Autour de la musique classique

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 19:38

Alain Naigeon a écrit:
Là où tu continues de m'étonner, c'est quand tu dis qu'il faut le temps de s'y habituer... bien sûr que oui !!
Peux-tu imaginer un système qu'on pourrait acquérir en quelques minutes les doigts dans le nez ?

Il faut bosser en informatique, en comptabilité, en médecine, en sport, et pour la musique ça viendrait comme ça, sans effort ?
Je ne crois pas du tout à ça, c'est à la mode, mais je trouve ça démago, vois-tu.
Merci.

Je n'ai jamais dit cela, je me demande simplement si on ne pourrait pas trouver plus efficace – moins éloigné du langage ou à l'inverse plus concis symboliquement.


Citation :
La pente naturelle de toute discipline et de tout style, c'est d'aller vers le plus (ars subtilior, art de la fugue, Wagner, etc). Donc, de toute façon, l'univers des pros, par stimulation, sera toujours tendu vers ce qui est difficile pour les amateurs (qui, dans le cas contraire, ne passeraient pas autant de temps à écouter les pros).
Préjugé tout à fait discutable. Escaich est-il plus complexe que le jeune Schönberg ? Haydn est-il plus complexe que Monteverdi ?
Et on pourrait faire de même en comparant Waterhouse à Poussin, Pollock à Rubens, Gracq à Proust, Maupassant à Diderot, etc.
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 19:42

Je ne vois pas trop en quoi il y aurait un problème a se poser la question si il pouvait exister un système plus optimal pour apprendre la musique ... plutôt que de pas s'interroger là dessus et rester arcbouté sur ses connaissances.

Ca sonne quand même très "j'en ai chié, il n'y a pas de raison que les autres n'en chient pas aussi". Ce qui ne peut pas être un argument.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 19:43

(je me demande si ce ne serait pas un excellent moment pour lancer une discussion sur l’orthographe du français.) hehe
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Nestor
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 19:51

Ce n'est pas une question de méthode et de professeurs aussi ?
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math
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 20:34

DavidLeMarrec a écrit:
math a écrit:
L'idée n'était pas inintéressante en soi, mais l'application proposée était particulièrement fumeuse: Rousseau proposait par exemple de donner aux valeurs de notes une durée absolue, donc indépendante du tempo, ce qui est manifestement absurde.
Je ne suis pas si indigné par cette proposition : on pourrait avoir des durées en dixième ou centième de secondes, qui dispenseraient d'écrire le tempo et permettraient même de noter la dimension agogique des articulations. Je suis étonné que les compositeurs du XXe n'aient pas tenté cela, plutôt que de multiplier les signes d'articulation forcément imprécis.

...euh!... Shocked  Shocked 
Prenons l'exemple d'une blanche dans un morceau à noire=60. Si l'on jouait ce même morceau à noire=63, ladite blanche, dans ce système, deviendrait...une blanche liée à une double-croche de quintolet. Une croche deviendrait une croche liée à une quadruple-croche de quintolet. Les morceaux les plus simples deviendraient illisibles, d'une complexité byzantine.

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, la proposition d'une valeur relative aux degrés (pour les hauteurs) n'est pas très opérationnelle : elle fonctionne merveilleusement pour expliciter le fonctionnement des musiques peu modulantes (cela réclame déjà une bonne maîtrise théorique que n'ont pas tous les amateurs), mais déjà pour Rameau, ça devient très compliqué... les récitatifs empruntent et modulent beaucoup, il faudrait vraiment une solide formation pour pouvoir les lire avec certitude... et des divergences seraient possibles !

Ce système existe, c'est la méthode Kodaly, que l'on emploie dans certains pays pour enseigner la musique à l'école: elle permet de donner une éducation musicale à des enfants sans aucun bagage. A ce que je crois savoir, ça fonctionne bien.  Very Happy 

DavidLeMarrec a écrit:
Mais dans le système de Rousseau, oui, on est bloqué en complexité et c'est plus long en lecture. Parfait pour noter une mélodie, mais une sonate pour clavier, beaucoup moins.

C'est le moins qu'on puisse dire  Very Happy . Cela illustre parfaitement ce que je disais plus haut: il est parfait...pour jouer du Rousseau.


DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est un pur préjugé. Ce qui est long, c'est la disposition horizontale (un accord sur LilyPond, de type impositionnel <c ees g> – à prononcer à haute voix – n'est pas commode en lecture). Mais on pourrait parfaitement mettre des lettres et des chiffres à la verticale. Je suis persuadé depuis toujours que le système de notation musicale n'est pas optimal. Il prend beaucoup de temps à acquérir, n'est pas précis, et multiplie les difficultés inutiles (franchement, toutes ces clefs... c'est génial quand on a passé dix ans à les étudier, mais ça veut dire qu'on exclut tous les non pros / non geeks).

Je crois que je ne cesserai jamais de m'émerveiller de notre système de notation musicale. Il est simple (oui, quoi qu'on en dise). Il est précis. Il est poétique. Depuis des siècles, il n'a cessé de s'adapter à l'évolution du langage musical. Dans la musique moderne, les compositeurs ont commencé par inventer chacun leur propre système de notation, puis tout cela s'est unifié, des conventions se sont imposées naturellement. Il est rare, dans une partition récente, de devoir lire le mode d'emploi, comme c'est le cas dans des oeuvres plus anciennes, avant de commencer à déchiffrer.

Un exemple: il y a quelques décennies, les compositeurs ont voulu s'affranchir de la pulsation et de la barre de mesure, et ont adopté la notation proportionnelle: la durée de chaque note est fonction de l'espace qui la sépare de la note suivante. L'une des Sequenzas de Berio, par exemple, est écrite de cette façon.

Ce qui est intéressant, c'est que Berio, quarante ans plus tard, a réécrit sa pièce...en notation traditionnelle (ce qui va d'ailleurs au rebours de la tendance générale). On peut imaginer que c'était parce qu'il n'était pas satisfait de la façon dont elle était interprétée, mais il y a d'autres explications. En tout cas, la comparaison entre les deux textes est instructive: la première version est plus intimidante au premier abord, plus malaisée à mettre en place. En revanche, une fois l'obstacle franchi, l'instrumentiste est libre. La deuxième est plus carrée, les repères rythmiques sont clairs. Mais l'obligation de respecter un cadre rythmique plus sophistiqué que ne l'est la musique elle-même, quelque part, bride l'interprète. On peut se demander si cette deuxième version est l'expression des desiderata du compositeur, ou plus prosaïquement, un outil de travail.
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 21:23

math a écrit:
...euh!... Shocked  Shocked 
Prenons l'exemple d'une blanche dans un morceau à noire=60. Si l'on jouait ce même morceau à noire=63, ladite blanche, dans ce système, deviendrait...une blanche liée à une double-croche de quintolet. Une croche deviendrait une croche liée à une quadruple-croche de quintolet. Les morceaux les plus simples deviendraient illisibles, d'une complexité byzantine.
Mais non. Je n'ai pas étudié le système de Rousseau, juste lu des bribes çà et là. Mais fixer les valeurs dans l'absolu n'est pas absurde en soi. Évidemment il ne faut plus compter en noires et blanches, il faut prendre des valeurs numériques.

Citation :
Ce système existe, c'est la méthode Kodaly, que l'on emploie dans certains pays pour enseigner la musique à l'école: elle permet de donner une éducation musicale à des enfants sans aucun bagage. A ce que je crois savoir, ça fonctionne bien.  Very Happy 
La méthode a une excellente réputation, c'est vrai, mais elle repose sur d'autres bases, notamment la perception intuitive et la réalisation physique des valeurs, ça dépasse de très loin la question des degrés. Et encore une fois, ce peut être parfait pour s'initier, ou pour des musiques simples. En revanche pour transcrire du Wagner (ou même des récitatifs de Rameau), bon courage.

Citation :
Il est simple (oui, quoi qu'on en dise). Il est précis. Il est poétique. Depuis des siècles, il n'a cessé de s'adapter à l'évolution du langage musical. Dans la musique moderne, les compositeurs ont commencé par inventer chacun leur propre système de notation, puis tout cela s'est unifié, des conventions se sont imposées naturellement. Il est rare, dans une partition récente, de devoir lire le mode d'emploi, comme c'est le cas dans des oeuvres plus anciennes, avant de commencer à déchiffrer.
Ok pour poétique. Précis, justement, je ne trouve pas (notamment en ce qui concerne les phrasés), mais ça fait partie du charme de l'affaire.

Pour les partitions récentes, il y a quand même très souvent des indications à lire sur l'usage des altérations et le sens des signes additionnels ; mais tu as raison, le système de notation a résisté à la subversion profonde de tous les codes musicaux, et parvient toujours (un peu moins pour la micro-tonalité) à rendre compte efficacement des œuvres composées. (Ou peut-être ne conçoit-on que ce qui peut être écrit, ce qui est une autre vaste question.)
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 21:27

Cololi a écrit:
Je ne vois pas trop en quoi il y aurait un problème a se poser la question si il pouvait exister un système plus optimal pour apprendre la musique ... plutôt que de pas s'interroger là dessus et rester arcbouté sur ses connaissances.

Ca sonne quand même très "j'en ai chié, il n'y a pas de raison que les autres n'en chient pas aussi". Ce qui ne peut pas être un argument.
Et cette phrase n'est pas elle même un argument, puisqu'elle montre ses limites si l'on tente de l'appliquer aux maths ou à toute autre discipline un peu abstraite.
Note bien que je n'en ai que moyennement chié, puisque je n'ai que des connaissances moyennes. Mais cela ne me viendrait pas à l'idée de m'en plaindre, j'en ai eu pour mon argent/effort, ni moins, ni plus.
La carte n'est pas le paysage, et la notation n'est pas la musique (heureusement pour la liberté créatrice du géographe et du musicien).
C'est le paysage qui est complexe, et la notation n'est qu'une médiation qui filtre le réel pour n'en représenter que certains aspects.
L'idée d'acquérir sans bosser le top niveau d'une discipline, c'est un fantasme. Tout simplement parce que le top niveau, c'est celui qu'auront atteint d'autres qui auront bossé plus (quel que soit le système de notation). Tu peux imaginer un autre système, mais jamais il ne mettra au même niveau ceux qui le bossent à fond pendant des années, et ceux qui s'en servent occasionnellement.
Et les profs (de musique ou autre chose) qui flattent la facilité oublient de mentionner tout ce qui leur a été nécessaire d'acquérir patiemment pour obtenir le niveau qu'ils ont. Et finalement un prof qui me dit "c'est facile" alors que j'éprouve tous les jours le contraire, il me démoralise.
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 21:40

Personne ne parle d'égalité ni même de facilité... plutôt de poser la question d'une notation plus accessible et efficace. Il ne s'agit pas d'abolir l'effort et l'excellence. Smile
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 22:44

DavidLeMarrec a écrit:
Personne ne parle d'égalité ni même de facilité... plutôt de poser la question d'une notation plus accessible et efficace. Il ne s'agit pas d'abolir l'effort et l'excellence. Smile
Alors nous sommes d'accord.
Et à propos de ton Merci un peu plus haut dans le fil, j'éprouvais des petits remords, et m'apprêtais justement à remplacer démago par illusoire, te croyant évidemment de bonne foi.  Cool 
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 EmptyDim 16 Fév 2014 - 23:28

Je l'ai relevé pour la forme, mais je ne m'en suis pas offusqué, ça ne sonnait pas comme ça dans ton message. Wink
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MessageSujet: Re: Éditeurs de partitions (logiciels)   Éditeurs de partitions (logiciels) - Page 2 Empty

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