sur une base de 12.

Ensuite, découper l'octave en autre chose que douze, ça relève déjà plus de l'expérimentation et je n'en sais pas trop à ce sujet, mais oui, ça existe.
EDIT : je suis bête de ne pas y avoir pensé tout de suite, mais le fait d'ajouter micro-intervalles (basiquement, des quarts de ton) à la gamme chromatique traditionnelle, ça c'est très courant. Ma phrase, juste au-dessus, faisait référence à des découpages plus exotiques de l'octave, genre : 7 graduations égales.

Oui sauf que Varèse en "compositeur" hyper-prétentieux du 20° (il est loin d'être le seul ... ils le sont pour ainsi dire tous ... et bien plus encore que ceux des siècles précédents, ce qui n'est pas peu dire), prétend que c'est insuffisant pour exprimer "nos émotions ou nos conceptions". Les siècles précédents le sien, prouvent que c'est faux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer ... mais ça n'enlève rien à sa prétention qui est une bétise sans nom.

Bref ça fait très donneur de leçon. Alors quand on a le talent de Bach ... ça peut à la limite passer, mais quand ça sort de la bouche de Varèse ça fait vraiment rigoler.

Il dit "périmé", ça veut plutôt dire : aujourd'hui, c'est trop dommage de se priver de ces possibilités.
Je pense que Varèse connaissait la grandeur des compositeurs du passé aussi bien que toi.

Cololi a écrit:

Bref ça fait très donneur de leçon. Alors quand on a le talent de Bach ... ça peut à la limite passer, mais quand ça sort de la bouche de Varèse ça fait vraiment rigoler.

(Merci pour vos réponses rapides.)

Cololi a écrit:

Oui sauf que Varèse en "compositeur" hyper-prétentieux du 20° (il est loin d'être le seul ... ils le sont pour ainsi dire tous ... et bien plus encore que ceux des siècles précédents, ce qui n'est pas peu dire), prétend que c'est insuffisant pour exprimer "nos émotions ou nos conceptions". Les siècles précédents le sien, prouvent que c'est faux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer ... mais ça n'enlève rien à sa prétention qui est une bétise sans nom.

Bref ça fait très donneur de leçon. Alors quand on a le talent de Bach ... ça peut à la limite passer, mais quand ça sort de la bouche de Varèse ça fait vraiment rigoler.

Que dire ... si ce n'est rire ?

Cololi a écrit:

Oui sauf que Varèse en "compositeur" hyper-prétentieux du 20° (il est loin d'être le seul ... ils le sont pour ainsi dire tous ... et bien plus encore que ceux des siècles précédents, ce qui n'est pas peu dire), prétend que c'est insuffisant pour exprimer "nos émotions ou nos conceptions". Les siècles précédents le sien, prouvent que c'est faux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer ... mais ça n'enlève rien à sa prétention qui est une bétise sans nom.

Bref ça fait très donneur de leçon. Alors quand on a le talent de Bach ... ça peut à la limite passer, mais quand ça sort de la bouche de Varèse ça fait vraiment rigoler.

Là, je m'étrangle, je suffoque même. Comment peut-on écrire de tels propos ? Mais bon, passons sur leurs aspects rétrogrades voire intégristes et souhaitons à Cololi de mesurer la prétention de ses propos. Pour ma part, je lui souhaite d'avoir le talent de Varèse, peut-être que cela lui donnerait d'une part une certaine objectivité au niveau de l'analyse et d'autre part,une ouverture d'esprit.
Tiens, je lui conseille cette lecture que je trouve très intéressante sur la travail de Varèse sur les timbres :
http://leadserv.u-bourgogne.fr/files/publications/000730-l-architecture-du-timbre-chez-varese-la-mediation-de-l-acoustique-pour-produire-du-son-organise.pdf

Pour répondre à tous en même temps.

Je joue le polémiste (parce que je le veux bien hein ... personne ne m'y pousse), de temps en temps, car le politiquement correct ... Ce qui évidemment me pousse parfois à certains excés ... (c'est inévitable).
Et ce n'est pas faire le "petit rebelle de service" (ou réac comme vous voudrez l'adjectif ne me dérange pas du tout). Car franchement je trouve que votre façon de défendre cette partie de la musique du XX° nie tellement les réalités ... qu'il me reste un boulevard pour exprimer une opinion somme toute banale et modérée.

Que ce soit clair : il n'y a aucune prétention là dedans ... je ne suis ni musicien, ni philosophe, c'est juste que j'aimerais un peu entendre d'autres sons de cloche (par des gens qui justement ont ces connaissances). Vous vous étranglez ? J'en suis désolé croyez le bien, mais le fait est justement que ça tend à prouver que vous ne voulez pas de contradiction. C'est pas très grave, puisque plusieurs opinions s'expriment ici, mais c'est dommage.

Celà dit je précise que j'aime bien Amériques

On peut aussi dire que Bach et Mozart sont des mauvais musiciens juste pour faire un autre son de cloche... on ne t'entend pas là-dessus.

Citation :

Que ce soit clair : il n'y a aucune prétention là dedans ... je ne suis ni musicien, ni philosophe, c'est juste que j'aimerais un peu entendre d'autres sons de cloche (par des gens qui justement ont ces connaissances).

Quel son de cloche?
Que Varèse est un imbécile prétentieux qui n'a rien apporté à l'histoire de la musique?
Mais personne de "savant" justement n'ira prétendre ça.

Yamaw a écrit:

Bonjour.

Quelqu’un peut-il expliquer cette phrase à un ignorant ?

sebby, citant Varèse, a écrit:

"Le système tempéré actuel me paraît périmé. Il est insuffisant pour exprimer musicalement nos émotions ou nos conceptions. Avec le système tempéré, nous sommes astreints à des règles arbitraires, tandis que de nouveaux moyens nous offrent une spéculation illimitée sur les lois de l’acoustique et de la logique."

 

Varèse n'est effectivement pas le seul à s'être préoccupé d'élargir le système tempéré. Système, d'ailleurs, faut-il le souligner, adapté à la musique occidentale (les Chinois connaissaient aussi le demi-ton à la fin du XVIe siècle) et à la lutherie aussi. Mais dans ce domaine, il y a toujours eu des recherches de tous temps (http://www.digiform.fr/musicologie1.htm).
De même, les musiques extra-européennes utilisent la subtilité des quarts ou huitièmes de tons, avec ces inflexions et ces techniques qui ouvrent les instruments sur d'autres territoires sonores. Ainsi, rompant avec le dodécaphonisme pur et dur, Pierre Boulez avec le Marteau sans maître a travaillé à faire proliférer sa série de base (avec sa renversée) en élaborant un processus de multiplications d'accords. Mais dans son fameux article Eventuellement sorti en mai 1952 dans le N° 212 de la Revue Musicale et repris dans son livre Relevés d'apprenti, Boulez dans son investigation des structures sérielles prend comme exemple sa série de 12 demi-tons et qui, écrit-il : "il n'est pas impossible de concevoir entre le son 8 et le son 5 - derniers sons de la série renversée, formant un intervalle de quinte diminuée - une série de douze quarts de tons, exacte diminution de cette série originale renversée. Il est loisible à chacun de généraliser ce cas particulier et d'apercevoir qu'il n'existera plus, dès lors, d'incompatibilité entre les microdistances et les intervalles égaux ou supérieurs au demi-ton. On aurait la faculté de contrôler les infimes ou les grandes variations de hauteur en leur donnant cette coïncidence de départ". Plus loin dans le texte, il souligne que que les appareils de plus en plus perfectionnés construits sous la direction de Pierre Schaeffer permettent d'envisager la création d'espaces sonores non tempérés et de sons complexes.

Concernant les micro-intervalles, je ne saurais trop conseiller la lecture de l'Homme musical de Jean-Etienne Marie. Outre le fait qu'il présente le travail de trois précurseurs dans ce domaine - Carillo, Haba et Wyschnegradsky, il propose aux musiciens et compositeurs qui travaillent au niveau des fréquences d'explorer les diverses échelles tempérées établies par Novaro, de se calculer par exemple les 17/31 d'octave d'une fréquence grâce aux tables qui vont du 2e d'octave au 53e d'octave. Pour ceux que cela pourrait intéresser j'ai expliqué dans cette chronique comment procéder avec une calculatrice ou la formule sur Excel (mais c'est plus pédagogique de la faire avec une calculatrice) : http://magelectrique.blogspot.fr/2009/09/calculer-les-ajustements-microtonaux.html

Notons, d'ailleurs, que l'oreille perçoit sans aucun problème ces progressions fréquentielles très subtiles. De plus, la microtonalité est accessible aujourd'hui sans problème avec la musique sur ordinateur. Des logiciels comme Open Music de l'Ircam (composition assistée par ordinateur) qui est distribué gratuitement permet d'écrire sur des tempéraments allant de 2 au 16e de tons, des instruments de lutherie numérique comme Pianoteq, Zebra II pour ne citer qu'eux, permettent d'utiliser les fichiers Scala (où on crée ses propres fichiers micro-intervalles), des synthétiseurs de synthèse permettent avec leur affichage de fréquences en Hertz (ou via une carte son avec un tuner précis ) de travailler en micro-tonalité (je pense aux Tasman 4, Xils3, Ems Avs ainsi que le KX-Synth-X16 qui est gratuit et excellent).
Enfin, aujourd'hui, avec les techniques instrumentales qui ont progressé, les instrumentistes savent répondre aux exigences des compositeurs actuels, contemporains.
Je pense notamment à Brian Ferneyhough dans son hommage à Elliot Carter où la partition du quatuor pour cordes est explicitée dans son écriture, notamment en quart de tons :
/watch?v=jqDr9DLtvEk (à voir en 720p)
ou cette vidéo où la partition est affichée en 1080p, donc plus aisée à suivre :
/watch?v=mITrmMzTbg8

Voyons voyons, pas de liens non libres de droits!
Merci de les retirer.

Xavier a écrit:

Voyons voyons, pas de liens non libres de droits!
Merci de les retirer.

Lesquels ?

Xavier a écrit:

On peut aussi dire que Bach et Mozart sont des mauvais musiciens juste pour faire un autre son de cloche... on ne t'entend pas là-dessus.

Ah mais il y a gens pour le nier (certes pas moi)
Et ces personnes là peuvent le crier haut et fort.

Citation :

Citation :

Que ce soit clair : il n'y a aucune prétention là dedans ... je ne suis ni musicien, ni philosophe, c'est juste que j'aimerais un peu entendre d'autres sons de cloche (par des gens qui justement ont ces connaissances).

Quel son de cloche?
Que Varèse est un imbécile prétentieux qui n'a rien apporté à l'histoire de la musique?
Mais personne de "savant" justement n'ira prétendre ça.

Je parlais de sa phrase, et de la philosophie que ça soutend. A savoir cette prétention propre au XX° siècle (commencée il est vrai au 19°) qui est de penser que la musique est un progrès. "On ne peut plus se contenter de la gamme tempérée".
Hors pour moi il n'y a pas de progrès en art, et la liberté dont il se revendique est une fausse liberté. La liberté la vraie, ne peut se faire que par transgression de règles. Si il n'y a plus de règle ...

Au passage Xavier tu te trompes totalement : je peux te citer des phrases de Messiaen ou Florentz qui sont plus radicales que ce que je dis ...

deb76 a écrit:

Xavier a écrit:

Voyons voyons, pas de liens non libres de droits!
Merci de les retirer.

Lesquels ?

Ben les vidéos Youtube: tu as mis l'audio et la partition en intégralité, rien que ça.

Cololi a écrit:

Au passage Xavier tu te trompes totalement : je peux te citer des phrases de Messiaen ou Florentz qui sont plus radicales que ce que je dis ...

Mais eux non plus ne se contentent pas des techniques du passé... il faut juger les musiciens sur leur musique, pas sur leurs propos.
Et j'ai l'impression que tu as tendance à faire l'inverse, et à écouter la musique de certains d'entre eux avec l'a priori que t'aura donnée la lecture de leur propos... c'est dommage à mon sens.
Si tu faisais pareil avec Wagner, tu n'écouterais plus de Wagner...

Varèse a apporté beaucoup de choses, qu'il ait dit telle ou telle phrase on s'en tape, ce n'est pas ce qui restera.

Je vois ce que tu veux dire Cololi, mais placé dans son contexte (où beaucoup de compositeurs, la majorité je suppose, restaient depuis cinquante ans dans le même type de postromantisme), avec des innovations qui rendaient la tonalité bancale, Varèse se posait vraiment des questions. Par ailleurs tu n'as pas vraiment choisi la bonne cible : s'il y a vraiment quelqu'un sans dogmatisme, prêt à tout essayer, qui a servi de boîte à outils à tout le XXe siècle, c'est bien lui.

Après, sur le principe de la musique devant aller vers forcément plus de complexité, on a vu où elle conduit (à des impasses de type Ferneyhough), où la musique écrite ne peut plus être appréhendée que par ceux qui écrivent dans le même style - les collègues d'autres chapelles et le public devant se contenter de percevoir la coquille extérieure. Et je ne parle même pas des amateurs, déjà que jouer R. Strauss chez soi est quasiment impossible sauf à avoir un niveau à peu près professionnel, alors Ferneyhough... On est d'accord sur toute cette thématique de la disjonction dommageable, de la recherche stérile de la complexité nouvelle... mais Varèse n'est sans doute pas la bonne cible pour ce faire. (Moi j'aime bien Ferneyhough pour ça, c'est tellement caricatural jusque dans le projet qu'on peut finalement lui taper dessus sans lui faire de mal. )

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Au passage Xavier tu te trompes totalement : je peux te citer des phrases de Messiaen ou Florentz qui sont plus radicales que ce que je dis ...

Mais eux non plus ne se contentent pas des techniques du passé... il faut juger les musiciens sur leur musique, pas sur leurs propos.
Et j'ai l'impression que tu as tendance à faire l'inverse, et à écouter la musique de certains d'entre eux avec l'a priori que t'aura donnée la lecture de leur propos... c'est dommage à mon sens.
Si tu faisais pareil avec Wagner, tu n'écouterais plus de Wagner...

Varèse a apporté beaucoup de choses, qu'il ait dit telle ou telle phrase on s'en tape, ce n'est pas ce qui restera.

Non tu te trompes, c'est presque le hasard.

Bon il est certains que vu l'idéologie de Boulez, et après l'écoute que quelques oeuvres, oui ça c'est vrai, je m'en écarte volontairement (pour raison évidente de temps limité, vu les milliers de choses qu'il me reste à découvrir).
Là où je ris jaune, c'est qu'en fait j'enfonce une porte ouverte, à savoir parler des excés de prétention et de (pseudo)liberté de certains contemporains, alors que d'évidence plus grand monde du métier ne défend celà (enfin si certains irréductibles le font encore ...).
Et ce que je pointe du doigt c'est que toute celà semble bien moins tabou dans le milieu des pro, mais que dans le monde mélomane (forcément en retard), c'est encore tabou.

sebby a écrit:

Xavier a écrit:

Varèse a apporté beaucoup de choses, qu'il ait dit telle ou telle phrase on s'en tape, ce n'est pas ce qui restera.

Néanmoins, et puisque c'est une des citations que j'ai placées dans le fil "Playlist" qui a déclenché ce tir nourri, certains propos peuvent aussi éclairer le processus de création et aider à aborder les oeuvres. C'est en tout cas parce qu'elles m'ont fait réfléchir que je le y ai mises. Celles de Varèse y-compris. Mais peut-être vais-je donc changer mon fusil d'épaule ......

De ma part ce n'est pas un tir nourri, juste un débat (ou ptit discussion si le mot de paraît pompeux).
Je te remercie pour les citations au passage, que je ne manque pas de lire, et qui sont effectivement instructives.

Je ne te cache pas que ces citations m'ont souvent donné l'envie de réagir. Bon là ça tombe sur cette citation de Varèse ... mais ce n'est pas vraiment celle avec laquelle je suis le plus en opposition.

sebby a écrit:

Mais peut-être vais-je donc changer mon fusil d'épaule ......

Pourquoi Sebby ? Ca t'a permis d'attraper un merveilleux Cololi cendré, une espèce rare de nos jours.

Cololi a écrit:

Et ce que je pointe du doigt c'est que toute celà semble bien moins tabou dans le milieu des pro, mais que dans le monde mélomane (forcément en retard), c'est encore tabou.

Tu juges les mélomanes à l'aune d'ici, je crois. 90% des gens qui aiment le classique doivent considérer Boulez (voire Varèse, Ligeti et peut-être même Messiaen) comme de l'imposture tapageuse, en tout cas un truc qu'ils n'ont pas envie d'écouter. Si ici on réagit, c'est peut-être moins par idéologie que parce que tu as affaire à des mélomanes passionnés, qui viennent ici pour découvrir davantage.

Je vis moi-même dans une "bulle culturelle" en allant aux concerts à Paris, mais tu le vois toi-même, le public à Bordeaux, il vient parce qu'il aime bien la musique, mais ça ne cause pas beaucoup musique aux entractes, ce n'est vraiment pas le profil de gens qui vont se demander "qu'est-ce que la musique". Il suffit de voir les mines déconfites (et d'entendre les commentaires) lorsqu'on passe même des choses assez gentilles comme Kurtág : l'argument du progrès, de l'évolution de la musique ne peut pas toucher des auditeurs plus ou moins occasionnels, en tout cas qui n'aspirent pas à l'encyclopédisme. Ceux-là seront d'accord avec toi sur l'impasse et la prétention du vingtième siècle, et ils représentent une majorité à l'échelle des mélomanes (et plus encore de la population !).

Je précise qu'il n'y a pas la moindre réprobation dans mon propos, j'aimais beaucoup le public bordelais, très bon enfant, on n'entend pas les grands théoriciens du blasage dans les couloirs, les gens sont décontractés - il n'y a pas la sorte de tension et de solennité qu'on trouve à Paris, où les gens viennent souvent "vérifier" si Untel est "vraiment bon". Lorsqu'on a moins d'offre, les gens viennent entendre le peu qui passe, et s'en satisfont.

Xavier a écrit:

deb76 a écrit:

Xavier a écrit:

Voyons voyons, pas de liens non libres de droits!
Merci de les retirer.

Lesquels ?

Ben les vidéos Youtube: tu as mis l'audio et la partition en intégralité, rien que ça.

Ce n'est pas moi qui les ai mises en ligne, elles sont sur You Tube, accessibles à tous après une simple recherche, sinon, je ne me serais pas permis. Donc, malgré qu'elles soient accessibles à tous, il faut les enlever ? J'ai quand même tendance à penser que Bryan Ferneihough est au courant de cette mise en ligne...
Mais sinon, pas de problème, j'enlèverai les liens.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois ce que tu veux dire Cololi, mais placé dans son contexte (où beaucoup de compositeurs, la majorité je suppose, restaient depuis cinquante ans dans le même type de postromantisme), avec des innovations qui rendaient la tonalité bancale, Varèse se posait vraiment des questions. Par ailleurs tu n'as pas vraiment choisi la bonne cible : s'il y a vraiment quelqu'un sans dogmatisme, prêt à tout essayer, qui a servi de boîte à outils à tout le XXe siècle, c'est bien lui.

Après, sur le principe de la musique devant aller vers forcément plus de complexité, on a vu où elle conduit (à des impasses de type Ferneyhough), où la musique écrite ne peut plus être appréhendée que par ceux qui écrivent dans le même style - les collègues d'autres chapelles et le public devant se contenter de percevoir la coquille extérieure. Et je ne parle même pas des amateurs, déjà que jouer R. Strauss chez soi est quasiment impossible sauf à avoir un niveau à peu près professionnel, alors Ferneyhough... On est d'accord sur toute cette thématique de la disjonction dommageable, de la recherche stérile de la complexité nouvelle... mais Varèse n'est sans doute pas la bonne cible pour ce faire. (Moi j'aime bien Ferneyhough pour ça, c'est tellement caricatural jusque dans le projet qu'on peut finalement lui taper dessus sans lui faire de mal. )

Je visais plus la phrase que la personne. Je sais bien qu'il est loin d'être le plus radical (puisque j'aime au moins 1 de ces oeuvres).
Au passage j'ai une phrase de Florentz que j'aime beaucoup qui parle de cette sale manie des conservatoires de faire apprendre la musique façon linéaire (c'est à dire suivant une évolution) : Berlioz, Wagner, Debussy, Schoenberg, Webern ... et que à côté il est impossible de parler de la beauté d'un R.Strauss, Puccini, Britten ou Poulenc.
Et si j'aime cette phrase c'est plus pour une question de principe et de vérité que de goût personnel (puisque je préfère Wagner, Debussy et Schoenberg au 2° groupe).
Bon il parle pêtre des conservatoires des années 70 ...

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois ce que tu veux dire Cololi, mais placé dans son contexte (où beaucoup de compositeurs, la majorité je suppose, restaient depuis cinquante ans dans le même type de postromantisme), avec des innovations qui rendaient la tonalité bancale, Varèse se posait vraiment des questions. Par ailleurs tu n'as pas vraiment choisi la bonne cible : s'il y a vraiment quelqu'un sans dogmatisme, prêt à tout essayer, qui a servi de boîte à outils à tout le XXe siècle, c'est bien lui.

Après, sur le principe de la musique devant aller vers forcément plus de complexité, on a vu où elle conduit (à des impasses de type Ferneyhough), où la musique écrite ne peut plus être appréhendée que par ceux qui écrivent dans le même style - les collègues d'autres chapelles et le public devant se contenter de percevoir la coquille extérieure. Et je ne parle même pas des amateurs, déjà que jouer R. Strauss chez soi est quasiment impossible sauf à avoir un niveau à peu près professionnel, alors Ferneyhough... On est d'accord sur toute cette thématique de la disjonction dommageable, de la recherche stérile de la complexité nouvelle... mais Varèse n'est sans doute pas la bonne cible pour ce faire. (Moi j'aime bien Ferneyhough pour ça, c'est tellement caricatural jusque dans le projet qu'on peut finalement lui taper dessus sans lui faire de mal. )

Question de jugement et de goût... et de culture personnelle. Personnellement, je ne pense pas que Ferneyhough soit une impasse, et c'est un des compositeurs qui m'intéresse au plus haut point.

Pour YouTube, c'était effectivement une précaution à l'époque où il y avait le débat sur le statut du site. Je crois que désormais, vu que YouTube a passé des accords avec les ayants droit et que tout le monde (même les sites des journaux !) citent des oeuvres non libres de droit publiées sur la plate-forme... il n'y a absolument aucun risque d'être poursuivi pour laisser un lien en clair. C'était prudent à l'époque, c'est superflu aujourd'hui.
Après, c'est Xavier (et éventuellement les administrateurs) qui est responsable devant la loi de ce qui se passe ici, donc il choisit.

Cololi a écrit:

Je visais plus la phrase que la personne. Je sais bien qu'il est loin d'être le plus radical (puisque j'aime au moins 1 de ces oeuvres).

Varèse est le plus radical de tous, mais dans sa musique, pas dans une quelconque idéologie.

Citation :

Bon il parle pêtre des conservatoires des années 70 ...

Ou des Histoires de la Musique, qui en sont généralement restées à l'histoire-batailles.

deb76 a écrit:

Question de jugement et de goût... et de culture personnelle. Personnellement, je ne pense pas que Ferneyhough soit une impasse, et c'est un des compositeurs qui m'intéresse au plus haut point.

Je te lirais avec plaisir sur le sujet. Bien sûr, il y a une affaire de goût - d'ailleurs Ferneyhough ne m'est absolument pas insupportable, mais comme à peu près tout le monde, je ne peux entendre que la surface, et certainement pas la logique interne des oeuvres. C'est bien là que ça me pose une question quasiment éthique : est-il légitime de vivre de subventions publiques et de concerts, si on écrit quelque chose qui n'est pas conçu pour être écouté, sauf par la poignée de gens qui ont spécifiquement étudié les intentions et les techniques d'écriture de Ferneyhough ? Même s'il fallait le faire, ce ne serait de toute façon pas le compositeur prioritaire, et cela interdit d'accéder à tout ce qui se fait à la fois...
Ca me pose vraiment un problème de principe, au delà de sa musique même (qui n'est pas moche, mais qui ne suscite rien de particulier en moi, à part l'amusement de sa survirtuosité d'un absurde assumé).

Cololi a écrit:

Je ne te cache pas que ces citations m'ont souvent donné l'envie de réagir. Bon là ça tombe sur cette citation de Varèse ... mais ce n'est pas vraiment celle avec laquelle je suis le plus en opposition.

Cololi a écrit:

De ma part ce n'est pas un tir nourri, juste un débat (ou ptit discussion si le mot de paraît pompeux).

Disons que le ton de ta première remarque n'invitait pas particulièrement à un échange d'idées amical et constructif ..... Mais c'est souvent le cas avec les messages écrits en forum, d'où la nécessité de redoubler de précautions oratoires et de smileys divers ...
Je continuerai donc à mettre quelques citations, dans l'espoir de susciter des débats. Mias c'est plutôt pour apprendre que je viens ici, comme le dit DavidLeMarrec. A ce propos, merci à deb76 pour son denier post, que je vais sans doute passer le reste de la soirée à éplucher !

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

Mais peut-être vais-je donc changer mon fusil d'épaule ......

Pourquoi Sebby ? Ca t'a permis d'attraper un merveilleux Cololi cendré, une espèce rare de nos jours.

Je croyais que c'était une espèce en voie de disparition, d'où mes remords !

DavidLeMarrec a écrit:

(...) comme à peu près tout le monde, je ne peux entendre que la surface, et certainement pas la logique interne des oeuvres.

Cela aussi ça me fait réfléchir ...... Dans quelle mesure est-ce différent pour un autre compositeur?

DavidLeMarrec a écrit:

deb76 a écrit:

Question de jugement et de goût... et de culture personnelle. Personnellement, je ne pense pas que Ferneyhough soit une impasse, et c'est un des compositeurs qui m'intéresse au plus haut point.

Je te lirais avec plaisir sur le sujet. Bien sûr, il y a une affaire de goût - d'ailleurs Ferneyhough ne m'est absolument pas insupportable, mais comme à peu près tout le monde, je ne peux entendre que la surface, et certainement pas la logique interne des oeuvres. C'est bien là que ça me pose une question quasiment éthique : est-il légitime de vivre de subventions publiques et de concerts, si on écrit quelque chose qui n'est pas conçu pour être écouté, sauf par la poignée de gens qui ont spécifiquement étudié les intentions et les techniques d'écriture de Ferneyhough ? Même s'il fallait le faire, ce ne serait de toute façon pas le compositeur prioritaire, et cela interdit d'accéder à tout ce qui se fait à la fois...
Ca me pose vraiment un problème de principe, au delà de sa musique même (qui n'est pas moche, mais qui ne suscite rien de particulier en moi, à part l'amusement de sa survirtuosité d'un absurde assumé).

Le but est aussi, peut-être, sûrement, d'écouter la surface plutôt que le comment c'est construit

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(...) comme à peu près tout le monde, je ne peux entendre que la surface, et certainement pas la logique interne des oeuvres.

Cela aussi ça me fait réfléchir ...... Dans quelle mesure est-ce différent pour un autre compositeur?

Quand tu écoutes de la musique tonale ou certaines musiques modales, tu entends typiquement un rapport tension-détente. Tout bêtement, quand tu regardes un film, la musique stimule des émotions. Et dans une symphonie de Mozart, tu entends clairement les thèmes, dans un opéra de LULLY tu entends les appuis de la danse, etc.

Dans Ferneyhough (mais ça vaut pour toute la musique atonale, à part certaines atonalités polarisées comme l'opus 16 de Schönberg ou Déserts de Varèse), je n'entends que les textures, jamais le discours.

Les yeux qui fascinent a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

deb76 a écrit:

Question de jugement et de goût... et de culture personnelle. Personnellement, je ne pense pas que Ferneyhough soit une impasse, et c'est un des compositeurs qui m'intéresse au plus haut point.

Je te lirais avec plaisir sur le sujet. Bien sûr, il y a une affaire de goût - d'ailleurs Ferneyhough ne m'est absolument pas insupportable, mais comme à peu près tout le monde, je ne peux entendre que la surface, et certainement pas la logique interne des oeuvres. C'est bien là que ça me pose une question quasiment éthique : est-il légitime de vivre de subventions publiques et de concerts, si on écrit quelque chose qui n'est pas conçu pour être écouté, sauf par la poignée de gens qui ont spécifiquement étudié les intentions et les techniques d'écriture de Ferneyhough ? Même s'il fallait le faire, ce ne serait de toute façon pas le compositeur prioritaire, et cela interdit d'accéder à tout ce qui se fait à la fois...
Ca me pose vraiment un problème de principe, au delà de sa musique même (qui n'est pas moche, mais qui ne suscite rien de particulier en moi, à part l'amusement de sa survirtuosité d'un absurde assumé).

Le but est aussi, peut-être, sûrement, d'écouter la surface plutôt que le comment c'est construit

Le problème est que si j'admets ça, je ne vais pas dire seulement que c'est mignon mais que ça m'échappe, je vais dire que c'est tout pourri. Donc pour l'instant, j'en reste à l'hypothèse que je ne suis pas assez familier avec la démarche de chacun.

Ca peut fonctionner avec des orchestrateurs fulgurants comme Boulez, Nunes, Mantovani ou Fedele, mais on reste quand même dans un univers assez décoratif. Je l'ai déjà dit ici, mais si je prends ces musiques (que j'aime beaucoup) de l'extérieur, il y a quand même une différence capitale entre elles et une symphonie de Spohr (j'essaie de prendre un truc que les amateurs de vingtième puissent regarder avec condescendance), qui est de l'ordre de celle qui sépare un joli papier peint d'un tableau de maître - ça ne touche pas aussi profondément, parce qu'il n'y a pas de "discours", même pas musical.

Dans les cas où mon oreille (ou ma fantaisie) peut recréer un discours intelligible (Dialogue de l'ombre double, Nachtmusik II, Mit Ausdruck...), là, oui, j'accède à une autre dimension.


Je voudrais dire du bien de ces musiques, et j'en ai quand même écouté un nombre non nul (avec plaisir d'ailleurs), mais j'ai peine à leur trouver la même dimension. Ou alors, si, en les écoutant uniquement pour les textures, comme on écoute de la musique électronique ou certaines variétés de postrock... mais cette écoute contemplative m'ennuie très vite.

deb76 a écrit:

Question de jugement et de goût... et de culture personnelle. Personnellement, je ne pense pas que Ferneyhough soit une impasse, et c'est un des compositeurs qui m'intéresse au plus haut point.

Je te lirais avec plaisir sur le sujet. Bien sûr, il y a une affaire de goût - d'ailleurs Ferneyhough ne m'est absolument pas insupportable, mais comme à peu près tout le monde, je ne peux entendre que la surface, et certainement pas la logique interne des oeuvres. C'est bien là que ça me pose une question quasiment éthique : est-il légitime de vivre de subventions publiques et de concerts, si on écrit quelque chose qui n'est pas conçu pour être écouté, sauf par la poignée de gens qui ont spécifiquement étudié les intentions et les techniques d'écriture de Ferneyhough ? Même s'il fallait le faire, ce ne serait de toute façon pas le compositeur prioritaire, et cela interdit d'accéder à tout ce qui se fait à la fois...
Ca me pose vraiment un problème de principe, au delà de sa musique même (qui n'est pas moche, mais qui ne suscite rien de particulier en moi, à part l'amusement de sa survirtuosité d'un absurde assumé).
[/quote]


Oui, je comprends. Attention quand j'écris culture personnelle, ce n'est pas de ma part une quelconque attaque, ce qui serait totalement ridicule, mais bien un intérêt particulier face à ce compositeur. Je constate que c'est celui, avec Boulez - Murail aussi ou Hurel - avec lequel j'ai envie de comprendre sa façon de composer.

Les yeux qui fascinent a écrit :

Citation :

Le but est aussi, peut-être, sûrement, d'écouter la surface plutôt que le comment c'est construit

Pour ma part, non, ou plutôt cela ne me suffit pas. Perso, je suis issu de la musique électronique, et je me suis mis depuis pas très longtemps à écrire disons de façon plus instrumentale (en sachant bien que je ne serais jamais un grand compositeur) avec comme objectif de comprendre la structure de la musique atonale, comment elle s'organise, comment elle s'agence. Ce qui m'a amené à décortiquer le dodécaphonsime et les techiques sérielles puis la Set Theory. Et grâce à cette théorie d'analyse (très prisée à l'Ircam) mais proposant aussi des outils de composition ça m'a permis de disséquer et comprendre la méthode de Boulez dans ses fameux carrés de transposition, et surtout sa méthode de multiplications d'accords - surtout, car il y a peu de documents explicites sur le process alors que pour le carré de transposition de Polyphonies X, il y a sa lettre à John Cage et avec Open Music, c'est très facile de créer un patch pour réaliser ses transpositions. Pour les multiplications d'accords (Marteau sans maître et Pli selon Pli, entre autre) ça m'a demandé du temps, mais j'ai enfin percé ce qui pour moi s'apparentait à un mystère : http://www.deb8076.eu/CompoSetTheoryB/Index.html
Pour Ferneyhough, ce qui m'intéresse, notamment c'est sa virtuosité temporelle, j'entends par là sa maîtrise du temps avec ses tuplets (Boulez aussi, en partie) qui permettent des chevauchements, mais aussi ses changements de métriques, de tempo, tout cela en étant conjugué ensemble. Bref, c'est cet aspect théorique qui me passionne, pour l'analyse aussi.

PS : Ah, précision, comme j'aime bien aller au fond des choses quand un sujet me passionne, je me suis offert les deux livres partitions Fac Similés du Marteau sans Maître et Tombeau. Les documents préparatoires de Boulez sont à tomber par terre...

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Ferneyhough (mais ça vaut pour toute la musique atonale, à part certaines atonalités polarisées comme l'opus 16 de Schönberg ou Déserts de Varèse), je n'entends que les textures, jamais le discours.

Tu me fais culpabiliser ...

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Ferneyhough (mais ça vaut pour toute la musique atonale, à part certaines atonalités polarisées comme l'opus 16 de Schönberg ou Déserts de Varèse), je n'entends que les textures, jamais le discours.

Tu me fais culpabiliser ...

En quel sens ?

--

deb76 a écrit:

Attention quand j'écris culture personnelle, ce n'est pas de ma part une quelconque attaque, ce qui serait totalement ridicule, mais bien un intérêt particulier face à ce compositeur.

Je ne l'ai pas lu comme une attaque, tu décris précisément ce dont je parlais, la question de la maîtrise du langage spécifique créé par ces compositeurs. C'est précisément parce que ton expertise est grande sur ces sujets que j'ai envie de t'entendre là-dessus.

Citation :

Pour Ferneyhough, ce qui m'intéresse, notamment c'est sa virtuosité temporelle, j'entends par là sa maîtrise du temps avec ses tuplets (Boulez aussi, en partie) qui permettent des chevauchements, mais aussi ses changements de métriques, de tempo, tout cela en étant conjugué ensemble. Bref, c'est cet aspect théorique qui me passionne, pour l'analyse aussi.

D'accord, et comment cela s'articule-t-il avec l'écoute, justement ? Parce que personne ne doute de la rigueur de ces processus, mais est-ce que ces transpositions, multiplications, chevauchements s'entendent et produisent quelque chose de cohérent pour l'auditeur informé que tu es ?

Citation :

Les documents préparatoires de Boulez sont à tomber par terre...

De quel point de vue ?


Merci pour ton lien passionnant, au passage. Je crois que tu l'avais déjà mis, en tout cas je l'avais déjà lu, mais il mérite vraiment le détour.

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Ferneyhough (mais ça vaut pour toute la musique atonale, à part certaines atonalités polarisées comme l'opus 16 de Schönberg ou Déserts de Varèse), je n'entends que les textures, jamais le discours.

Tu me fais culpabiliser ...

En quel sens ?

Parce que, si j'applique les mêmes critères que les tiens à ma propre écoute .....je n'entends que les textures, pas de "discours"....mais cela ne m'a pas - jusque là en tout cas-posé de problème.