Prononciation du français

T-A-M de Glédel a écrit:

Pan a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

L'allongement du a, on passe du a antérieur au a postérieur.

Ce qui signifie ?...

[a:] au lieu de [a].

Ne serait-ce pas la fameuse différence de prononciation du "a" dont je parlais entre "pâte" et "patte" ?

Pan a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Pan a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

L'allongement du a, on passe du a antérieur au a postérieur.

Ce qui signifie ?...

[a:] au lieu de [a].

Ne serait-ce pas la fameuse différence de prononciation du "a" dont je parlais entre "pâte" et "patte" ?

Exactement.

- pâte = [ɑ] ou [a:] = a postérieur.
- patte = [a] = a antérieur.

Désolé pour le jargon.

Est-ce que les deux points n'indique pas un son plus long ? Parce que la prononciation de "pâte" est indiquée [pɑt] dans Le Robert et [pɑ:t] par TLFi.

Oui, les deux points indiquent dans l'API que le son est allongé. Mais il se trouve que ce [a] postérieur (c'est-à-dire émis à l'arrière de la bouche) est souvent allongé, en particulier quand il est noté par un circonflexe.

Essayons de garder des symboles clairs : la "a" posterieur, c'est [ɑ]. C'est celui qui devient [o] chez les Normands :

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Quelque particularisme normands que je connais - mais que je n'ai pas - : la prononciation du "a". Cela donne ça : pour dire "je ne sais pas", prononcez "je ne sais pas peau".

Oui, c'est normal en fait, c'est juste que le [a] postérieur (qui est légitime ici) est tellement postérieur qu'il devient un [o]. Ca commence à s'observer à partir de Paris, et a fortiori tout au Nord de la France.

Le "a" antérieur, c'est [a]. Est-ce qu'il peut être aussi allongé en [a:] ?

Pan a écrit:

Essayons de garder des symboles clairs : la "a" posterieur, c'est [ɑ].

Toujours aussi souple, toi.

Citation :

Le "a" antérieur, c'est [a]. Est-ce qu'il peut être aussi allongé en [a:] ?

Je ne vois pas de cas (et je ne pense pas).

Pan a écrit:

Le "a" antérieur, c'est [ɑ]. Est-ce qu'il peut être aussi allongé en [a:] ?

Pas à ma connaissance. Il l'a sans doute été à une certaine époque (Moyen-Âge?).
Le latin ne connaissait que le [a] mais il s'est allongé dans certains mots. Cet allongement s'est figé avec le temps en [ɑ]. (C'est pour ça que j'avais aussi noté [a:] même si ce n'est pas rigoureux)


P.S. Mon Grevisse me dit que certaines régions ne connaissent pas la distinction standard [a] - [ɑ], et qu'à la place, on observe plutôt l'opposition [a] - [a:].

T-A-M de Glédel a écrit:

P.S. Mon Grevisse me dit que certaines régions ne connaissent pas la distinction standard [a] - [ɑ], et qu'à la place, on observe plutôt l'opposition [a] - [a:].

Dans le Midi, il n'y a en même qu'un seul : le [a], antérieur et court.

Et bien maintenant je comprends pourquoi mon professeur de chant me dit de mettre le "a" devant : il veux que je fasse un a antérieur. Est-ce que le [a] est plus facile à chanter que le [ɑ] ?

Pan a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

P.S. Mon Grevisse me dit que certaines régions ne connaissent pas la distinction standard [a] - [ɑ], et qu'à la place, on observe plutôt l'opposition [a] - [a:].

Dans le Midi, il n'y a en même qu'un seul : le [a], antérieur et court.

Et bien maintenant je comprends pourquoi mon professeur de chant me dit de mettre le "a" devant : il veux que je fasse un a antérieur. Est-ce que le [a] est plus facile à chanter que le [ɑ] ?

Non, normalement, en chant, c'est plutôt le contraire. Surtout quand on couvre dans l'aigu.

Cornélius a écrit:

Non, normalement, en chant, c'est plutôt le contraire. Surtout quand on couvre dans l'aigu.

Cela dit, ça ne veut pas dire que ce soit un mauvais conseil, ça dépend de ce que produit Pan au départ, comme son.

Mais en principe, oui, on aura plutôt tendance (même quand on est du Sud !) à tout articuler de façon postérieure (d'où les difficultés pour le [i] et le [u]). Pour le [a] où il n'y a, linguistiquement parlant, guère d'opposition (il est rare qu'un mot change de sens parce qu'on change la valeur du [a], et de toute façon il est admis dans certaines régions qu'il n'y en a qu'un seul), on ne se prive donc pas de le "postérioriser".

T-A-M de Glédel a écrit:

Disons que vu la graphie, on se dit qu'il s'agit d'un Nom grec. Donc [keklε̃]. Mais, ce n'est pas très clair.

Oui, si c'est grec, c'est ça. Mais personnellement je vois plutôt l'ascendance alsacienne là-dedans...

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Disons que vu la graphie, on se dit qu'il s'agit d'un Nom grec. Donc [keklε̃]. Mais, ce n'est pas très clair.

Oui, si c'est grec, c'est ça. Mais personnellement je vois plutôt l'ascendance alsacienne là-dedans...

Ça existe en allemand : œ ?

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Disons que vu la graphie, on se dit qu'il s'agit d'un Nom grec. Donc [keklε̃]. Mais, ce n'est pas très clair.

Oui, si c'est grec, c'est ça. Mais personnellement je vois plutôt l'ascendance alsacienne là-dedans...

Ça existe en allemand : œ ?

En grec non plus : oἰ (avec esprit rude). Justement, il est tout à fait possible qu'on l'ait volontairement graphié à la française, comme la prononciation.

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Disons que vu la graphie, on se dit qu'il s'agit d'un Nom grec. Donc [keklε̃]. Mais, ce n'est pas très clair.

Oui, si c'est grec, c'est ça. Mais personnellement je vois plutôt l'ascendance alsacienne là-dedans...

Ça existe en allemand : œ ?

En grec non plus : oἰ (avec esprit rude). Justement, il est tout à fait possible qu'on l'ait volontairement graphié à la française, comme la prononciation.

Pourquoi avoir fait le choix de 'œ' au lieu de 'é' alors ?

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Disons que vu la graphie, on se dit qu'il s'agit d'un Nom grec. Donc [keklε̃]. Mais, ce n'est pas très clair.

Oui, si c'est grec, c'est ça. Mais personnellement je vois plutôt l'ascendance alsacienne là-dedans...

Ça existe en allemand : œ ?

En grec non plus : oἰ (avec esprit rude). Justement, il est tout à fait possible qu'on l'ait volontairement graphié à la française, comme la prononciation.

Pourquoi avoir fait le choix de 'œ' au lieu de 'é' alors ?

Parce que ce devait être Köchlin ("Keurline"). En tout cas, c'est ce qui semble le plus logique linguistiquement et géographiquement... Mais eux ont peut-être plus d'informations.

DavidLeMarrec a écrit:

Parce que ce devait être Köchlin ("Keurline"). En tout cas, c'est ce qui semble le plus logique linguistiquement et géographiquement... Mais eux ont peut-être plus d'informations.

Umlaut devant "ch", on ne devrait pas plutôt prononcer "Keuchline" ?

Sinon, on dit bien "Bak" alors il me semble normal que le ch de Koechlin soit prononcé comme un k.

alexandre. a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Parce que ce devait être Köchlin ("Keurline"). En tout cas, c'est ce qui semble le plus logique linguistiquement et géographiquement... Mais eux ont peut-être plus d'informations.

Umlaut devant "ch", on ne devrait pas plutôt prononcer "Keuchline" ?

Si, bien sûr, c'est le "o" qui donnerait ce que j'ai écrit.

Citation :

Sinon, on dit bien "Bak" alors il me semble normal que le ch de Koechlin soit prononcé comme un k.

Oui, c'est ce que je visais, par francisation.

Cette francisation "totale" de la prononciation du nom me semble être liée aux fonctions politiques exercées par la famille Koechlin (je fait de la pure spéculation). Apparemment la famille a fourni des députés à l'Alsace. Or au XIXe il est important de gommer ces différences régionales et de montrer son attachement à la patrie. Et à Paris, il fallait sûrement que le nom sonne bien français sous peine d'être considéré comme un traître potentiel. De plus Mulhouse n'avait été rattachée à la France qu'en 1798, donc les suspicions pouvaient être fortes.

C'est exactement ce que je voulais suggérer, même si on peut être plus évasif et parler tout simplement du désir de s'identifier à sa nationalité par la prononciation de son patronyme.

alexandre. a écrit:

Cette francisation "totale" de la prononciation du nom me semble être liée aux fonctions politiques exercées par la famille Koechlin (je fait de la pure spéculation). Apparemment la famille a fourni des députés à l'Alsace. Or au XIXe il est important de gommer ces différences régionales et de montrer son attachement à la patrie. Et à Paris, il fallait sûrement que le nom sonne bien français sous peine d'être considéré comme un traître potentiel. De plus Mulhouse n'avait été rattachée à la France qu'en 1798, donc les suspicions pouvaient être fortes.

Jusqu'au XIXe siècle, on francisait souvent la prononciation des noms propres d'origine étrangère, indépendamment de considérations politiques. Necker se prononçait "nèkre" et Schneider "chnèdre". On a cité plus haut Bach, et n'oublions pas Offenbach.

Après le A, il est temps de nous attaquer à un autre gros morceau : le O. Alors une question : pourquoi fait-il le son [o] dans "grosse", "fosse" et le son [ɔ] dans "bosse", "gosse" ou "brosse" ? TFLi propose comme explication l'orthographe avec un "c" dans l'ancien français "boce"->"bosse". Mais ça ne marche pas pour "gosse".

Et au final, Koechlin, ca se prononce comment?

Montalte Trout a écrit:

Et au final, Koechlin, ca se prononce comment?

La famille (et lui-même) le prononce Kéklin.

Pan a écrit:

Après le A, il est temps de nous attaquer à un autre gros morceau : le O. Alors une question : pourquoi fait-il le son [o] dans "grosse", "fosse" et le son [ɔ] dans "bosse", "gosse" ou "brosse" ? TFLi propose comme explication l'orthographe avec un "c" dans l'ancien français "boce"->"bosse". Mais ça ne marche pas pour "gosse".

Là, tu touches au principal problème du "o".
Il n'y a pas de règles ni de tendances pour les "o" suivis de la graphie -sse.

Je viens de trouver le mot "soleil" pour illustrer le son [o] dans un cahier de sons pour CP d'un éditeur réputé !
antrav avait bien vu !

Pan a écrit:

Je viens de trouver le mot "soleil" pour illustrer le son [o] dans un cahier de sons pour CP d'un éditeur réputé !
antrav avait bien vu !

Sans doute une coquille.

Pour les phonèmes du 'o', je crois que les règles ou tendances du français standard sont les suivantes. Précisons que la distinction bref/long est sujette à débat.


- Le o est fermé et bref : [o],

Lorsque le o est final, c'est-à-dire après lequel aucune consonne ne se prononce (pot, gros, numéro...).
C'est aussi le phonème du digramme (ancienne diphtongue jusqu'au XVIe siècle) au.


- Le o est fermé et long : [o:],

Lorsqu'il est suivi du phonème [z] (chose, prose, ose, rose...).
Dans la majorité des mots suivis d'un seul n ou d'un seul m (atome, icône, méridional...).
Dans la majorité des mots se finissant par -os ou -osse (Argos, albatros, grosse, fosse...).
Lorsqu'il s'écrit avec un accent circonflexe : ô (côte, geôle, hôte, rôle).


- Le o est ouvert et long : [ɔ:],

Lorsqu'il est suivi du phonème [ʀ] (or, corps, dort...).
Lorsqu'il est suivi du phonème [ʒ] (loge, éloge, horloge...).
Lorsqu'il est suivi du phonème [v] (ove, innove...).


- Le o est ouvert et bref : [ɔ],

Pour tous les o non-finaux sans circonflexes, sauf ceux suivis d'un seul n, d'un seul m ou du phonème [z] (forme, morte, porte, propre, vol, idole, col, golfe, colonne, automne...).
Dans quelques rares mots où les o non-finaux sont suivis d'un seul n ou d'un seul m. (économe, madone, anémone...).
Dans quelques rares mots se finissant par -os ou -osse (rhinocéros, gosse...).

Pan a écrit:

Je viens de trouver le mot "soleil" pour illustrer le son [o] dans un cahier de sons pour CP d'un éditeur réputé !
antrav avait bien vu !

C'est comme ça que je le prononce, moi !

Puisqu'on vous dit qu'on fait comme on veut !

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

Je viens de trouver le mot "soleil" pour illustrer le son [o] dans un cahier de sons pour CP d'un éditeur réputé !
antrav avait bien vu !

C'est comme ça que je le prononce, moi !

Puisqu'on vous dit qu'on fait comme on veut !

Ce qui n'interdit pas de parler de ce qui est considéré comme "standard"...

P.S. En plus, dans Blanchefleur de Février, ta prononciation est conforme à la norme du français standard.

T-A-M de Glédel a écrit:

Ce qui n'interdit pas de parler de ce qui est considéré comme "standard"...

Ai-je seulement prétendu le contraire dans toutes ces pages où je me suis précisément mêlé à cette discussion ?

Citation :

P.S. En plus, dans Blanchefleur de Février, ta prononciation est conforme à la norme du français standard.

Comme je le précisais précédemment, si on prononce la poésie avec un accent trop marqué ou incohérent avec les sonorités prévues, on l'abîme.
Et puis le placement lyrique, indépendamment même de la couverture des sons, favorise l'émission postérieure, et corrige donc grandement les voyelles antérieures du Sud.

T-A-M de Glédel a écrit:

Le o est fermé et bref : [o],

Lorsque le o est final, c'est-à-dire après lequel aucune consonne ne se prononce (pot, gros, numéro...).
C'est aussi le phonème du digramme (ancienne diphtongue jusqu'au XVIe siècle) au.

Uneminuteuneminuteuneminute.

C'est le même son pour vous dans ces trois mots? Parce que pour moi, il n'y a que le dernier qui se prononce numéreau. Les autres, c'est [ɔ].

Pour moi, c'est [o] fermé et bref dans les trois cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, c'est [o] fermé et bref dans les trois cas.

Pour moi aussi, et je suis complétement en accord avec TAM sur toute sa liste.

C'est sur le O que les différences régionales sont les plus fortes, dans l'extrême Nord (Nord- pas de Calais) tous les o sont ouverts, pour la taupe, on dit top, et on parle de la cote. Dans le sud c'est la même tendance mais moins marquée.

Dans le reste de la France c'est plus complexe, et le Français n'est pas simple selon la place de la lettre ou sans raison réelle, Laure se dit l'or, taupe se dit tôpe sans trop trainer sur le ô, sauf chez moi!

Alors pour vous "pot" et "peau", c'est la même chose? Et ben, votre réputation de French lover va en prendre un coup ...

Cello a écrit:

Alors pour vous "pot" et "peau", c'est la même chose? Et ben, votre réputation de French lover va en prendre un coup ...

Pour moi c'est pareil, quelques micro-secondes de plus sur peau peut-être... Tant pis pour ma réputation, je n'ai plus grand-chose à craindre

Oui, tu as raison, le [o] de "pot" est toujours très bref, alors que "peau", sans du tout que ce soit long, ce n'est pas aussi bref.

Dans le Midi où je vis, les sons ai sont toujours fermés, tandis que les sons o sont toujours ouverts. Pour le lait, on dit le lé; pour le fantôme, on prononce fantaume, une rose, c'est la rauze, etc.

Joël a écrit:

Dans le Midi où je vis, les sons ai sont toujours fermés, tandis que les sons o sont toujours ouverts. Pour le lait, on dit le lé; pour le fantôme, on prononce fantaume, une rose, c'est la rauze, etc.

... et tu es réellement du Midi, parce que le digramme "au" se prononce en principe lui aussi [o] fermé.

Mais tu généralises un peu : oui, pour "ai", c'est toujours [é], mais pour le "o", je ne pense pas que tu ouvres celui de rodéo ou de placébo, au contrairement il est peut-être même plus fermé qu'au Nord.

T-A-M de Glédel a écrit:

Pan a écrit:

Je viens de trouver le mot "soleil" pour illustrer le son [o] dans un cahier de sons pour CP d'un éditeur réputé !
antrav avait bien vu !

Sans doute une coquille.

Non, pas du tout car c'était la page du son [o] et sur la même page il y avait des mots en "eau" avec des dessins pour les illustrer.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tu généralises un peu : oui, pour "ai", c'est toujours [é]

Même pas : on dit "j'aime" avec un [ε] dans le Midi.

Pan a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Pan a écrit:

Je viens de trouver le mot "soleil" pour illustrer le son [o] dans un cahier de sons pour CP d'un éditeur réputé !
antrav avait bien vu !

Sans doute une coquille.

Non, pas du tout car c'était la page du son [o] et sur la même page il y avait des mots en "eau" avec des dessins pour les illustrer.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tu généralises un peu : oui, pour "ai", c'est toujours [é]

Même pas : on dit "j'aime" avec un [ε] dans le Midi.

Oui, c'est vrai, ou "la traite". C'est lorsqu'il est le dernier son qu'on ne le prononce jamais [è].

Je viens de découvrir ce fil. Quelle catharsis!! Le langage n'est donc pas aussi homogène chez vous!! L'Académie n'a pas encore tout nivelé. De notre côté de la mare, ce qui nous frappe le plus, hormis les voyelles prononcées "pointues" et votre façon de moduler sans cesse, c'est la tendance de ne faire aucune différence entre les prononciations "en", "on" et "in". Quand vous dites "France", pour nous ça sonne comme "Fronce". Si j'achète du "pain" chez vous, on me lance un regard de hareng saur tant que je n'ai prononcé "Pan". Pareil pour le "vin", c'est du"ven", et chez les plus snobs du "von"...
J'aime voir que les variantes locales sont encore vivantes en France. Mais avouez que l'on juge souvent les gens selon leur accent. Nous, on est des "paysans", (euh, des "paysons"?)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais tu généralises un peu : oui, pour "ai", c'est toujours [é], mais pour le "o", je ne pense pas que tu ouvres celui de rodéo ou de placébo, au contrairement il est peut-être même plus fermé qu'au Nord.

Oui, c'est vré...!

Une autre différence intéressante entre méridionaux et gens du Nord concerne l'[ə] muet : ainsi, à Paris, on verrouille les portes avec un "cadnas" alors qu'à Marseille, on utilisera un "cadeunas". Etonnamment, cette possibilité est ignoré par les dictionnaires qui transcrivent [kadna] alors qu'ils la reconnaissent pour des mots comme "cheveu" où ils font apparaître le [ə] entre parenthèses : [ʃ(ə)vø]. Or, si je veux bien admettre que "peuneu" est excessif puisque le "e" n'apparaît pas dans "pneu", en revanche il est bien présent dans "cadenas".
Cette particularité des gens du Sud est bien utile pour dire des poèmes puisque chaque mot compte bien le nombre de pieds attendus (enfin, avec le "e" en position finale, on peut en discuter ) :
Aujourd'hui je vais à la plage -> 8 ou 9 pieds (à la plageu !)

La prononciation des "e" est bien une différence entre le Nord et le Sud, dans la grosse moitié Nord on les oublie, c'est sûr, cadnas et plein d'autres exemples le prouvent. Je n'ai jamais compris pourquoi on invente un e dans "peneu", c'est facile à dire pneu!

Pour en revenir au "o" il y a quelque chose qui m'étonne toujours c'est le non respect du "ô" quand il est écrit. Entendre parler du "Ronne" plutôt que du Rhône, me fait toujours fait sourire, et on l'entend souvent pourtant c'est écrit. Et depuis la dernière réforme de l'orthographe beaucoup de ^ ont disparu quand il ne servaient pas, c'est un peu dommage d'enlever les chapeaux!

Un exemple régional, la ville de Dole à 50 km de Dijon, autrefois on l'écrivait Dôle, mais dans toute la région on le prononçait Dole avec un "o" bien ouvert. Il y a environ 50 ans l'accent a officiellement disparu, tout le monde ici prononce Dole (sauf quelques Parisiens bien sûr )

Pelléas a écrit:

Je n'ai jamais compris pourquoi on invente un e dans "peneu", c'est facile à dire pneu!

Il y a peu de mot en français avec deux sons consonantiques consécutifs. Le mot "pneu" est assez récent et quand ils l'ont entendu pour la première fois, les Méridionaux ont dû croire que c'était le mot "peneu" prononcé à la parisienne et ils ont rétabli d'eux-même.

Citation :

Pour en revenir au "o" il y a quelque chose qui m'étonne toujours c'est le non respect du "ô" quand il est écrit. Entendre parler du "Ronne" plutôt que du Rhône, me fait toujours fait sourire, et on l'entend souvent pourtant c'est écrit.

Ce n'est pas systématique. Dans "hôpital" par exemple, on trouve le [o] fermé dans le Midi (je n'en suis plus très sûr, en fait).

EDIT : ça alors ! En regardant dans les dictionnaires, je viens de m'apercevoir que la première prononciation proposée pour "hôpital" l'est avec un "o" ouvert : [ɔpital]. Du coup, j'ai jeté un œil sur la page suivante et découvert avec stupeur que c'était un [ɔ] dans "horoscope", "horodateur"...

Pan a écrit:

Pelléas a écrit:

Je n'ai jamais compris pourquoi on invente un e dans "peneu", c'est facile à dire pneu!

Il y a peu de mot en français avec deux sons consonantiques consécutifs.

Ben quand même, il y en a des palanquées quand la seconde consonne est un "r" ou un "l" : cr, cl, pr, pl, etc., voire un "s" : ps
Quant à "pn", il existait en français dans pneumonie ou apnée.

Michel Desrousseaux a écrit:

Pan a écrit:

Pelléas a écrit:

Je n'ai jamais compris pourquoi on invente un e dans "peneu", c'est facile à dire pneu!

Il y a peu de mot en français avec deux sons consonantiques consécutifs.

Ben quand même, il y en a des palanquées quand la seconde consonne est un "r" ou un "l" : cr, cl, pr, pl, etc., voire un "s" : ps
Quant à "pn", il existait en français dans pneumonie ou apnée.

Oui, c'est vrai. Pourtant je trouve que ce n'est pas vraiment pareil, "pneu" a quelque chose qui rappelle "chveu".

Pan a écrit:

Ce n'est pas systématique. Dans "hôpital" par exemple, on trouve le [o] fermé dans le Midi (je n'en suis plus très sûr, en fait).

EDIT : ça alors ! En regardant dans les dictionnaires, je viens de m'apercevoir que la première prononciation proposée pour "hôpital" l'est avec un "o" ouvert : [ɔpital]. Du coup, j'ai jeté un œil sur la page suivante et découvert avec stupeur que c'était un [ɔ] dans "horoscope", "horodateur"...

Hôpital est une exception il est normalement prononcé en o ouvert, mais le mot vient de hôte prononcé en o bien fermé! Comme toujours les exceptions confirment la règle...

Pan a écrit:

Oui, c'est vrai. Pourtant je trouve que ce n'est pas vraiment pareil, "pneu" a quelque chose qui rappelle "chveu".

Comme je dis "chveu" ça ne me gène pas

Concernant le "o" et le "e" muet, je viens de remarquer que dans "au revoir", si je prononce le "e" je prononce [o] : [oʀəvwa:ʀ] et sinon je prononce [ɔ] : [ɔʀvwa:ʀ].

Pan a écrit:

Concernant le "o" et le "e" muet, je viens de remarquer que dans "au revoir", si je prononce le "e" je prononce [o] : [oʀəvwa:ʀ] et sinon je prononce [ɔ] : [ɔʀvwa:ʀ].

Au revoir, je le prononce avec un o pas très fermé mais sans le 'e' "aurvoir" en fait.

Plus au Nord ça devient un truc impossible orvwoiè....r !