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 Debussy - Pelléas et Mélisande (2)

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyMer 6 Fév 2013 - 14:03

Xavier a écrit:
Kozena on la connaît déjà bien dans le rôle, je n'ai pas grand chose à rajouter, j'aime bien dans l'ensemble, si ce n'est qu'en version de concert je trouve certains de ses tics agaçants. (certaines notes appuyées de façon maniérée mais aussi jeu des gros yeux ou des yeux à moitié fermés un peu ridicule)

Van Dam aussi, on connaissait... C'est pour ça que je pensais que tu avais volontairement oublié Kozena, pardon silent .
Kozena, ça avait une pure révélation pour moi, avec Minkowski dans la production du centenaire.
La production, en elle-même, a été ma porte d'entrée pour l'oeuvre ; comme celle de Stein à Lyon, avec Petibon.
Jamais pu l'écouter avant, au disque seul ; jamais plus entendue pareil, ensuite (et peut-être jamais vraiement écoutée comme j'ai pu le faire en salle).
D'où, pour moi, la nécessité impérieuse de versions affichant des parti-pris puissants (même si d'aucuns les jugent à côté), comme Kubelik ou Karajan/Scala (voire Vienne) pour habiter le vide laissé, chez moi, par ces expériences.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyMer 13 Fév 2013 - 11:41

Golisande a écrit:
J'adore donc un Golaud niaiseux (et même superniaiseux, puisque mon préféré est chez Karajan). Confused
Ce n'était pas une attaque, ni contre lui, ni contre toi. Je me contente d'expliciter pourquoi, de mon point de vue, cela ne fonctionne pas bien : voix trop épaisse (attaques peu fines), chant trop lyrique (surtout chez Karajan, après c'est de plus en plus en style), expression d'une bonhommie qui affaiblit à mon sens le personnage. Ce n'est insultant pour aucun de vous deux. Smile

Citation :
Enfin, Bacquier plus noir que van Dam, je suis perplexe... Et ce que je connais de Le Roux aussi, et même Naouri : déchirant oui, mais je ne dirais pas "noir", au contraire... Et à vrai dire Cachemaille lui-même me fait moins peur (trop teigneux pour être vraiment effrayant).
En revanche je suis d'accord pour les trois Anglais (ou Américains) que tu cites en premier (pour London on est même au-delà de la noirceur, dans une sorte de cauchemar verdâtre pale ).
J'ai dit "plus noir", pas "noir" : appréciation relative à celle de van Dam. Ceux qui sont vraiment noirs sont les quatre premiers de la liste (London, Tomlinson, McIntyre, Mars), pourquoi pas aussi Arapian et Rehfuss ; mais les autres restent plus "noirs" que van Dam, clairement - aussi bien la voix que l'incarnation.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyMer 13 Fév 2013 - 18:32

Mais justement, je ne suis pas d'accord avec ça : c'est ce que tu ressens apparemment, mais pas moi (en tout cas pour l'incarnation et en ce qui concerne Bacquier, Naouri (certainement pas "noir" à aucun point de vue, sauf peut-être la tristesse qu'il exprime) et même Cachemaille). D'ailleurs, Tomlinson est-il vraiment "noir", je me pose la question...

Ce que tu appelle bonhomie est à mon goût particulièrement bien dosée chez van Dam, et je trouve Bacquier bien plus bonhomme que lui... Quant à la voix, je ne sais pas ce que tu appelle "en style" mais je ne suis gêné ni par l'épaisseur ni par le lyrisme, et je le trouve bouleversant chez Karajan justement...
C'est peut-être parce que Golaud s'est d'abord incarné en lui pour moi (Gardiner 88, Abbado), et à nouveau lorsque je suis définitivement tombé amoureux de l'œuvre (grâce à Karajan, eh oui), mais je trouve son incarnation particulièrement équilibrée : le côté ours mal léché sentimental, lyrique et violent tout en conservant (contrairement à Naouri) un côté "droit dans ses bottes" et buté - un peu bête, pour tout dire -, c'est bien ainsi que je conçois idéalement le personnage. Par ailleurs je l'imagine assez jeune - il est tout de même le fils de Geneviève qui n'est pas octogénaire -, donc oui, chez Karajan c'est idéal pour moi...
Ce qui ne m'empêche pas d'aimer d'autres interprétations, évidemment. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 2 Mar 2013 - 2:14

http://www.amazon.fr/Debussy-Pell%C3%A9as-M%C3%A9lisande-B%C3%A9ziat-Philippe/dp/B00BFZCVCE/ref=sr_1_5?s=dvd&ie=UTF8&qid=1362181245&sr=1-5

Bon, apparemment ce nouveau Pelléas en DVD serait celui de Jordan/Wilson. (Bastille 2012)
C'est très bien mais pas indispensable.
J'espérais plutôt Gardiner/Braunschweig, dont il ne faudra donc pas louper les rediffusions cette semaine sur Mezzo live HD.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 2 Mar 2013 - 14:40

Génial, une mise en scène d'anthologie !
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Chris
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 2 Mar 2013 - 14:56

Xavier a écrit:
http://www.amazon.fr/Debussy-Pell%C3%A9as-M%C3%A9lisande-B%C3%A9ziat-Philippe/dp/B00BFZCVCE/ref=sr_1_5?s=dvd&ie=UTF8&qid=1362181245&sr=1-5

Bon, apparemment ce nouveau Pelléas en DVD serait celui de Jordan/Wilson. (Bastille 2012)
.

Une très bonne nouvelle ! Very Happy
Je ne manquerai pas de l'acheter.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyMer 6 Mar 2013 - 13:24

Et voici la couverture!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:31

Polyeucte a écrit:
Et voici la couverture!

Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 0822186021590
Elle est fantastique, cette pochette ! Elle est non seulement belle, mais elle rend parfaitement justice à la lecture de Wilson, avec cette traîne de Mélusine ! Very Happy
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyJeu 7 Mar 2013 - 21:45

Je l'achèterai aussi, très très bon souvenir de cette production. Ils auront été finalement plus rapides que l'OC pour sortir leur Pelléas... celui de l'OC n'arrête pas d'être repoussé par Fra Musica j'ai l'impression.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyJeu 7 Mar 2013 - 21:56

Je suis sûr que c'est Addis qui est trop gourmand.

C'est étonnant, il n'y a pas de superstar dans le plateau, et Gardiner et Braunschweig sont loin d'en être à leur première négociation audiovisuelle... Mais il y a tellement d'accords à obtenir pour ce type de produit, qu'il suffit d'un grain de sable !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 6 Avr 2013 - 0:27

André a écrit:
Xavier a écrit:
charles.ogier a écrit:
Les voix (sont-elle requises de cette façon par C.D ?) sont "blanches", sans couleur.

Quelles voix? Tout dépend de la version que tu écoutes...

Mais en tout cas ce qui est voulu par Debussy c'est que tout soit fait pour que le texte soit déclamé/chanté de la façon la plus intelligible possible, à l'inverse du grand chant opératique habituel.

La culture musicale passe-partout qui prévaut depuis près de quarante ans apprend à produire des sons d'abord, souvent peu en relation avec le texte sous-jacent. Ensuite on travaille l'expression dramatique. L'articulation et la spécificité verbale du texte sont pratiquement ignorés. Rien de surprenant à ce que les meilleures versions de Pelléas soient plutôt anciennes. Le mariage chant/diction était une caractéristique naturelle. Depuis, les interprètes de Pelléas nagent dans la mélasse, car ils n'ont pas d'appui verbal naturel. La 'voix blanche' permet justement de ne pas colorer les voyelles, ce qui donne aux mots une lisibilité instantanée.

Je n'exprime pas ça très bien, mais je le pense tout de même. Neutral

Que les meilleures versions de Pelléas soient anciennes, ça se discute.
Certes il y a Désormière, Cluytens, Inghelbrecht (au moins le studio de 62)... Mais que fais-tu de Haitink 2007 au TCE? De la mélasse ça? Abbado avec Le Roux? Baudo en 1978 ou 79 je crois... Gardiner à l'Opéra Comique avec Vourc'h et Addis en 2010, de la mélasse? Et même Jordan l'an dernier à Bastille, une très belle version...
Bref, ça ne me semble pas plus valable pour Pelléas que pour d'autres répertoires.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:12

André a écrit:
La culture musicale passe-partout qui prévaut depuis près de quarante ans apprend à produire des sons d'abord, souvent peu en relation avec le texte sous-jacent. Ensuite on travaille l'expression dramatique. L'articulation et la spécificité verbale du texte sont pratiquement ignorés. Rien de surprenant à ce que les meilleures versions de Pelléas soient plutôt anciennes. Le mariage chant/diction était une caractéristique naturelle. Depuis, les interprètes de Pelléas nagent dans la mélasse, car ils n'ont pas d'appui verbal naturel. La 'voix blanche' permet justement de ne pas colorer les voyelles, ce qui donne aux mots une lisibilité instantanée.

Je n'exprime pas ça très bien, mais je le pense tout de même. Neutral
Il y a à mon avis une subtilité supplémentaire que tu négliges : oui, autrefois on articulait beaucoup mieux, mais on incarnait aussi beaucoup moins ce qu'on chantait. L'opéra était un genre considéré comme avant tout musical, et on chantait ça immobile en front de scène, sans recherche de subtilités dramatiques dans la voix.

Quand tu dis "blanches", je suppose que tu veux dire pas ultra-couvertes (pour ne pas dire bouchées...) comme aujourd'hui, et c'est vrai ; mais beaucoup moins pour les interprètes de Pelléas, en fait. Beaucoup ont eu une formation baroque, où l'articulation n'est certes pas aussi exceptionnelle qu'autrefois, mais où la diction dans l'ensemble de ses paramètres est excellente, et même à mon sens supérieure à ce qui se faisait autrefois.


Pour ce qui est de la disparition "appuis verbaux naturels" et du côté invertébré, je suis d'accord, et cela tient à beaucoup de paramètres : influence du micro, travail dès les débuts des chanteurs dans toutes les langues... Quand on voit des débutants à qui l'on fait immédiatement chanter de l'allemand, langue qu'ils n'ont jamais étudiée... ou des gens qui chantent Bartók ou Moussorgski sans avoir même un début de représentation de ce que sont ces langues... comment peut-on bien placer ses sons ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 6 Avr 2013 - 12:19

Siegmund a écrit:
Génial, une mise en scène d'anthologie !

Bizarre, ça ne m'a pas marqué plus que ça... à aucun point de vue, d'ailleurs...
J'ai bien sûr passé un très bon moment, mais surtout à cause de l'œuvre (que ni l'interprétation ni la m.e.s. n'ont gâchée, certes, je peux au moins leur reconnaître ça).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 10 Aoû 2013 - 18:41

Reçu aujourd'hui! Smile 

Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 51PYEQWGfRL

(Levine 1983)

Le coffret cartonné est fragile et un peu abîmé par le voyage depuis les USA... Mais ça a l'air de très bien sonner. Smile 
Ecoute plus attentive ce soir certainement.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptySam 10 Aoû 2013 - 21:57

Ce soir, il y a le Crépuscule à écouter sur France-Mu !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 2:01

Je n'ai pas encore fini le 2è acte, mais je peux d'ors et déjà vous annoncer que c'est vraiment une très belle version. Smile 

En premier lieu pour la direction de Levine, majestueuse et profonde (une des plus lentes de la discographie, à hauteur d'Inghelbrecht 51), qui restitue un climat sombre et légendaire à la Cluytens, mais aussi très détaillée (bois magnifiques), à la pâte assez légère (les cordes sonnent assez finement), et souvent nerveuse, toujours dramatique malgré la largeur des tempi.

La distribution est très bonne sans bouleverser quoi que ce soit me semble-t-il pour l'instant, j'en reparlerai plus tard.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 2:48

Le 3è acte est toujours aussi chouette en ce qui concerne l'orchestre: dans la scène des souterrains, les accents de cuivres ont une noirceur terrible.
Il y a une urgence assez prégnante qui fait que la lenteur assez sensible de la direction de Levine passe sans aucun ennui. (en studio ça aurait peut-être été différent)
J'attendais ce 3è acte pour dire quelques mots de la distribution: je suis mitigé au sujet de Jeannette Pilou, c'est une Mélisande assez fraîche et traditionnelle on peut dire, mais avec parfois quelques trivialités dans l'intonation, quelques accents un peu vulgaires, et des ports de voix vraiment gênants. (la chanson de la tour en est le pire exemple, hyper chantée et très maniérée)
J'attends la suite pour me prononcer plus définitivement.
Pour Duesing (Pelléas), je suis également un peu mitigé: il est très baryton et peu à l'aise dans l'aigü, de plus la prononciation est perfectible, même si on sent qu'il fait de gros efforts.
C'est un Pelléas très mûr, qui a de la personnalité... là aussi j'attends le IV pour me prononcer davantage.
Van Dam est plus mûr que chez Karajan mais moins que chez Abbado: je ne vais pas m'aventurer dans une comparaison poussée avec ces deux célèbres enregistrements, mais en tout cas je le trouve remarquable ici, et c'est finalement son seul témoignage officiel en live (le film de Strosser n'en est pas vraiment un me semble-t-il), ce qui fait qu'il est plus engagé et moins "bonhomme" que d'habitude peut-être.
Taillon est superbe, mais moins que chez Baudo.
Celui qui me gêne vraiment c'est l'Arkel de Jerome Hines, il était en fin de carrière je crois et sonne vraiment trop vieillard, très engorgé... bon ce n'est pas très mal chanté non plus.
Les deux scènes avec Yniold viennent d'une captation de 1988... (c'est indiqué dans le livret du disque mais il n'y a pas de souci de montage, de changement dans le son ou dans la voix de Van Dam qui le fassent sentir)
C'est un Yniold très correct (par rapport à certaines horreurs) en tenant compte du fait que c'est un gamin et qu'il a un accent... mais s'ils n'ont pas gardé la représentation de 1983 pour ces deux scènes c'est qu'on a dû échapper à quelque chose d'assez terrible. Mr.Red

Aucun problème de mise en place jusqu'ici, c'est assez rare dans un live de Pelléas pour être souligné.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 3:35

Duesing est assez convaincant dans l'acte IV malgré quelques difficultés, il est quand même obligé de brailler le "AAAAAAAaaaaah!! qu'il fait beau dans les ténèbres" puis de jouer les contre-ténor sur "Ah! qu'elles s'embrassent loin de nous!". (fausset ppp)
On est (très) loin du Pelléas idéal d'un point de vue vocal, mais l'incarnation est assez intéressante malgré tout.

Ca reste splendide pour l'orchestre et la direction de Levine, l'atout n°1 de cette version.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 11 Aoû 2013 - 3:52

Acte V: Van Dam craque complètement plusieurs notes sur "me pardonnes-tu, Mélisande", mais d'un autre côté, il n'a jamais été aussi bouleversant dans ce passage.
Il en fait même peut-être un peu trop à certains moments. ("la véritEEEEEEEEEEEEEEEEEééééé!")

C'est ici que j'apprécie le plus Pilou, elle est beaucoup plus juste et plus sobre que dans tout le reste de l'opéra je trouve.

Bilan de cette première écoute: belle version, attachante, vraiment à écouter pour la direction de Levine et l'orchestre, à la fois beau, détaillé et nerveux.
Distribution tout à fait bonne mais imparfaite, chaque interprète (je parle des trois principaux) a ses bons et ses moins bons moments.
Live très vivant, intéressant à écouter de bout en bout.
Très bonne mise en place, peu d'accidents. (Van Dam qui craque une ou deux notes au V et Duesing qui bafouille très légèrement au début du IV sur "le visage grave et amical de ce qui ne vivront pas longtemps")
Evidemment ça ne détrônera pas Abbado, Baudo ou Haitink 2007.
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MessageSujet:    Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 1:51

... ou Karajan, ou Désormière, Inghelbrecht (toutes), voire Rattle 2006, voire même carrément Dutoit ... rambo 

Bon, je n'en suis qu'au III, mais je ne supporte pas Jeannette Pilou, et l'orchestre est (comme souvent avec Levine) très propre et détaillé et incisif, mais sans poésie ni profondeur.
Il n'y a aucun défaut flagrant — sauf peut-être Hines, et Pilou à qui on ne peut reprocher qu'un manque total de mystère et de subtilité —, et la mise en place est quasi parfaite, ce qui en effet est remarquable pour un live...
Mais bon...Neutral 
Duesing est assez pénible aussi (timbre, accent)... Reste Van Dam, mais c'est Van Dam : j'adore son Golaud, mais celui-ci n'apporte (pour le moment) rien de nouveau et est infiniment moins bien entouré qu'avec Karajan ou Abbado.

Après, évidemment, c'est toujours un bonheur d'écouter Pelléas, d'autant que Pilou n'est tout de même pas Erna Spoorenberg (ni Marta Márquez, et je la trouve moins énervante que Karen Vourc'h)... Disons que cette version semble tenir debout : c'est déjà beaucoup, mais ce n'est pas suffisant.

Ah, et l'Yniold est du genre insupportable : il y a plusieurs échelons dans ce domaine, mais là je crois qu'on est assez haut.

Confused 

Suite et fin demain...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 1:54

Je suis d'accord sur certains points, mais pas du tout sur Levine, que je trouve vraiment intéressant dans ce Pelléas.
On n'est pas dans un truc routinier quand même!

Sinon Vourc'h, j'adore, une de mes Mélisandes préférées précisément.

Il faut que tu écoutes Dessay. Mr.Red 


Dernière édition par Xavier le Dim 1 Sep 2013 - 2:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 1:58

Golisande a écrit:
d'autant que Pilou n'est tout de même pas Erna Spoorenberg (ni Marta Márquez, et je la trouve moins énervante que Karen Vourc'h)...
Avec ces références dans l'insupportable, j'ai tout d'un coup très envie d'écouter Pilou ! Very Happy

(De toute façon, j'ai adoré De Groote, alors... hehe )
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:09

DavidLeMarrec a écrit:
(De toute façon, j'ai adoré De Groote, alors... hehe)
Ah mais justement, je me pose pas mal de questions sur De Groote...colors  Le problème c'est que je n'ai pas pu entendre la scène 2 de l'acte IV ; j'ai quand même l'impression que ça ne va pas du tout dans le registre violent, sans quoi ça pourrait être un Golaud assez fascinant (un peu comme London, et dans un registre pas si éloigné).

Vourc'h, en revanche, j'ai trouvé ça mièvre (mais je n'ai pas encore écouté le V, qui rachète peut-être tout).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:11

De Groote, ça ne va pas dans tous les registres, comme ça c'est simple. Laughing 

Pour moi on est plus dans le registre comique qu'autre chose avec lui. (sans parler de l'aspect purement vocal, brrr...)

Vourc'h pour moi c'est proche d'un idéal... non seulement le timbre, les inflexions, mais aussi la compréhension du texte...


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:12

Xavier a écrit:
Il faut que tu écoutes Dessay. Mr.Red 
affraid

En ce qui concerne De Groote, je suis assez fasciné pas le côté monolithique et blanchâtre, on dirait une espèce de géant simple d'esprit retiré dans son antre ; à bien l'écouter il me fout pas mal les jetons...
...tant qu'il n'est pas censé s'énerver, parce que là on se rend compte qu'il ne le fait pas exprès hehe ... Mais c'est franchement dommage.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:20

Xavier a écrit:
(sans parler de l'aspect purement vocal, brrr...)
Pourtant, c'est vraiment loin d'être mauvais de ce point de vue. Et puis j'aime beaucoup son côté pauvre petit lapin perdu.

Citation :
Vourc'h pour moi c'est proche d'un idéal... non seulement le timbre, les inflexions, mais aussi la compréhension du texte...
C'est même l'incarnation d'un idéal. Elle est l'une des très rares (à part Kožená en 2002, je n'en vois pas beaucoup d'autres) à incarner tous les aspects de Mélisande, enfant, coquette, naïve, manipulatrice...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:27

Vous instaurez le doute en moi, il me faut donc réécouter Karen entièrement...
Mais franchement j'ai été assez allergique ; il y a un truc qui ne passe pas, il faudra que j'essaie de formuler ça.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:30

C'est très pur, on peut trouver ça trop parlé, peut-être trop composé (maniéré ?). Si tu aimes Stade, Ewing et Kirchschlager, oui, c'est assez loin.

C'est une version moderne de Joachim ou Grancher, en fait.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:30

Tu as écouté ses Bilitis? Ca vaut le détour aussi.

Je me désespère ne pas pouvoir entendre son Harawi de Messiaen qu'elle a fait en concert...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:33

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
(sans parler de l'aspect purement vocal, brrr...)
Pourtant, c'est vraiment loin d'être mauvais de ce point de vue. Et puis j'aime beaucoup son côté pauvre petit lapin perdu.
Pauvre petit lapin je ne sais pas, mais il y a un côté juvénile dans sa voix - en même temps que raide et vaguement difforme - qui est très troublant en effet.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:34

DavidLeMarrec a écrit:
C'est une version moderne de Joachim ou Grancher, en fait.
Oui, c'est comme ça que je l'entends aussi plus ou moins. Smile 
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:36

DavidLeMarrec a écrit:
C'est très pur, on peut trouver ça trop parlé, peut-être trop composé (maniéré ?). Si tu aimes Stade, Ewing et Kirchschlager, oui, c'est assez loin.

C'est une version moderne de Joachim ou Grancher, en fait.
J'aime moyennement Kirchschlager (mais plus qu'avant), mais énormément Stade et Ewing effectivement (et Soderström). Pour Joachim je saisis le lien, en revanche Grancher j'ai du mal.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:37

Xavier a écrit:
Tu as écouté ses Bilitis? Ca vaut le détour aussi.
Vu l'heure d'envoi, je suppose que ce n'est pas à moi que ça s'adressait. J'allais dire non, mais en fait je crois que si. C'est une bande radio, c'est ça ?  De quand, où, avec qui, couplé avec quoi ?

Citation :
Je me désespère ne pas pouvoir entendre son Harawi de Messiaen qu'elle a fait en concert...
Console-toi : elle devient assez pénible dès qu'elle monte dans les aigus (et aussi bien en récital de mélodies que dans les grandes masses des oratorios, j'ai testé les deux en salle), je suppose que Harawi a dû exposer plutôt ses manques. C'est lié à sa technique très franche d'émission sous le passage (exactement comme Manfrino) : elle ne peut pas basculer de façon aussi souple que si elle émettait plus en arrière...

Mais c'est sûr, on aurait eu la première version intelligible de la discographie. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:40

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Tu as écouté ses Bilitis? Ca vaut le détour aussi.
Vu l'heure d'envoi, je suppose que ce n'est pas à moi que ça s'adressait. J'allais dire non, mais en fait je crois que si. C'est une bande radio, c'est ça ?  De quand, où, avec qui, couplé avec quoi ?
Oui je demandais plutôt à Golisande, pour toi je pensais que tu connaissais évidemment. Smile

http://www.amazon.fr/Till-Solveig-Oeuvres-Soprano-Sibelius/dp/B0031Q8VSS/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1377995906&sr=1-1&keywords=vourc%27h

Il y a surtout du Grieg et du Sibelius et puis des Bilitis magistrales à la fin du disque. Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Je me désespère ne pas pouvoir entendre son Harawi de Messiaen qu'elle a fait en concert...
Console-toi : elle devient assez pénible dès qu'elle monte dans les aigus (et aussi bien en récital de mélodies que dans les grandes masses des oratorios, j'ai testé les deux en salle), je suppose que Harawi a dû exposer plutôt ses manques. C'est lié à sa technique très franche d'émission sous le passage (exactement comme Manfrino) : elle ne peut pas basculer de façon aussi souple que si elle émettait plus en arrière...

Mais c'est sûr, on aurait eu la première version intelligible de la discographie. Mr. Green
Mais non, il y a Dorow. Smile 

De toute façon il n'y a pas tant d'aigüs que ça dans Harawi, ça ne me dérangera pas je pense.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 2:45

Xavier a écrit:
Oui je demandais plutôt à Golisande, pour toi je pensais que tu connaissais évidemment. Smile

http://www.amazon.fr/Till-Solveig-Oeuvres-Soprano-Sibelius/dp/B0031Q8VSS/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1377995906&sr=1-1&keywords=vourc%27h

Il y a surtout du Grieg et du Sibelius et puis des Bilitis magistrales à la fin du disque. Smile
Merci. Je l'ai entendue sur scène quasiment dans le même programme. Mais je n'avais jamais vu qu'un disque était sorti. Ce doit être d'Oustrac dont j'ai la bande radio quelque part.

Citation :
Mais non, il y a Dorow. Smile 
Ah tiens. Ce n'est pourtant pas l'image que je me fais d'une voix ferme et nette dans ce répertoire. Elle a dû l'enregistrer tôt, alors ?


Citation :
De toute façon il n'y a pas tant d'aigüs que ça dans Harawi, ça ne me dérangera pas je pense.
Pas d'aigus verdiens bien sûr, mais c'est quand même toujours un peu tendu, avec des intervalles peu commodes... Moi, sur le papier, je suis dubitatif sur le fait que Vourc'h puisse y déployer sa meilleure voix. Mais je n'y étais pas. Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 2661413304 
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 18:56

J'ai écouté Levine 83 moi aussi et je n'ai pas du tout aimé. Duesing en Pelléas m'a presque tout gâché, il m'est insupportable ! La distribution en général est assez calamiteuse d'ailleurs. Quant à l'orchestre, c'est pas mal, c'est vrai, mais ça ne me suffit pas. J'ai failli arrêter à la fin du deuxième acte tant les voix m'ont gênée…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 20:00

Mariefran a écrit:
J'ai failli arrêter à la fin du deuxième acte tant les voix m'ont gênée…
Même en étant difficile, il y a quand même au moins un Golaud et une Geneviève formidables...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 20:33

[légèrement HS] Je viens d'écouter les Bilitis Vourc'h / Susan Manoff, et ça ne passe pas vraiment mieux que sa Mélisande (à Vourc'h).
C'est incontestablement très joli (d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire), mais ça ne me convainc pas et ne me touche pas : bien trop démonstratif, effectivement maniéré Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 3641590030 , avec même un côté variet' (tendance "jeune-chanson-française-à-texte" pour ne pas dire France Inter) par moments, dans le timbre, l'intonation, la diction et les jeux vocaux... Bref, cela sonne "mode", artificiel et purement extérieur à mes oreilles, j'ai l'impression qu'elle pose en permanence, et le piano (lui-même assez maniéré avec ces retards perpétuels) n'a clairement qu'un rôle de sous-fifre...
À vrai dire je lui (ou leur) en veux même un peu de réussir à me rendre hermétique à cette musique tout en ne faisant même pas quelque chose de moche, ce qui est un genre d'exploit dont je me serais bien passé (même Schwarzkopf n'y était pas arrivée). Du coup je n'ai plus envie de me refarcir toute sa Mélisande, d'autant que le reste de cette version Gardiner est loin de m'emballer : je me contenterai de l'acte V comme prévu...

Et d't'façon j'aime po les Breton(ne)s.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 20:42

Bien, j'ai écouté les deux premiers actes pour ma part. Je vous trouve tous assez durs. Tout est très bien dans cette version (je n'ai pas encore entendu Yniold, j'ai hâte, plus c'est horrible, plus c'est bon bounce ). L'orchestre est très lyrique, un peu trop sans doute, j'aime davantage la relecture récente de Levine (toujours très belle orchestralement, mais plus sombre, plus dense), mais c'est quand même très beau. Et toujours mieux, dans ce genre-là que le sucre de Baudo ou la mélasse de Karajan (versions que j'aime beaucoup par ailleurs, hein).

Côté chant, à part Hines (tellement à côté de la langue et de l'expression, comme toujours chez lui quand il ne chante pas en anglais...), j'aime tout. Van Dam dans ses meilleures années, moins gentil nounours qu'à l'habitude ; personnellement, j'aime plus de netteté dans les attaques pour cette musique, mais c'est quand même de très haute volée, et personnel. Pilou est impeccable, la voix très chouette, même si, effectivement, il ne faut pas chercher de sous-texte. Et Duesing, je trouve ça très bien ; le seul problème est que son timbre boudeur (voire « méchant »), son émission un peu large ne convient pas bien à Pelléas ; j'aime beaucoup ce qu'il fait là-dedans... mais je ne parviens pas à le relier à son personnage.

Donc, oui, rien n'est totalement idéal, rien n'est totalement parfait, mais tout est très bon et c'est Pelléas, quoi ! Very Happy

En tout cas, c'est différent et je suis content de l'écouter. bounce


Golisande a écrit:
Bref, cela sonne "mode"
Une mode plus ancienne que les standards d'aujourd'hui, pourtant. hehe

Citation :
Et d't'façon j'aime po les Breton(ne)s.
Tu prends des risques en disant ça ici hehe (pas avec moi, je suis au-dessus des mesquineries des Étrangers).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 20:49

Tiens, c'est bizarre, j'avais trouvé la direction de Levine justement plutôt sombre... je suis déjà curieux d'une réécoute en fait.
(par rapport aux comparaisons que tu fais, de toute façon j'aime tout autant Baudo et Karajan!)

Pour ce qui est de la distribution je suis d'accord avec toi, à part Hines, il n'y a rien de foncièrement mauvais. (au passage, j'étais sûr que tu serais le seul à défendre Duesing, je ne sais pas pourquoi Smile )
Mais rien de particulièrement chouette non plus...
Pour moi l'intérêt demeure, surtout grâce à Levine.
J'ai trouvé l'Yniold quelconque, enfin, c'est plutôt mauvais comme souvent, mais pas du tout aux niveaux des pires.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 20:54

Le problème principal avec Pilou, c'est que c'est constamment timbré pareil (c'est-à-dire souvent trop) (tiens au fait, ne serait-elle pas bretonne elle aussi ? Ça expliquerait tout: tous des timbrés...Embarassed )
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyDim 1 Sep 2013 - 20:57

Xavier a écrit:
Tiens, c'est bizarre, j'avais trouvé la direction de Levine justement plutôt sombre... je suis déjà curieux d'une réécoute en fait.
(par rapport aux comparaisons que tu fais, de toute façon j'aime tout autant Baudo et Karajan!)
Baudo est bien mieux chanté, mais ça sonne trop Massenet pour moi. Pas assez de bigarrures. Et Karajan est clairement beaucoup moins bien chanté (pas Karajan 54, naturellement Cool ).

Oui, c'est assez sombre, mais le début mettait vraiment en valeur le lyrisme des cordes. C'est moins vrai dans l'acte II, beaucoup plus étouffant.


Citation :
au passage, j'étais sûr que tu serais le seul à défendre Duesing, je ne sais pas pourquoi Smile 
Moi pas ! Je l'ai énormément aimé en Leontes, mais je craignais vraiment la difformité du français. Il n'en est rien, on entend l'accent, mais ça n'a pas vraiment d'effet négatif. On est très loin du duo Allen / Stewart, qui était assez horrifique.

Je viens de finir la grotte, et je le trouve même excellent, le personnage prend forme. Curieux de découvrir la suite.


Citation :
J'ai trouvé l'Yniold quelconque, enfin, c'est plutôt mauvais comme souvent, mais pas du tout aux niveaux des pires.
Oh. Neutral
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 1:39

Eh bien, j'en suis au début du IV et la diction de Hines est vraiment terrible... En revanche l'espèce de meuglement continu qu'il émet est d'une justesse quasi parfaite (tout au moins pour mon oreille assez peu exigeante).

Comme je m'en doutais, la furie de Van Dam est très impressionnante, encore plus explosive qu'en studio. Globalement je n'ai trouvé personne qui le surpasse dans cette scène, pas même Naouri et Cachemaille (encore moins Le Roux, qui m'a paru assez emprunté dans ce rôle); le seul à s'en être approché est finalement Bacquier, pourtant assez pépère dans l'ensemble.

Le problème d'Yniold ne vient pas tant de l'accent anglais et de l'instabilité vocale (le gamin du studio Boulez est un de mes Yniolds préférés) que du fait qu'il pleurniche en en faisant des tonnes... Du coup je crois réellement que c'est un des pires de la discographie, même si ce n'est pas l'horreur totale d'Ansermet 63 (et de je ne sais plus où, peut-être Karajan 54).

Duesing n'est pas du tout catastrophique : on s'y fait comme on s'habitue à Shirley ou à Stilwell (même si l'accent est un peu moins maîtrisé) et son timbre, quoiqu'un peu creux, ne m'est pas désagréable...
Pilou me semble meilleure qu'aux trois premiers actes (à tous les coups elle avait "bossé" le duo du IV dix fois plus que le reste...Mad ); la gamme de timbres et d'expressions est toujours réduite, mais le minimum syndical est là et ce n'est pas vulgaire... Le seul problème est qu'il n'y a strictement rien à signaler : ça reste extrêmement droit, classique, froid et peu subtil... Bien moins subtil que Danco par exemple, à qui elle me fait parfois penser (et je ne suis pas fan de Danco).
Rien à signaler non plus du côté de l'orchestre, qui est plus que correct évidemment, mais sans plus... Pas le moindre frisson là-dedans.



Acte V. Pilou n'est pas mal du tout, comme quoi elle est aussi capable d'adoucir sa voix — enfin ça reste relatif, il y a toujours des voyelles et notamment des e muets trop projetés, les "Ouvrez la fenâïtre" un peu pénibles; globalement il manque le voile de tristesse et le mystère, un peu comme chez Alliot-Lugaz par exemple (ou même, à mon sens, chez Joachim). Mais il y a de l'émotion dans ce qu'elle fait, enfin.Very Happy 

La voix de Van Dam qui fout le camp dans son monologue à Cappella ("comme j'ai pitié de toiOoiiiiiIIiiii"), le dernier "Mélisande" à peine audible, tout ça est absolument génial : là il y a une vraie plus-value par rapport à ses deux studios ; c'est vrai aussi de la suite de cette scène qui est superlative, et où Pilou fait bien plus que se défendre... Franchement chapeau. Smile 

Le dialogue Mélisande/Arkel qui suit est un peu en retrait. J'ai oublié de préciser que depuis le début on ne comprend naturellement rien à ce que Hines baragouine ; Pilou met (désormais) beaucoup de sensibilité dans son chant, mais c'est de nouveau le timbre qui me gêne (trop d'harmoniques aigus, trop "printanier", on ne sent pas la mort proche); du coup elle en rajoute dans les inflexions pleureuses pour compenser, là où Ewing ou même Kirchschlager pourront jouer de leur voix comme d'un pur instrument en formant des courbes parfaitement abstraites.
Cela dit, rien à voir avec les trois premiers actes, là on a une Mélisande plus qu'honnête et même belle par moments...

Ouch, Hines pleure son avant-dernier monologue comme c'est pas permis...Shit Par bonheur il redevient sobre dans le dernier...

La coda orchestrale très lente et vraiment magnifique. shaking drunken (Hélas ces Américains sont incapable d'attendre la fin du dernier accord pour applaudir, ce qui est plus grave dans cette œuvre que partout ailleurs...)

Cet acte m'a semblé de loin le plus réussi, peut-être même un des plus réussis de la discographie ; comme le IV n'est pas mal non plus, on se retrouve au bilan avec tout de même une très bonne version de Pelléas, mais dont le centre de gravité se trouve à la toute fin (ce qui m'amène à avoir envie de réécouter les trois premiers car j'étais peut-être de très mauvais poil hier — cela dit j'ai réécouté la scène de la Grotte avant d'attaquer le IV ce soir, et je peux dire que ce n'est pas vraiment terrible...)


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 2:11

Comme quoi parfois on s'y retrouve, j'ai moi aussi préféré Pilou au V, et effectivement Van Dam se gaufre comme jamais mais donne une scène bouleversante. (par contre je maintiens Naouri tout en haut de mon palmarès pour cet acte)

Et effectivement, l'orchestre... colors 

Tu as oublié de dire que le V est également le meilleur acte de Duesing. Mr.Red 

Pour ce qui est de la fin gâchée par le public... moi je dis qu'il faut arrêter de baisser le rideau, plus jamais, il faut laisser le rideau ouvert et faire le noir à la toute fin, sinon dès que le rideau frémit les spectateurs ne contrôlent plus leurs mains. Confused 
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 14:11

Eh bien maintenant je trouve parfois que Naouri en fait trop (là je commence l'acte V de Gardiner 2012, sachant que pour le reste je le préfère de beaucoup chez Haitink); du moins ça me semble un poil moins subtil que Van Dam, en fait, légèrement plus fabriqué et donc susceptible de (me) lasser plus vite...

Vourc'h minaude toujours avec son ravissant petit vibrato systématique en fin de phrases (y compris et notamment sur les e muets), ce qui ressemble vraiment à un tic venu de la variété (à texte ou non, d'ailleurs) ; ça m'énerve bien davantage que les tics de Maria Ewing, pourtant beaucoup moins jolis en eux-mêmes, parce que ces derniers ne ressemblent à rien d'autre alors que là j'ai l'impression d'être face à un produit standardisé. Et surtout ce vibrato systématique ôte tout naturel à son chant, on l'imagine en train de travailler sa voix au lieu de l'entendre vivre son rôle... Bref, pour moi décidément ça ne va pas du tout.
(Ce que je préfère c'est lorsque sa voix couaque légèrement dans "l...a vérité", car j'ai enfin une impression d'humanité)

Par exemple : je ne supporte vraiment pas le vibrato sur "C'est qu'il fait froîîîd", totalement plaqué et antinaturel; tout ces dernières répliques sont complètement loupées, ça n'a aucun sens pour moi, c'est juste du joli chant frais et vide... Et ça me donne envie de réécouter Ewing (et Stade) en boucle.

J'aime tout de même beaucoup ce que fait Naouri, mais il est beaucoup moins déchiré qu'en 2007 : je me demande s'il s'agit du même phénomène d'assagissement que pour Van Dam chez Abbado par rapport à ses Golauds précédents, ou si c'est la froideur de Vourc'h qui le contamine.

Au fait c'est bien Tomlinson qui chante Arkel ? Je ne l'avais pas reconnu, mais je me disais simplement que c'était très bien...bounce

Je ne sais pas quoi penser de l'orchestre et de Gardiner : je n'avais pas trop aimé les autres actes (trop effiloché, gestion bizarre des tempi), là ça me semble beaucoup mieux...
...Et il y a bien dix seconde de silence total entre la fin du dernier accord et les premiers applaudissements Surprised : quel contraste avec le Met... (Pas de baisser de rideau ? Public incomparablement plus musicien et/ou intelligent ?)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 14:41

Pas de baisser de rideau, en effet, puisque c'est une version de concert.

Oui c'est Tomlinson, moi je trouve ça complètement atroce... il y a 2-3 moments bien sûr, parce que c'est Tomlinson, mais dans les années 2000 c'est quand même hard vocalement.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 15:06

Complètement atroce, tu n'exagères pas un peu quand même ? Parce que dans ce cas-là presque tous les Arkels sont atroces...
Au contraire j'ai trouvé ça étonnamment frais pour la date (en tout cas dans cet acte, je ne souviens plus des autres), et quoi qu'il en soit c'est un bonheur total après Hines.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 15:13

Tomlinson chante toujours bizarrement, mais à 60 ans passés c'est carrément plus du chant, c'est très très particulier quand même. Laughing 

Non j'en vois davantage de meilleurs que de moins bons.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 15:29

Je crois que j'aime bien qu'Arkel soit chanté un peu bizarrement : les voix trop belles (genre Cabanel, Soyer ou Courtis) me semblent en décalage avec le personnage. Raimondi j'adore, mais à cause de son accent surtout Mr.Red (cela dit il fait le plus beau Vème acte que je connaisse).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 EmptyLun 2 Sep 2013 - 16:15

Ah oui, j'aime précisément ceux que tu as cités. Smile 

Du coup tu dois aimer White, c'est encore pire. Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (2)   Debussy - Pelléas et Mélisande (2) - Page 19 Empty

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