Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations

Siegmund a écrit:

Petit bilan personnel :


-Pour une vision de Mahler : Pierre Boulez

Un ensemble extrêmement cohérent et maitrisé. La fameuse intégrale "analytique" ; où du moins unitaire. Pas d'originalité tympante, mais une ligne directrice clair, moderniste, sans pathos aucun. Et en prime quelques très belles réussites!

-Une intégrale à éviter : Leonard Bernstein - DG

Explosions dans tout les sens, partition et esprit foulés aux pieds, superficialité. Et prises de son la plupart du temps moyennes. Alors, certes, du n'importe quoi de très haut niveau ; mais du délire quand même. Quelques bonnes notes allègent l'addition.

La seconde intégrale de Bernstein reste, à mon avis, un premier choix dans une optique post romantique avec un chef engagé et ne se contentant pas de battre la mesure. Le tout dans une prise de son superbe. Alors bien sur, il y a des ratés : une seconde lourde avec des solistes à bout de voix (Ludwig vraiment bien fatiguée) et une troisième qui s'embourbe dans des tempi trop lents. Mais à côté que de merveilles : une première et une quatrième qui chantent de partout, une cinquième pleine de rubato mais d'une flamme certaine (qui est arrivée en tête d'une écoute comparée dans Répertoire), une sixième expressionniste mais jamais vulgaire (en seconde position dans une écoute en aveugle parue dans Classica), une huitième divinement chantée (van Dam, Prey et Price) et une neuvième poignante. Et puis les orchestres : le plus souvent Vienne ou Amsterdam, c'est à dire ce qui se fait de mieux. En voici la pochette :



A côté de cette somme, Boulez fait un peu pâle figure. Cela se veut objectif et moderniste. Mais souvent cela sonne réfrigérant (5ème et 7ème) et il se contente parfois de lire les notes en passant à côté de l'esprit de l'oeuvre (une 4ème qui nous raconte "métronome story"). En revanche, lorsqu'il laisse battre son coeur en s'abandonnant à un engagement coupable, le chef français peut signer de belles réussites (3ème, 6ème, 9ème) dans un esprit transparent et debussyste qui mérite le détour et c'est déjà beaucoup...

Montfort a écrit:

Sa propre sélection est :

I : Tennstedt - live 1990
II :Mehta avec les Viennois, Cotrubas et Ludwig
III : Abbado et les Berlinois
IV : George Szell
V : Bernstein - Vienne
VI : Riccardo Chailly
VII : Jansons - plutot avec Munich
VIII : Solti
IX : Bernstein - New York.

La VII par Jansons je ne connais pas.
Humm ça va, y a rien d'absurde ni de franchement contestable. Sauf peut-être que cette intégrale est très hétéroclite, entre la rigueur de Szell et la générosité lyrique de Bernstein.
Ses choix pour la II, la V, la VIII, j'adhère particulièrement -même si d'autres approches sont évidemment possibles.
Bah, de toute façon, ce genre d'exercice n'a guère de signification si l'on ne précise pas les critères qui nous font choisir telle ou telle version plutôt qu'une autre.

Mélomaniac a écrit:

Montfort a écrit:

Sa propre sélection est :

I : Tennstedt - live 1990
II :Mehta avec les Viennois, Cotrubas et Ludwig
III : Abbado et les Berlinois
IV : George Szell
V : Bernstein - Vienne
VI : Riccardo Chailly
VII : Jansons - plutot avec Munich
VIII : Solti
IX : Bernstein - New York.

La VII par Jansons je ne connais pas.
Humm ça va, y a rien d'absurde ni de franchement contestable. Sauf peut-être que cette intégrale est très hétéroclite, entre la rigueur de Szell et la générosité lyrique de Bernstein.
Ses choix pour la II, la V, la VIII, j'adhère particulièrement -même si d'autres approches sont évidemment possibles.
Bah, de toute façon, ce genre d'exercice n'a guère de signification si l'on ne précise pas les critères qui nous font choisir telle ou telle version plutôt qu'une autre.

Tu as raison, mais il s'agit d'un article d'un quart de page, et pas d'une étude exhaustive dans une revue spécialisée - Clark est un critique chevronné : je le lis régulièrement, il n'est pas sectaire et ses jugements sont en général étayés.
Cela étant, je ne connais aucun des enregistrements qu'il recommande, sauf la V.
J'ai un doute sur Mehta : sa II avec le N-Y Ph est plutôt pesante;
Abbado dans la III, je connais la version avec l'orchestre de Lucerne, sublime - Szell et Cleveland, c'est surement bien - Jansons, je l'ai entendu dans la III avec le Concertgebouw, superbe.

Montfort

La Résurrection viennoise de Mehta passe pour un de ses tout meilleurs enregistrements, pas moins...

Bon certes, si on se fait l'avocat du diable : avec le Wiener Philharmoniker et une prise de son Decca de la grande époque, fallait pas être un absolu génie de la baguette pour produire une version marquante. De fait, on n'y sent aucune option esthétique très personnelle, mais un goût passe-partout.

Une excellente version de base, qui mérite le statut de référence.

Montfort a écrit:

Spoiler:

J'approuve aussi J'ai aussi été bluffé par Jansons dans la 3°, il faut vraiment que je me procure ses autres enregistrements.
J'ai juste une question : il me semble qu'il y a deux Tennstedt Live de 1990, un avec le Chicago et avec le London je crois. Si je ne me trompe pas alors on parle duquel là ?

Rav-phaël a écrit:

Montfort a écrit:

Spoiler:

J'approuve aussi J'ai aussi été bluffé par Jansons dans la 3°, il faut vraiment que je me procure ses autres enregistrements.
J'ai juste une question : il me semble qu'il y a deux Tennstedt Live de 1990, un avec le Chicago et avec le London je crois. Si je ne me trompe pas alors on parle duquel là ?

Londres !

M.

Bonjours à toutes et à tous,

Pari difficile , mais pour ma part , je pourrai amener quelques éléments qui ont mes préférences :

4 intégrales me semblent indispensables.

Haitink et le Concertgebouw, avec son superbe complément live les Kerstmatinees

Inbal (très objectif), qui possède entre autres l'énorme avantage d'avoir été enregistré dans un laps de temps très court

Neumann et la Philarmonie Tchèque, des interprétations sans artifice mais qui possèdent cette ironie qui caractérise si bien Mahler.

Tennstedt et le LPO, un chef engagé, peut-être dérangeant, mais tellement vrai.

Bonne après-midi

Georges

Pas Bernstein DG ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas Bernstein DG ?

Pas pour moi, c'est certain ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire souvent. Dispensable ; alors que l'intégrale Sony, plus fraîche, plus franche surtout, a beaucoup plus à (dé)montrer.

Bernstein/NY oui, chez DG , il a été victime de son succès .
La 7 est de référence (CBS)

bAlexb a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas Bernstein DG ?

Pas pour moi, c'est certain ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire souvent. Dispensable ; alors que l'intégrale Sony, plus fraîche, plus franche surtout, a beaucoup plus à (dé)montrer.

Même pour la 2ème et la 6ème?

arnaud bellemontagne a écrit:

bAlexb a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas Bernstein DG ?

Pas pour moi, c'est certain ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire souvent. Dispensable ; alors que l'intégrale Sony, plus fraîche, plus franche surtout, a beaucoup plus à (dé)montrer.

Même pour la 2ème et la 6ème?

Même ...

Voici pour info, une liste robuste qui fait la quasi unanimité depuis longtemps

N°1: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Haitink 72, Walter/NY & Columbia

N°2:Klemperer/Phil, Metha/Vienne,Walter/NY

N°3: Adler/Vienne, Horenstein/LSO

N°4: Abbado/Vienne, Klemperer/Phil, Walter/Vienne & NY

N°5: Neumann/Leipzig & Phil T,Walter/NY

N°6: Adler/Vienne, Neumann/Leipzig & Phil T

N°7: Bernstein/NY, Klemperer/New Phil, Neumann/Phil T

N°8: Ozawa/Boston, Solti/Chicago

N°9: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Karajan/Berlin I & II, Klemperer/New Phil, Walter/Vienne & Columbia.

Georges.

Mais il paraît que EMI a pour projet de faire enregistrer l'intégrale des symphonies à Klaus Tennstedt, vous savez, ce jeune chef d'orchestre est-allemand qui était passé à l'ouest il y a quelques années.

Benedictus a écrit:

Mais il paraît que EMI a pour projet de faire enregistrer l'intégrale des symphonies à Klaus Tennstedt, vous savez, ce jeune chef d'orchestre est-allemand qui était passé à l'ouest il y a quelques années.

georges2 a écrit:

Voici pour info, une liste robuste qui fait la quasi unanimité depuis longtemps

N°1: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Haitink 72, Walter/NY & Columbia

N°2:Klemperer/Phil, Metha/Vienne,Walter/NY

N°3: Adler/Vienne, Horenstein/LSO

N°4:  Abbado/Vienne, Klemperer/Phil, Walter/Vienne & NY

N°5: Neumann/Leipzig & Phil T,Walter/NY

N°6: Adler/Vienne, Neumann/Leipzig & Phil T

N°7: Bernstein/NY, Klemperer/New Phil, Neumann/Phil T

N°8: Ozawa/Boston, Solti/Chicago

N°9: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Karajan/Berlin I & II, Klemperer/New Phil, Walter/Vienne & Columbia.

Georges.

Montre la à David ta liste, il va se faire un plaisir de la pulvériser au générateur de plasma.

Fais-nous une liste crédible, basée sur de longues écoutes et on en reparle

Bonne journée

Georges

1-Solti (Londres ou Chicago)
2-Bernstein DG/Abbado Lucerne
3-Boulez/Chailly
4-Bernstein Sony
5-Rattle
6-Bernstein DG/Solti
7-Sinopoli/Bernstein Sony
8-Sinopoli/Solti
9-Sinopoli/Ancerl

On peut donc en reparler.

Je suis surtout content de lire à plusieurs reprises, dans cette liste, le nom de Solti ; un authentique mahlérien (très largement un chef majeur largement malmené, à mon avis) pour moi, au même titre que Walter, Klemperer & Kubelik chez les anciens ou que Sinopoli chez les modernes (et les fulgurants ).
(Hors versions séparées dont on a pu parler, ici ou ailleurs ; je pense à Rosbaud, par exemple .)

georges2 a écrit:

Fais-nous une liste crédible, basée sur de longues écoutes et on en reparle

Oh ! David en est largement capable ; il ne faut pas lui lancer des défis de cet ordre !

Très belle liste (de l'ancien et du nouveau) la 1 & 8 de Solti I sont légendaires.

Ancerl bien sur.

Sinopoli a l'air d'avoir ses entrées sur se site
Qu'a-t-il tant fait ?

Georges

Très belle liste (de l'ancien et du nouveau) la 1 & 8 de Solti I sont légendaires.

Ancerl bien sur.

Sinopoli a l'air d'avoir ses entrées sur se site
Qu'a-t-il tant fait ?

Georges

Beaucoup de caractère dans ses interprétations malheriennes. Certains parti-pris peuvent plus ou moins faire froncer le sourcil selon les symphonies, mais on tient là une intégrale absolument passionnante.

Je ne connais pas Sinopoli dans la 9.

Le point fort réside dans le I (mesures 148 à 346 du devel)

Klemperer fait frissonner (un des seuls), comment Sinopoli arrive t-il au sommet du mvt ?

Georges

georges2 a écrit:

Voici pour info, une liste robuste qui fait la quasi unanimité depuis longtemps

N°1: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Haitink 72, Walter/NY & Columbia

N°2:Klemperer/Phil, Metha/Vienne,Walter/NY

N°3: Adler/Vienne, Horenstein/LSO

N°4:  Abbado/Vienne, Klemperer/Phil, Walter/Vienne & NY

N°5: Neumann/Leipzig & Phil T,Walter/NY

N°6: Adler/Vienne, Neumann/Leipzig & Phil T

N°7: Bernstein/NY, Klemperer/New Phil, Neumann/Phil T

N°8: Ozawa/Boston, Solti/Chicago

N°9: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Karajan/Berlin I & II, Klemperer/New Phil, Walter/Vienne & Columbia.

Georges.

Je souscris en grande partie à ta liste, même si des alternatives me viennent bien sûr à l'esprit.
C'est vrai que ces versions bornées au seuil des années 1980 (donc sans Tennstedt, Bernstein DG, Sinopoli, Haitink Berlin, Chailly, Boulez, les derniers Abbado...) ne sont pas de la première fraicheur, mais ce n'est pas parce que ce sont d'anciennes références qu'elles sont dépassées dans l'absolu.

arnaud bellemontagne a écrit:

bAlexb a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas Bernstein DG ?

Pas pour moi, c'est certain ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire souvent. Dispensable ; alors que l'intégrale Sony, plus fraîche, plus franche surtout, a beaucoup plus à (dé)montrer.

Même pour la 2ème et la 6ème?

L'intégrale avec New York est plus portée sur le discours : les timbres y sont rèches, la captation un peu grise, il ne faut pas y chercher d'hédonisme, mais comme pour à peu près tout le legs CBS, c'est absolument fascinant de bout en bout.

L'intégrale DG est très dépareillée, avec des partis pris très différents… effectivement, l'intensité de la Deuxième et celle (sans autre exemple, je crois bien) de la Sixième ne trouvent pas d'équivalent à New York, ce sont des plaisirs très différents, comme ses deux (semi-)cycles Sibelius.

Mélomaniac a écrit:

georges2 a écrit:

Voici pour info, une liste robuste qui fait la quasi unanimité depuis longtemps

N°1: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Haitink 72, Walter/NY & Columbia

N°2:Klemperer/Phil, Metha/Vienne,Walter/NY

N°3: Adler/Vienne, Horenstein/LSO

N°4:  Abbado/Vienne, Klemperer/Phil, Walter/Vienne & NY

N°5: Neumann/Leipzig & Phil T,Walter/NY

N°6: Adler/Vienne, Neumann/Leipzig & Phil T

N°7: Bernstein/NY, Klemperer/New Phil, Neumann/Phil T

N°8: Ozawa/Boston, Solti/Chicago

N°9: Ancerl/Phil T, Giulini/Chicago, Karajan/Berlin I & II, Klemperer/New Phil, Walter/Vienne & Columbia.

Georges.

Je souscris en grande partie à ta liste, même si des alternatives me viennent bien sûr à l'esprit.
C'est vrai que ces versions bornées au seuil des années 1980 (donc sans Tennstedt, Bernstein DG, Sinopoli, Haitink Berlin, Chailly, Boulez, les derniers Abbado...) ne sont pas de la première fraicheur, mais ce n'est pas parce que ce sont d'anciennes références qu'elles sont dépassées dans l'absolu.

Oui. Difficile de trouver des combinaisons réellement gagnantes (significativement meilleures) pour Mahler, Bruckner, Beethoven ou Brahms que celles qui se sont imposées au tournant de 1990. 

La loi des rendements décroissants s'est imposée en musique classique enregistrée dans les années 80 (les meilleures salles et orchestres, l'un n'allant pas sans l'autre quand on parle d'enregistrement sonore), puis au tournant des années 2000 (pratiquement tous les bons orchestres se valent lorsque bien enregistrés).

Maintenant, dans Mahler, c'est comme dans Beethoven: il y a un clivage, même un éclatement des options qui donne un peu la nausée. Faut-il vraiment avoir tout entendu, tout expérimenté, tout comparé ?  

C'est juste une réflexion bien sûr. Je ne suis pas si blasé que ça...

georges2 a écrit:

Sinopoli a l'air d'avoir ses entrées sur se site
Qu'a-t-il tant fait ?

Il a creusé un sillon intense, et intensément personnel avec des orchestres (Philharmonia) pas nécessairement attendus ; un Mahler tout sauf complaisant, historiquement informé si j'ose dire et regardant, parfois crument vers l'avant, virulent, anguleux, violent au besoin, sans séduction particulière et porté sur le texte (ce qui peut expliquer, aussi, le choix de ses solistes notamment dans les Lieder). Plus qu'une étape ; ça ne fait peut-être pas une révolution copernicienne (et encore, je pense que ça peut largement se discuter !) mais ça impose un interprète sans lequel on ne peut pas compter/conter !

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

bAlexb a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas Bernstein DG ?

Pas pour moi, c'est certain ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire souvent. Dispensable ; alors que l'intégrale Sony, plus fraîche, plus franche surtout, a beaucoup plus à (dé)montrer.

Même pour la 2ème et la 6ème?

L'intégrale avec New York est plus portée sur le discours : les timbres y sont rèches, la captation un peu grise, il ne faut pas y chercher d'hédonisme, mais comme pour à peu près tout le legs CBS, c'est absolument fascinant de bout en bout.

Bonjour,

Récent sur ce forum, je lis ce fil passionnant et y apporte ma modeste contribution. Voici ma liste de l'intégrale idéale des symphonies.

1: Giulini et Ancerl, pour respectivement la poésie incomparable du premier (le meilleur orage de la discographie pour moi) et l'urgence du second. Solti/LSO n'est pas mal non plus mais arrive loin derrière. J'aime moins Horenstein beucoup cité dans celle-ci, en particulier à cause du 4è mouvement moins réussi à mon goût.
2: Klemperer/Philharmonia, pour sa clarté et ses tempi. Klemperer est le seul que je peux écouter ici (contrairement à sa 9 inégale, qui malgré un bon 1er mouvement s'essouffle ensuite).
3: Horenstein/LSO, pour le son extraordinaire de l'orchestre et les solos (Cor, Trombone) fabuleux
4: La 4 est avec la 7 la symphonie où j'ai le plus de mal à m'arrêter sur une version... Je trouve un charme global à la version de Oistrakh (pas taper SVP) même si c'est sans doute la pire réalisation de cette oeuvre techniquement parlant (1er mouvement beaucoup trop rapide, Second en mode Concerto pour violon beaucoup trop présent). Le Ruhevoll de Szell est de loin le meilleur, et le 1er mouvement de Fischer. Je n'aime pas trop la version Abbado sauf le Lied final. A croire que la version idéale serait: I. Fischer II. III. Szell IV. Abbado
5: Kondrachine/USSR Radio & TV - autant sur la 7ème j'hésite, autant je n'ai pas de doute sur cette 5ème de Kondrachine... Je trouve les sonorités russes parfaites dans cette symphonie, version allant poésie et le volontarisme habituel de Kondrachine, qui ne traîne pas.
6: Neumann/Leipzig. C'est le premier mouvement qui fait la différence pour moi, son tempo est parfait dans cette version. La plupart des autres versions que j'ai écoutées sont trop rapides.
7: La 7ème de Mahler est la symphonie où j'ai le plus de mal à choisir une version de référence... Je mettrais tout de même en premier Solti, pour le détail extraordinaire, l'orchestre fabuleux, le volontarisme affiché du chef, et la prise de son hors normes.... A certains moments le trop plein de détails fait un peu perdre de poésie et de cohésion à l'ensemble mais c'est la version vers laquelle je reviens le plus. Sinon, Kondrachine / Urss est ma seconde, prise de son très bonne pour l'époque et le lieu, et un peu plus de poésie même si on ne ressent pas toujours l'ironie de Mahler. Les hoquets aux violons du 1er mouvements sonnent par exemple trop neutres alors que Solti fait mieux ressortir le grotesque.
8: Solti. Pour la beauté orchestrale et la tension maintenue tout le long de la symphonie. Je trouve que Solti arrive à donner une cohésion à une symphonie dans laquelle j'ai parfois eu du mal à rentrer. Gielen en live avec Frankfurt est l'autre version que j'ai longtemps considérée mais peut être trop rapide et manquant de poésie.
9: Giulini - que dire de plus sur cette version extraordinaire , pour moi de loin la meilleure, la plus lente dans les mouvements extrêmes mais où l'on ne s'ennuie jamais, somptueux, quelle beauté et quelle mélancolie à la fois dans le 1er... Ancerl - là encore comme la première pour son urgence, mais sans jamais perdre sa poésie. Neumann - je n'aime pas trop sa 5ème ni sa 7ème avec Leipzig, ni son intégrale Tchèque, mais quelles 6ème et 9ème... Peut être plus classique dans la 9 que Giulini et Ancerl, mais redoutablement efficace...
10: Sir Simon Rattle, aucune autre écoutée ne m'a vraiment convaincu, même Gielen.

D'autres recommendations pour moi en fonction de mes goûts affichés ici

Pohjola a écrit:

2: Klemperer/Philharmonia, pour sa clarté et ses tempi. Klemperer est le seul que je peux écouter ici (contrairement à sa 9 inégale, qui malgré un bon 1er mouvement s'essouffle ensuite).

Tu n'aimes aucune autre version de la deuxième symphonie ?

Pas celles que j'ai écouté, mais je n'ai pas non plus insisté, ce n'est pas ma préférée. Une autre version que j'aime malgré une mauviase qualité de son est celle en live avec Vichnevskaïa... de Klemperer aussi Je ne connais pas Bernstein cité plus haut dans la seconde, je ne suis pas fin de Walter ni d'Abbado chez Mahler. Des recommendations pour élargir ma vision ?

Il y a beaucoup de bonnes versions: Metha, Solti, Haitink (Amsterdam plus que Berlin), Gielen...

Grand malhérien, Abbado a souvent été décrié dans sa première intégrale Vienne & Chicago.

En réecoutant quelques maillons, je me rappelle de la qualité de sa conception (beaucoup d'énergie et peu de sentiment).

Par la suite,il n'a pas fait mieux

Que penser de sa 9 avec Vienne?
Et de sa 3? L'adagio est très inspiré.


Georges.

Pour les adorateurs de Klemperer, tendez une oreille vers sa 2 de 1951 /Concertgebouw/Vincent/Ferrier, une grande époque.

Georges

georges2 a écrit:

Grand malhérien, Abbado a souvent été décrié dans sa première intégrale Vienne & Chicago.

En réecoutant quelques maillons, je me rappelle de la qualité de sa conception (beaucoup d'énergie et peu de sentiment).

Par la suite,il n'a pas fait mieux

Tout de même, ses concerts de Lucerne sont remarquables...
La 3ème avec Vienne est superbe en effet.