Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911) (2)

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Francoistit
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptySam 30 Avr 2011 - 14:20

Kegue, ton travail sur Mahler portera sur quel aspect de ce personnage?

Et pouvez-vous conseiller des livres parlant de mahler, s'il vous plait? Biographie, son oeuvre, relation, tout! Etant donné que les livres de La Grange ne sont plus disponible, je cherche des autres sources d'information bibliques...
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Kilban
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptySam 30 Avr 2011 - 14:32

Une description de l'esthétique de Mahler qui me semble assez juste, et qui reflète bien, au moins en partie, pourquoi je l'aime sans raison:


On se rend compte, rétrospectivement, qu'il se situe à l'opposé d'un Bruckner, dont les symphonies, toutes instrumentales, chacune en quatre mouvements, ont quelque chose d'uniformément fervent, sans aucune intention parodique, a fortiori grotesque, alors que la musique de Mahler passe en un éclair de l'allégresse au chaos, du sarcasme à l'idylle. Le pendule de Mahler oscille de l'hymne à la rengaine, là où Bruckner est toujours dans la célébration. Les contrastes décapants, les instruments traités comme des solistes, les constantes ruptures de style et de ton, le sens de la miniature enchâssée dans la très grande forme, voilà ce qui forge l'esthétique de Mahler.

Christian Wasselin, Mahler (Découvertes Gallimard/Musée d'Orsay)


Et un développement d'Adorno dans son propre Mahler, qui là aussi, ne peut que me conforter dans mon goût pour le compositeur:


Jamais il n'est plus à propos de parler d'évolution que chez Mahler, dont chaque œuvre est une critique de la précédente; si le terme de progrès peut être appliqué à une œuvre, c'est bien, malgré son étendue relativement restreinte, à celle de Mahler. Toute amélioration aboutit à quelque chose d' autre; de là cette variété, tout à fait inconnue à Bruckner, dans la succession de ses symphonies. [...] Schoenberg ne s'est pas montré moins énergique, alors que chez Strauss l'évolution s'est vue freinée après Elektra par une prudence suicidaire, et que chez Reger une telle évolution a été presque inexistante, une fois établi le procédé panchromatique. Mahler est le seul de ces musiciens à avoir connu une "dernière manière" de cette tenue qui, selon le mot d'Alban Berg, décide de la grandeur d'un compositeur. [...] Le saut qualitatif qui a suivi [la Quatrième Symphonie] est indiscutable, malgré les liens qui unissent souterrainement la Quatrième et la Cinquième. Il est difficile de souscrire à cette explication indigente qui veut que les œuvres de la seconde période, par opposition aux précédentes, réputées plus métaphysiques, aient les pieds bien sur terre. Leur facture est incomparablement plus riche, plus serrée aussi: le fait est qu'elles connaissent mieux le monde.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptySam 30 Avr 2011 - 18:38

francoistit a écrit:
Kegue, ton travail sur Mahler portera sur quel aspect de ce personnage?

Et pouvez-vous conseiller des livres parlant de mahler, s'il vous plait? Biographie, son oeuvre, relation, tout! Etant donné que les livres de La Grange ne sont plus disponible, je cherche des autres sources d'information bibliques...

Pour les bouquins : tu peux te procurer celui de Vignal ou encore celui de Kurt Blaukopf. Il y a aussi les chroniques de Natalie Lechner-Bauer : bible de tout mahlérien qui se respecte.
Mon travail portera sur les thèmes et leurs interactions avec la forme dans les symphonies et les liens thèmatiques que l'on peut retrouver sur l'ensemble de son oeuvre (en me limitant sur les Symphonies du Wunderhorn et les cycles de lieder d'avant 1900)

@Kilban : je suis on ne peut plus d'accord avec Wasselin concernant la pseudo filiation Bruckner / Mahler
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptySam 30 Avr 2011 - 18:45

kegue a écrit:
francoistit a écrit:
Kegue, ton travail sur Mahler portera sur quel aspect de ce personnage?

Et pouvez-vous conseiller des livres parlant de mahler, s'il vous plait? Biographie, son oeuvre, relation, tout! Etant donné que les livres de La Grange ne sont plus disponible, je cherche des autres sources d'information bibliques...

Pour les bouquins : tu peux te procurer celui de Vignal ou encore celui de Kurt Blaukopf. Il y a aussi les chroniques de Natalie Lechner-Bauer : bible de tout mahlérien qui se respecte.
Mon travail portera sur les thèmes et leurs interactions avec la forme dans les symphonies et les liens thèmatiques que l'on peut retrouver sur l'ensemble de son oeuvre (en me limitant sur les Symphonies du Wunderhorn et les cycles de lieder d'avant 1900)

@Kilban : je suis on ne peut plus d'accord avec Wasselin concernant la pseudo filiation Bruckner / Mahler

Oui, j'ai hâte de te lire Kegue, ça va être passionnant, j'en suis sûr ! Et j'adore la comparaison Bruckner / Mahler, je suis tout à fait d'accord avec ça !
Au fait, Kegue, quel est ton bouquin préféré sur Mahler, si on excepte ceux de La Grange ?
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptySam 30 Avr 2011 - 18:49

Celui de Natalie sans hésitation. Je le relis très souvent (il est toujours sur ma table de chevet)
Pour mon travail écrit, il faudra patienter. Ce sera un travail universitaire et je prends le temps d'avancer avant d'aller m'inscrire en fac.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptySam 30 Avr 2011 - 18:51

kegue a écrit:
Celui de Natalie sans hésitation. Je le relis très souvent (il est toujours sur ma table de chevet)
Pour mon travail écrit, il faudra patienter. Ce sera un travail universitaire et je prends le temps d'avancer avant d'aller m'inscrire en fac.

Ah ok, merci pour tes conseils, je vais aller le feuilleter un de ces 4 !
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Montfort
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyLun 2 Mai 2011 - 5:52


Ah, enfin un hommage qui ressemble à quelque chose !
Bien coté chefs, plus mitigé coté voix : les Kindertotenlieder par Quasthoff : oui, Kozema ou A-S v O : bof, bof....

Montfort
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMar 3 Mai 2011 - 18:33

J'écris ce message pour Camille qui aimerait découvrir Mahler ! Very Happy Very Happy
Kegue, va falloir qu'on forme un futur Mahlérien !!

Alors, cher Camille, tu vas rentrer dans un monde complètement magique en découvrant Mahler. Ca te demandera beaucoup d'efforts, nous en sommes conscients, mais Dieu que ton plaisir sera grand ! cheers
Alors, c'est toujours difficile de faire débuter quelqu'un dans l'oeuvre de Mahler, néanmoins, il faut savoir que ses 9 symphonies (la 10° est inachevée) sont tout simplement centrales à son oeuvre, et comptent parmi les plus hauts sommets du répertoire, sinon, LE plus haut, en tous cas, pour moi, et pour Kegue sûrement aussi !
Bien, donc, ce que je peux te conseiller, c'est peut-être de commencer par la 1° symphonie, c'est à mon sens celle qui te demandera le moins d'efforts, même si le dernier mouvement est quand même déjà très Mahlérien. Tu verras, c'est une sublime symphonie, et si ça te plaît, tu peux aller découvrir les autres, mais je te préviens, tu risques d'être impressionné par la puissance, l'immensité de telles oeuvres, comme la, 2° ou la 3° symphonie.
Tu vas sûrement beaucoup aimer la 4° puisque je sais que tu aimes Mozart, c'est une oeuvre incroyablement attachante, Mahler adorait la diriger et l'adorait en secret...
Les 3 symphonies centrales que sont les 5°-6°-7° sont beaucoup, beaucoup plus noires, avec une mention spéciale pour la 6° "Tragique", qui est, comme tu as pu le voir, notre symphonie préférée à Kegue et moi, le dernier mouvement notamment est terrible !! Twisted Evil
La 8° est peut-être le plus grand succès de Mahler en son temps, et est une oeuvre colossale pour choeur, solistes et orchestre, c'est une sorte d'explosion de joie, Mahler disait de cette symphonie que c'est comme si on entendait l'univers tout entier commençant à tonner et à résonner !
Et puis les 2 dernières symphonies, 9° et 10°, pour moi, ne sont plus de ce monde. La 9° est d'une douleur innéfable, et la 10°, du moins l'adagio...je ne trouve jamais les mots pour la décrire...

Voilà pour cette présentation des symphonies, je te conseille donc de commencer par la 1°, puis tu peux aller écouter la 5°, pour te rendre compte de la souffrance de Mahler, avec cette marche funèbre initiale si célèbre et cet adagietto tout simplement archi émouvant...
Voilà, les Mahlériens discuteront longuement avec toi ici !
Bonne écoute !!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMar 3 Mai 2011 - 19:41

Curieusement, je n'ai pas produit beaucoup d'efforts pour apprécier Mahler. Dès la première écoute de la Cinquième symphonie, j'ai été totalement fasciné (même si je ne comprenais pas grand chose, venant de Mozart et Beethoven, l'utilisation mahlérienne des cuivres me déstabilisait).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMar 3 Mai 2011 - 19:46

Oui, parail pour moi, j'ai tout de suite adoré. La 6° d'ailleurs fut celle que j'ai écoutée en premier, et elle demeure toujours ma préférée... I love you I love you
Enfin, bon, je ne sais pas ce que va penser Camille, on verra bien comment un fan de baroque va apprécier du Mahler, j'ai hâte de savoir ça ! Cool
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 7:23

Pour le fan de baroque qu'est Camille (et celui-ci n'a pas l'air d'avoir des oeuillères Mr. Green je ne vise aucun membre du forum, je pense plutôt à pas mal de baroqueux que je connais qui pensent que l'histoire de la musique s'arrète en 1756), je pense à la 8ème Symphonie qui, par son côté barococontrapuntique, peut éventuellement être un point de départ dans la découverte du répertoire mahlérien.

D'un autre côté, il y a aussi moyen de commencer par ses cycles de lieder. C'est comme ça que j'ai découvert Mahler personellement.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 7:31


Pour découvrir Mahler mes suggestions seraient :

La I
La II, écoutable d'ailleurs par mouvements séparés : pour ma part je commencerai par le scherzo, qui est un morceau très représentatif de l'esthétique du compositeur
La IV
Certains cycles de mélodies : les Ruckert, le Fahrenden Gesellen

Par contre, je trouve assez risqué de commencer par la VIII, très touffue - je continuerai plutot avec la V.

Je ne sais pas quel livre recommander, H-L de la Grange est évidemment la référence, mais c'est quand même un pavé !!

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 7:40

Montfort a écrit:

Pour découvrir Mahler mes suggestions seraient :

La I
La II, écoutable d'ailleurs par mouvements séparés : pour ma part je commencerai par le scherzo, qui est un morceau très représentatif de l'esthétique du compositeur
La IV
Certains cycles de mélodies : les Ruckert, le Fahrenden Gesellen

Par contre, je trouve assez risqué de commencer par la VIII, très touffue - je continuerai plutot avec la V.

Je ne sais pas quel livre recommander, H-L de la Grange est évidemment la référence, mais c'est quand même un pavé !!

Montfort

Tout à fait d'accord.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 8:12

Dans l'idéal d'accessibilité, je dirai effectivement:
1)I, IV et V
2)II et III
3)VI à X
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 8:33

Quand je pensais à la VIII, c'était bien sûr une suggestion pour quelqu'un qui possède beaucoup de repères par rapport à la musique baroque, bien que cette dernière soit effectivement très dense. La I peut sans doute dérouter par son côté "simpliste". La II et la III demande un effort de concentration par leur longueur.

D'un autre côté, la IV peut paraitre facile d'accès (bien qu'elle ne le soit pas vraiment)

Enfin bref, difficile de conseiller quand on les aime toutes Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:32

Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous ! Very Happy
L'idéal pour moi, c'est la I, puis la IV et la V, si Camille aime ses 3 là, il adorera toutes les autres, qui demandent quand même beaucoup plus d'efforts, surtout par leur longueur en fait.
Kegue, je suis d'accord également avec toi que Camille aimera surement la symphonie des Mille, la 8° quoi, car j'y vois comme un immense hommage à Bach.
Camille, on te souhaite une excellente randonnée à travers l'immense génie qu'est notre cher Gustav !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 4 Mai 2011 - 19:32

Confirmation que le livre d'Adorno est ultime. Même pas aussi ardu que ce que je pensais!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 8:31

Sad Ca fait 100 ans aujourd'hui Sad
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 9:34

Tous sur la Neuvième si vous voulez pleurer... Sad Sad Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 9:36

TragicSymph a écrit:
Tous sur la Neuvième si vous voulez pleurer... Sad Sad Sad Sad Sad

Ha non, j'en fais une (délicieuse) indigestion en ces temps. Je passe des heures à découper des bouts de versions et à les écouter.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 9:38

TragicSymph a écrit:
Tous sur la Neuvième si vous voulez pleurer... Sad Sad Sad Sad Sad

Non, tous sur l'Adagio de la 10° Very Happy

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 10:34

Bon, très bien...Tous sur les 3 dernières oeuvres de Mahler, comme ça, tout le monde est content / triste
(Das lied von der Erde, neuvième et Adagio de la dixième) Very Happy
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Kilban
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 10:37

Moi qui ne publie jamais sur Facebook, je me suis fendu d'un lien vers le programme de ce soir Cool
Sans doute inutile, mais bon violon
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 10:51


Je me demande s'il ne faut pas garder le concert de Berlin ce soir pour les malhériens convaincus, pour éviter les "C'est chiant-trop long-vulgaire..."

Mahler est mort trop tôt à 51 ans, mais au moins ses œuvres sont là il n'est pas oublié! Wink

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 10:57

Pelléas a écrit:

Je me demande s'il ne faut pas garder le concert de Berlin ce soir pour les malhériens convaincus, pour éviter les "C'est chiant-trop long-vulgaire..."

Mahler est mort trop tôt à 51 ans, mais au moins ses œuvres sont là il n'est pas oublié! Wink


Oui, je suis d'accord avec toi, faire découvrir Mahler à quelqu'un par le concert de ce soir me paraîtrait un peu, voire très difficile. Das Lied von der Erde et l'Adagio de la Dixième Symphonie sont deux oeuvres de grande maturité et d'immense souffrance, et je doute que ça plaise au néophyte Mahlérien.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:01

Kilban a écrit:
Moi qui ne publie jamais sur Facebook, je me suis fendu d'un lien vers le programme de ce soir Cool
Sans doute inutile, mais bon violon

Merci de la piqure de rappel!! Merci! Merci!

Ce sera une grande soirée!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:03

TragicSymph a écrit:
Pelléas a écrit:

Je me demande s'il ne faut pas garder le concert de Berlin ce soir pour les malhériens convaincus, pour éviter les "C'est chiant-trop long-vulgaire..."

Mahler est mort trop tôt à 51 ans, mais au moins ses œuvres sont là il n'est pas oublié! Wink


Oui, je suis d'accord avec toi, faire découvrir Mahler à quelqu'un par le concert de ce soir me paraîtrait un peu, voire très difficile. Das Lied von der Erde et l'Adagio de la Dixième Symphonie sont deux oeuvres de grande maturité et d'immense souffrance, et je doute que ça plaise au néophyte Mahlérien.

Par contre, s'il faut faire découvrir Mahler par la fin, le début du premier mouvement de la 9ème, c'est parfait: très spontané et accessible; cela tient à sa nature d'ailleurs, les hymnes à l'amour, on fait difficilement plus explicite. Very Happy
Le seul problème, c'est que c'est long, terriblement long: présenter une symphonie dont le premier mouvement fait à lui seul 25 minutes à des personnes qui écoutent des tubes de 3 minutes est très difficile... comme présenter une montagne à quelqu'un qui aime faire ricocher des cailloux sur l'eau.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:17

Percy Bysshe a écrit:
TragicSymph a écrit:
Pelléas a écrit:

Je me demande s'il ne faut pas garder le concert de Berlin ce soir pour les malhériens convaincus, pour éviter les "C'est chiant-trop long-vulgaire..."

Mahler est mort trop tôt à 51 ans, mais au moins ses œuvres sont là il n'est pas oublié! Wink


Oui, je suis d'accord avec toi, faire découvrir Mahler à quelqu'un par le concert de ce soir me paraîtrait un peu, voire très difficile. Das Lied von der Erde et l'Adagio de la Dixième Symphonie sont deux oeuvres de grande maturité et d'immense souffrance, et je doute que ça plaise au néophyte Mahlérien.

Par contre, s'il faut faire découvrir Mahler par la fin, le début du premier mouvement de la 9ème, c'est parfait: très spontané et accessible; cela tient à sa nature d'ailleurs, les hymnes à l'amour, on fait difficilement plus explicite. Very Happy
Le seul problème, c'est que c'est long, terriblement long: présenter une symphonie dont le premier mouvement fait à lui seul 25 minutes à des personnes qui écoutent des tubes de 3 minutes est très difficile... comme présenter une montagne à quelqu'un qui aime faire ricocher des cailloux sur l'eau.

Oui, c'est vrai, et puis le 1° mouvement de la neuvième est à lui seul une symphonie, je suis d'ailleurs en train de l'écouter !
Alors, je pense aussi que ce mouvement, tellement émouvant, tellement hallucinant peut être une bonne idée pour faire démarrer quelqu'un dans l'oeuvre du dernier Mahler, mais comme tu le dis, le problème c'est que c'est horriblement long pour quelqu'un qui n'en n'a pas l'habitude.
Mais pourquoi pas essayer ? D'habitude, quand je veux faire découvrir Mahler à quelqu'un, c'est plutôt la Cinquième que je donne : la marche funèbre initiale est vraiment mémorable et produit beaucoup d'effet, et puis, je fais également écouter l'adagietto de cette même symphonie. Jusqu'à présent, les personnes ont toujours aimé ! Very Happy
Alors, pour les prochains, je tenterai l'approche avec le 1° mouvement de la Neuvième, je te dirai si ça a marché ! Cool
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:27

A mon avis, il faut ferrer le néophyte avec quelques lieder bien choisis (Rheinlegendchen, Des antonius fischpredigt, ou Lob des hohen verstands par exemple). Après, on peut attaquer par le final de la Deuxième (à partir des choeurs) et voilà, un mahlérien de plus.

Pour ma part, j'ai préparé un cours de FM sur le Majeur et le Mineur à partir du troisième mouvement de la Première Symphonie. Ce sera ma contribution pédagogique pour le centenaire.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:30

TragicSymph a écrit:
Oui, c'est vrai, et puis le 1° mouvement de la neuvième est à lui seul une symphonie, je suis d'ailleurs en train de l'écouter !
Alors, je pense aussi que ce mouvement, tellement émouvant, tellement hallucinant peut être une bonne idée pour faire démarrer quelqu'un dans l'oeuvre du dernier Mahler, mais comme tu le dis, le problème c'est que c'est horriblement long pour quelqu'un qui n'en n'a pas l'habitude.
Mais pourquoi pas essayer ? D'habitude, quand je veux faire découvrir Mahler à quelqu'un, c'est plutôt la Cinquième que je donne : la marche funèbre initiale est vraiment mémorable et produit beaucoup d'effet, et puis, je fais également écouter l'adagietto de cette même symphonie. Jusqu'à présent, les personnes ont toujours aimé ! Very Happy
Alors, pour les prochains, je tenterai l'approche avec le 1° mouvement de la Neuvième, je te dirai si ça a marché ! Cool

Absolument, il faut essayer! Et selon moi, on peut aussi y aller doucement, par exemple ne pas essayer de s'envoyer d'un coup d'un seul tout le premier mouvement d'un seul tenant, qui demande en définitive une oreille pour concevoir mentalement la progression sur plusieurs minutes et donc énormément de concentration lorsque l'on n'a pas l'habitude, et donc par exemple se limiter, au départ, au début du premier mouvement, le premier thème, puis petit à petit, essayer d'aller de plus en plus loin. Appréhender par étapes est certainement moins décourageant - au contraire, lorsque l'on atteint le retour du premier thème qui nous a accroché, c'est très encourageant - tout le monde connaît ça, tout le monde a déjà attendu le retour d'un thème adoré - en poussant la chose jusqu'à préférer les interprètes qui font toutes les reprises! Very Happy
Et le début du premier mouvement de la neuvième est bien accrocheur, donc à mon avis, cela peut être très convaincant, voir même, pour des personnes un peu fleur-bleue, plus touchant que le début de la 5ème!
De toute manière, quand on donne des conseils, il faut toujours le faire en fonction de la personne à qui on les donne. Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:32

kegue a écrit:
A mon avis, il faut ferrer le néophyte avec quelques lieder bien choisis (Rheinlegendchen, Des antonius fischpredigt, ou Lob des hohen verstands par exemple). Après, on peut attaquer par le final de la Deuxième (à partir des choeurs) et voilà, un mahlérien de plus.

Pour ma part, j'ai préparé un cours de FM sur le Majeur et le Mineur à partir du troisième mouvement de la Première Symphonie. Ce sera ma contribution pédagogique pour le centenaire.

Oui, bonne idée aussi les lieder, mais à mon avis, l'impact sera plus fort avec un mouvement de symphonie ou un passage vraiment bien choisi. Le début de notre chère Sixième peut être une excellente chose, cette grande marche est assez inoubliable avec une seule écoute.
Et pour ton cours, as-tu hésité à prendre le 1° mouvement de la 6° aussi, pour le Majeur Mineur ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:38

Percy Bysshe a écrit:
TragicSymph a écrit:
Oui, c'est vrai, et puis le 1° mouvement de la neuvième est à lui seul une symphonie, je suis d'ailleurs en train de l'écouter !
Alors, je pense aussi que ce mouvement, tellement émouvant, tellement hallucinant peut être une bonne idée pour faire démarrer quelqu'un dans l'oeuvre du dernier Mahler, mais comme tu le dis, le problème c'est que c'est horriblement long pour quelqu'un qui n'en n'a pas l'habitude.
Mais pourquoi pas essayer ? D'habitude, quand je veux faire découvrir Mahler à quelqu'un, c'est plutôt la Cinquième que je donne : la marche funèbre initiale est vraiment mémorable et produit beaucoup d'effet, et puis, je fais également écouter l'adagietto de cette même symphonie. Jusqu'à présent, les personnes ont toujours aimé ! Very Happy
Alors, pour les prochains, je tenterai l'approche avec le 1° mouvement de la Neuvième, je te dirai si ça a marché ! Cool

Absolument, il faut essayer! Et selon moi, on peut aussi y aller doucement, par exemple ne pas essayer de s'envoyer d'un coup d'un seul tout le premier mouvement d'un seul tenant, qui demande en définitive une oreille pour concevoir mentalement la progression sur plusieurs minutes et donc énormément de concentration lorsque l'on n'a pas l'habitude, et donc par exemple se limiter, au départ, au début du premier mouvement, le premier thème, puis petit à petit, essayer d'aller de plus en plus loin. Appréhender par étapes est certainement moins décourageant - au contraire, lorsque l'on atteint le retour du premier thème qui nous a accroché, c'est très encourageant - tout le monde connaît ça, tout le monde a déjà attendu le retour d'un thème adoré - en poussant la chose jusqu'à préférer les interprètes qui font toutes les reprises! Very Happy
Et le début du premier mouvement de la neuvième est bien accrocheur, donc à mon avis, cela peut être très convaincant, voir même, pour des personnes un peu fleur-bleue, plus touchant que le début de la 5ème!
De toute manière, quand on donne des conseils, il faut toujours le faire en fonction de la personne à qui on les donne. Very Happy

Oui, très juste ça ! Merci pour tes conseils, c'est vrai que c'est vraiment une excellente idée que de rentrer pas à pas dans l'oeuvre de Mahler, en écoutant seulement des petits passages, etc.
Je pense qu'il est judicieux, quand on peut le faire bien sûr, de rester près de la personne qui découvre Mahler pour lui expliquer les thèmes, comment ça fonctionne, ce que veut dire ce passage...
Bon, qui sera ma prochaine victime Mahlérienne ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:47

Je vous suis tout à fait sur ces conseils, la marche funèbre de la 5ème est la première chose que j'ai écouté et ça m'a tout de suite passionné !
Ensuite, j'ai écouté le I de la 9ème et j'ai été hypnotisé par le début ( drunken ), forcément après j'ai lâché mais c'était assez pour me convaincre que Mahler valait le coup d'être exploré !

Le gros déclic, ce fut la 6ème en concert et les Knaben Wunderhorn, écoutés en boucle.


Dernière édition par Dave le Mer 18 Mai 2011 - 11:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:48

Pour ma propre expérience, j'ai fait écouté le premier mouvement de la IXème à un néophyte, il a adoré... Wink


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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:49

kegue a écrit:
Pour ma part, j'ai préparé un cours de FM sur le Majeur et le Mineur à partir du troisième mouvement de la Première Symphonie. Ce sera ma contribution pédagogique pour le centenaire.

Comment ça? Tu travailles pour France Musique?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 11:50

Dave a écrit:
Je vous suis tout à fait sur ces conseils, la marche funèbre de le 5ème est la première chose que j'ai écouté et ça m'a tout de suite passionné !
Ensuite, j'ai écouté le I de la 9ème et j'ai été hypnotisé par le début (( drunken ), forcément après j'ai lâché mais c'était assez pour me convaincre que Mahler valait le coup d'être exploré !

Le gros déclic, ce fut la 6ème en concert et les Knaben Wunderhorn.

Oui, cette marche funèbre est complètement irrésistible.
Alors, pareil pour moi : la première symphonie que j'ai connue était la 6° et elle est restée ma préférée, je ne m'en lasse pas.
Très juste ce que tu dis, au début on est très captivé (quand on découvre) et après, l'attention baisse, et il me faut une semaine d'écoute en quasi non-stop pour mémoriser entièrement une symphonie de Mahler. Et une fois que c'est fait, quelle joie jouissance d'écouter une symphonie de Mahler en entier !!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 12:07

TragicSymph a écrit:
kegue a écrit:
A mon avis, il faut ferrer le néophyte avec quelques lieder bien choisis (Rheinlegendchen, Des antonius fischpredigt, ou Lob des hohen verstands par exemple). Après, on peut attaquer par le final de la Deuxième (à partir des choeurs) et voilà, un mahlérien de plus.

Pour ma part, j'ai préparé un cours de FM sur le Majeur et le Mineur à partir du troisième mouvement de la Première Symphonie. Ce sera ma contribution pédagogique pour le centenaire.

Oui, bonne idée aussi les lieder, mais à mon avis, l'impact sera plus fort avec un mouvement de symphonie ou un passage vraiment bien choisi. Le début de notre chère Sixième peut être une excellente chose, cette grande marche est assez inoubliable avec une seule écoute.
Et pour ton cours, as-tu hésité à prendre le 1° mouvement de la 6° aussi, pour le Majeur Mineur ?

Aucune hésitation possible, ce sont des débutants. L'idée est de leur faire chanter d'abord le thème (un peu plus compliqué avec le Motto de la Sixième Wink )
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 12:38

Kilban a écrit:
kegue a écrit:
Pour ma part, j'ai préparé un cours de FM sur le Majeur et le Mineur à partir du troisième mouvement de la Première Symphonie. Ce sera ma contribution pédagogique pour le centenaire.

Comment ça? Tu travailles pour France Musique?

FM = Formation musicale. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 12:56

Laughing

Bon sinon je suis excité pour ce soir, mais le hic, c'est que je découvrirai le Chant de la Terre et la 10ème... jamais entendus avant Embarassed
J'espère que ce n'est pas aussi difficile d'accès que vous semblez le dire
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 13:20

kegue a écrit:
TragicSymph a écrit:
kegue a écrit:
A mon avis, il faut ferrer le néophyte avec quelques lieder bien choisis (Rheinlegendchen, Des antonius fischpredigt, ou Lob des hohen verstands par exemple). Après, on peut attaquer par le final de la Deuxième (à partir des choeurs) et voilà, un mahlérien de plus.

Pour ma part, j'ai préparé un cours de FM sur le Majeur et le Mineur à partir du troisième mouvement de la Première Symphonie. Ce sera ma contribution pédagogique pour le centenaire.

Oui, bonne idée aussi les lieder, mais à mon avis, l'impact sera plus fort avec un mouvement de symphonie ou un passage vraiment bien choisi. Le début de notre chère Sixième peut être une excellente chose, cette grande marche est assez inoubliable avec une seule écoute.
Et pour ton cours, as-tu hésité à prendre le 1° mouvement de la 6° aussi, pour le Majeur Mineur ?

Aucune hésitation possible, ce sont des débutants. L'idée est de leur faire chanter d'abord le thème (un peu plus compliqué avec le Motto de la Sixième Wink )

Ok, je ne savais pas que c'était pour des plus jeunes !
Bon, tu as fais un bon choix ! mains


@ Kilban : Tu verras, c'est somptueux, surtout l'abschied du lied von der erde... Sad Sad
Et l'adagio de la 10°, prépare les mouchoirs !!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 14:48

Ce qui m'étonne le plus dans ces "festivités" du centenaire, c'est qu'il y ait rien à Vienne.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 18:53

Un des plus grands Mahlériens (le plus grand pour moi) vient de diriger la 10e (Adagio) en direct sur Arte.
D'habitude, je suis rarement ému à la TV. Ici, ce fut une exception. Une fois de plus avec ce chef.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 19:40

C'est la deuxième fois que j'entendais cet adagio ce soir et ce n'est pas ce que je préfère du corpus mahlérien. Je reviendrai sur le concert dans le topic TV.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 20:17

aurele a écrit:
C'est la deuxième fois que j'entendais cet adagio ce soir et ce n'est pas ce que je préfère du corpus mahlérien. Je reviendrai sur le concert dans le topic TV.

C'est pourtant le sommet je trouve.
Le déchirement le plus total, la fin de tout ...
Mais enfin bon à quoi bon essayer de mettre ça en mots, c'est impossible Sad

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 20:27

J'avais gardé un meilleur souvenir de cette oeuvre par l'enregistrement d'Haitink à la tête du Concertgebouw. Est-ce que ce soir je n'étais pas dans les meilleurs dispositions? C'est possible.
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Magicer
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 21:44

Mahler... 100 ans Sad
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyMer 18 Mai 2011 - 22:15

Gloire à lui!

Je viens de passer une soirée merveilleuse... l'Adagio de la 10ème m'a interloqué; je ne l'avais jamais entendu et je trouve que Mahler écrit là sa page la plus moderne, la plus complexe, la plus virevoltante aussi; curieux comme j'avais parfois l'impression d'entendre le même Mahler mais 20 ans plus tard... Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait vécu jusqu'à 70 ans!!! Comme toute découverte, je n'ai pas tout compris loin s'en faut, mais deux passages m'ont marqué: l'explosion fourmillante, luxuriante et merveilleuse des cordes après un long passage calme; et évidemment, car elle est déjà pour moi une évidence de beauté insondable, la toute fin...

Le Chant de la Terre: découvert aussi ce soir et j'ai trouvé le milieu un peu moins passionnant que les extrêmes, mais là aussi je me laisse le temps de découvrir l'oeuvre plus en profondeur. Le premier mouvement est incroyable, avec un Jonas Kaufman déchaîné, majestueux. L'Adieu du dernier mouvement m'a décontenancé, Mahler est au-delà de la tristesse ou du bonheur, ces deux mots sont inaptes à rendre l'émotion qui est ici rendue... en tout cas, un sacré face à face avec la mort, mais sans peur.

J'ai enchaîné avec le documentaire sur l'oeuvre de Mahler. Pas mal, j'avais vu celui de France 5 il y a deux mois qui se focalisait plus sur la vie du compositeur, disons que les deux docus se complètent bien, même s'il y a certaines redondances. Henry Louis de la Grange est en tout cas impressionnant, il a servi d'interlocuteur privilégié à ces docus, sans lassitude aucune visiblement, pleinement investi (il s'émeut une fois de plus sur la tombe de Mahler, mais toujours très spontanément, très authentiquement, c'était touchant....)

Bref, longue vie à la mémoire et la musique de Gustav Mahler!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 6:21

L'Adagio de la 10° pose un pb : comment aurait il pu composer les autres mouvements de façon aussi inspirée que cet Adagio ? Ca parait inconcevable.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 7:01

Cololi a écrit:
L'Adagio de la 10° pose un pb : comment aurait il pu composer les autres mouvements de façon aussi inspirée que cet Adagio ? Ca parait inconcevable.

Shocked Bien sûr que si !
Vu à qui est dédié cette symphonie et vu le choc qu'il a reçu à cause de son infidélité, la dixième aurait été certainement un sommet sur les cinq mouvements prévus (chaque choc sentimental aura au moins eu le mérite de donner naissance à de grandes oeuvres). D'un autre côté, il ne faut pas se référer à la version achevé de Cooke qui, à mon humble avis, ne me fait l'effet d'un devoir d'orchestration dans le style du compositeur.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 6 EmptyJeu 19 Mai 2011 - 7:05

kegue a écrit:
Cololi a écrit:
L'Adagio de la 10° pose un pb : comment aurait il pu composer les autres mouvements de façon aussi inspirée que cet Adagio ? Ca parait inconcevable.

Shocked Bien sûr que si !
Vu à qui est dédié cette symphonie et vu le choc qu'il a reçu à cause de son infidélité, la dixième aurait été certainement un sommet sur les cinq mouvements prévus (chaque choc sentimental aura au moins eu le mérite de donner naissance à de grandes oeuvres). D'un autre côté, il ne faut pas se référer à la version achevé de Cooke qui, à mon humble avis, ne me fait l'effet d'un devoir d'orchestration dans le style du compositeur.

Oui oui c'est dévecant par rapport à l'Adagio.
Et comme le dit Boulez : "Ca ne peut pas être du Mahler, c'est trop pauvre".

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