Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911) (2)

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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyJeu 13 Jan 2011 - 21:10

Gustave Mahler : Symphonie N° 7 (1905)

Un peu d'explications :

Écrite entre 1904 et 1905, composée de cinq mouvements, la septième symphonie
de Mahler (1860-1911) a été la moins comprise de ces œuvres. Le
deuxième mouvement et le quatrième mouvement possèdent une couleur
évocatrice, plaisante mais envoûtante, reliée de façon indirecte au
scherzo qu'ils entourent et qui donne malicieusement le frisson. Le
premier mouvement, d'une forme ample rappelant la sonate, fourmille de
complexités d'harmonie, de rythme, de texture et de structure. Le finale
semble anticiper le postmodernisme car l'esprit majestueux et
triomphant par lequel il débute, en do majeur, est contrecarré par un
déconcertant méli-mélo de styles musicaux qui vont de l'élégance rococo à
des poses prétentieuses, en passant par des gambades écervelées et des
danses paysannes. Brillamment orchestrée, la symphonie demeure à jamais
fascinante.

L'interprétation de l'œuvre :

Étant
donné sa nature complexe et contradictoire, aucune interprétation ne
peut faire autorité - certaines, insatisfaisantes dans l'ensemble, offre
cependant des éclairages intéressants, et les meilleurs lectures ne
peuvent éviter quelques lacunes. Le deuxième enregistrement de Michael
Tilson Thomas offre cependant la plus détaillée et sensible des
interprétations. Passage après passage, le chef d'orchestre et les
musiciens de San Francisco donnent vie de façon convaincante aux
implications de la partition, particulièrement dans le scherzo et le
finale où des juxtapositions inattendues exigent une interprétation
imaginative. L'auditeur devrait écouter l'ensemble, admiratif et ravi
face à ces réponses pleines d'esprit à l'énigme déroutante qu'est la septième symphonie de Mahler
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyJeu 13 Jan 2011 - 21:11

Gustav Mahler : Symphonie N° 4 (1900)

Un peu d'explication :

La quatrième symphonie de Mahler,
la première qu'il ait composée après avoir été nommé directeur de
l'Opéra de Vienne en 1897, est l'une des plus courtes, des plus
touchantes et des plus gaies de ses pièces de ce genre. Elle a pour
source un Lied du recueil Wunderhorn, Das himmilische Leben ("La vie célèste"), où, dès 1892, Mahler
imaginait le paradis vu à travers les yeux d'un enfant. On en retrouve
la mélodie dans le finale de la symphonie, le reste ayant été composé
entre 1899 et 1900. Juste avant de s'éteindre, Mahler
insistait encore sur l'importance du lien thématique entre les trois
mouvements purement orchestraux et le lied final qui prend fin dans un
calme transfiguré et dans une tonalité différente de celle du début.
Avec ses flûtes gazouillantes et ses grelots sur lesquels se détachent
des thèmes mélodiques ardents et délicats, le premier mouvement annonce
le sentiment d'émerveillement innocent dont est empreinte l'œuvre. Le
deuxième mouvement, vaguement sinistre, abrite un solo de violon accordé
un ton plus haut qu'il n'est habituel, ce qui lui confère un caractère
rustique. Le troisième mouvement, lent, d'une intensité considérable,
est le plus long de tous mais reflète toujours une vision enfantine.

L'interprétation de l'œuvre :

Mahler
influença considérablement les compositeurs de la seconde école de
Vienne et le lien avec Webern est particulièrement mis en lumière par
Michael Gielen qui pousse la transparence des textures à un niveau
inhabituel. Le phrasé demeure cependant naturel, et le paysage onirique
tout en retenue qui se dessine dans le deuxième mouvement offre toute sa
gloire à cette interprétation.
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Kilban
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyJeu 13 Jan 2011 - 22:13

Citation :

J'en retiens une belle version de ce mouvement, mais tout de même trop exagéré, l'on n'est plus dans le rustique implicite mais carrément dans la parodie et le grand spectacle.

C'est un peu mon problème avec Bernstein jusque là. Ce n'est pas que je n'aime pas, mais j'ai dû mal à vraiment aimer ses interprétations souvent assez exagérées, comme tu dis. C'est beau mais boursouflé, en un sens.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyVen 14 Jan 2011 - 0:08

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Gaïus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 21:19

TragicSymph a écrit:
A, il n'y a rien de plus beau que la tristesse et le tragique, en effet.
Comment ne pas être ému par le dernier mouvement de la 2°, de la 3° et de la 6° plus que tout ?
On ne cessera pas de parler de Mahler, longue vie à Gustav !!!

C'est drôle, j'adore la 6ème symphonie, mais surtout les 3 premiers mouvements, j'ai du mal avec le dernier Confused Je n'ai pas du tout ressenti le tragique, on contraire des autres mouvements.
Sinon j'aime beaucoup le 1er mouvement de la 10eme.
Je n'ai pas encore vraiment écouté le reste, j'ai rapidement essayé la 9, mais j'ai vite compris que je n'étais pas encore prêt rabbit
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 21:24

Le côté tragique du final de la sixième peut se ressentir pleinement quand on arrive à suivre l'évolution des thèmes. Ce mouvement, c'est la mort qui s'empare de toute tentative d'héroïsme ou d'ironie face à elle ; les déplorations de cuivres après les coups de marteau par exemple, où les tentatives de percée du thème principal pendant l'introduction. Il y a beaucoup d'éxemples de ce type dans ce final (un de mes mouvements préférés du grand Gustav). C'est dans l'andante que l'on souffle un peu en fait.
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Gaïus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 22:07

Merci pour cette réponse, je vais tacher de mieux comprendre cette symphonie et ses thèmes thumleft
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Cololi
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 22:15

Ce final de la 6° c'est p être le mouvement de Mahler qui me parle le moins.

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Dave
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 22:36

J'étais aussi comme vous, dans l'incompréhension face à ce morceau gigantesque et puis je l'ai écouté avec l'analyse de Kegue et j'ai trouvé ça absolument génial ! Ce mouvement est tellement complexe, varié, long et riche en péripéties que ça semble vraiment fou qu'il vienne après déjà 55 minutes de musique Shocked

N'écoutez que ce mouvement, avec l'analyse Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 22:42

C'est bizarre, je n'ai jamais cherché à analyser ça, et j'ai toujours trouvé cette musique incroyable et hyper directe, bien plus que d'autres symphonies de Mahler d'ailleurs!
Même si c'est gigantesque et complexe, je suis d'accord...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2011 - 22:45

Xavier a écrit:
C'est bizarre, je n'ai jamais cherché à analyser ça, et j'ai toujours trouvé cette musique incroyable et hyper directe, bien plus que d'autres symphonies de Mahler d'ailleurs!
Même si c'est gigantesque et complexe, je suis d'accord...

Même sentiment que Xavier, j'en suis resté à une analyse rudimentaire tout en entrant intensément dans cette musique.
En revanche, ici, beaucoup de chefs ont tendance à se perdre en cours de route ; d'après Boulez, il s'agit d'un des mouvements les plus délicats à gérer pour un chef tant les informations sont nombreuses, impossible de tout dire en une vision, il faut choisir.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 17 Jan 2011 - 19:20

kegue a écrit:
Ce mouvement, c'est la mort qui s'empare de toute tentative d'héroïsme ou d'ironie face à elle ; les déplorations de cuivres après les coups de marteau par exemple, où les tentatives de percée du thème principal pendant l'introduction. Il y a beaucoup d'éxemples de ce type dans ce final (un de mes mouvements préférés du grand Gustav). C'est dans l'andante que l'on souffle un peu en fait.

Bravo cher Kegue, tu as admirablement défini ce génial mouvement. C'est un de mes préférés aussi.
Dans ce mouvement, tout est mal qui finit mal...
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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 17 Jan 2011 - 20:34

L'analyse du Finale de la 6e par Marc Vignal dans son petit bouquin est très bien faite, elle m'a permis de bien mieux comprendre ce génial mouvement.
A posteriori, je pense qu'on loupe vraiment quelque chose sans cela.
C'est tout sauf du vacarme (malgré ce que peut me dire ma moitié Mr. Green)
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 17 Jan 2011 - 21:12

Mahler, la sixième, que d'ironie mêlant avec le sublime. Que ce
dernier mouvement m'emporte vers d'autre monde plus austère, mais
pourtant si infini.
Lorsque je songe à ce mouvement, il ne me vint
rien à mon esprit que la majesté de la mort et du tragique, de ces trois
coups de marteaux symbolisant la fin d'un ère et ouvrant la voie à un nouvel air de l'art...

Merci Gustav, merci Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 00020143
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Gaïus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 17 Jan 2011 - 22:28

Waw bedo
C'est quoi ce bouquin dont tu parles ?
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2011 - 7:57

Gaïus a écrit:
Waw bedo
C'est quoi ce bouquin dont tu parles ?

C'est une biographie de Mahler écrite par Marc Vignal. On doit trouver ça facilement sur amazon. Le livre est synthétique et très bien fait. Quelques mouvements de symphonies sont analysés dedans. Je ne peux que te le conseiller (beaucoup plus rapide à lire que les 3 tomes de De la Grange)
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2011 - 13:31

kegue a écrit:
Gaïus a écrit:
Waw Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 424863
C'est quoi ce bouquin dont tu parles ?

Je ne peux que te le conseiller (beaucoup plus rapide à lire que les 3 tomes de De la Grange)

Tu me rassures là Kegue Laughing ...
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kegue
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2011 - 15:38

Mr. Green

Cela dit, De la Grange est quand même incontournable pour qui s'intéresse de très près à la vie du compositeur. J'y retourne très souvent d'ailleurs. Toutes les oeuvres y sont aussi analysées en annexe.
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fgero
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2011 - 19:35

kegue a écrit:
Gaïus a écrit:
Waw bedo
C'est quoi ce bouquin dont tu parles ?

C'est une biographie de Mahler écrite par Marc Vignal. On doit trouver ça facilement sur amazon. Le livre est synthétique et très bien fait. Quelques mouvements de symphonies sont analysés dedans. Je ne peux que te le conseiller (beaucoup plus rapide à lire que les 3 tomes de De la Grange)

Oui, c'est concis et très intéressant pour découvrir le compositeur.

http://www.amazon.fr/Mahler-Marc-Vignal/dp/2020256711/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1295375626&sr=1-1
(version brochée, moi je l'ai en format poche).


Pour De la Grange, c'est peut-être à lire après une découverte approfondie des symphonies, en tout cas je l'ai acheté plus tard.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 0:42

je trouve que dans les symphonies de Mahler il y a trop de violons !
Je m'explique : dans Wagner ou dans Strauss, je trouve que l'équilibre avec les vents et les basses est meilleur et qu'on subit moins de grandes envolées avec des violons qui sont au moins 150 par pupitre. Plus ça va, plus ça m'empêche d'apprécier l'adagio de la 10ème, que j'aime pourtant beaucoup si on retire ces volumes de violons selon moi inutiles : pourquoi ne pas jouer Mahler avec des orchestres plus petits ?
En fait, 20 ou 30 violons qui jouent à l'unisson dans l'aigu, j'ai de plus en plus de mal, pas vous ?
Peut-être aussi que c'est lié au fait que j'écoute la musique trop fort Confused
En tout cas ça me fait pas ça avec d'autres compositeurs...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 1:05

Ou bien tu écoutes des interprétations trop sirupeuses...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 1:24

Non, il a raison, deux violons c'est suffisant à mon avis, le reste c'est du remplissage.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 9:20

Deux voies existent pour le très périlleux Adagio de la 10éme ; souvent raté en effet par excès de sirop ou pour incompétence dans les partitions complexes.

Pour un grand orchestre avec la puissance qu'il faut : Boulez- Cleveland : Sonorités chaudes, et évacuation de toutes sensiblerie, donc les violons sont tenu au profit des autres lignes, les altos notamment.

Une vision très équilibrée, de grand tenue, et donc sans excès : Haitink - Berlin - Qui s'ancre naturellement et avec brio dans une vision plus classique (au sens pas moderniste).

Une vision plus concertantes, allégement de l'orchestre : Différentes pistes, certaines versions sont même jouées sans chef! Mais au disque c'est plus rare à trouver, malheureusement. Sinopoli, si ce n'était pas raté pour d'autres raisons, offre un allégement assez radical.


Dernière édition par Siegmund le Lun 7 Fév 2011 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 10:13

Les grandes envolées de violons dans l'aigu c'est quand même bien une caractéristique de Mahler, on peut qualifier ça de sirupeux (certaines interprétations poussent un peu loin certes) c'est du Mahler avec l'orchestre gigantesque qu'il a voulu.

Réduire l'effectif de l'orchestre c'est trahir Mahler. carton rouge

Ce serait encore pire que jouer Mozart avec un orchestre mahlérien! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 10:16

Pelléas a écrit:

Réduire l'effectif de l'orchestre c'est trahir Mahler. carton rouge

Ce serait encore pire que jouer Mozart avec un orchestre mahlérien! Mr. Green


Il y a pourtant des choses très réussies, la musique est tellement riche (contrairement à celle de Mozart Mr. Green ) qu'elle permet beaucoup de chose, des plus grandiloquentes et romantiques aux plus intellectuelles.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 10:29

Pour moi l'Adagio de la 10° sans un grand orchestre, ça n'a pas de sens. Autant d'autres symphonies de Mahler, pourquoi pas : la réduction de Schoenberg de la 4° par exemple. Mais la 10° non, ça perd trop.
Et cet Adagio est au contraire d'une complexité inédite pour l'époque. Il n'y a que Schoenberg qui avait du faire aussi complexe (Gurre lieder), et même plus complexe (les toutes 1° oeuvre atonales) ...
Je vous suggère également de lire ce que dit Boulez sur cet Adagio.
Mais bref, je suppose qu'il est inutile de défendre Mahler, il est condamné d'avance ici.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 10:50

Cololi a écrit:
Mais bref, je suppose qu'il est inutile de défendre Mahler, il est condamné d'avance ici.

Tu dois confondre avec "brusque nerfs"... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 10:59

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Mais bref, je suppose qu'il est inutile de défendre Mahler, il est condamné d'avance ici.

Tu dois confondre avec "brusque nerfs"... Mr. Green

Les 2 ont besoin d'être défendu ici (et ce ne sont pas les seuls hélas) bounce

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 11:10

Cololi a écrit:
Mais bref, je suppose qu'il est inutile de défendre Mahler, il est condamné d'avance ici.

Ah oui, Mahler est tellement mal aimé sur ce forum. Mr.Red (54 pages rien qu'ici, et je ne parle pas de la discographie!)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 11:21

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Mais bref, je suppose qu'il est inutile de défendre Mahler, il est condamné d'avance ici.

Ah oui, Mahler est tellement mal aimé sur ce forum. Mr.Red (54 pages rien qu'ici, et je ne parle pas de la discographie!)

C'est un petit peu plus subtil que ça Smile Je reconnais que j'y vais fort Mr. Green
Mais les "postromantique = boursuflure seulement", je connais le discour par coeur, pour ça que je répond hehe

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 11:22

Sauf que je ne vois pas où tu as lu ça... (à part la petite vanne de Vartan)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 11:34

Xavier a écrit:
Sauf que je ne vois pas où tu as lu ça... (à part la petite vanne de Vartan)

Ca s'appelle lire entre les lignes Smile
Quand à Vartan, je connais très très très bien son avis Mr. Green

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 12:45

Cololi a écrit:
Pour moi l'Adagio de la 10° sans un grand orchestre, ça n'a pas de sens.

Je me souviens notamment d'une diffusion sur Mezzo Live HD, d'une version concertante sans chef (le premier violon était en fait le répétiteur et le meneur) avec tout de même un bonne quarantaine d'instrumentistes.
C'était joué lentement, avec une grande clarté ; interprétation très réflexible mais sans dédain envers certains emmanchements. Bref s'était fascinant, splendide ; et pour le coup résolument post-romantique (au sens modernisant).

C'était très éloigné d'une vision classique, presque une autre œuvre par moments, mais quelle splendeur!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 13:00

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Pour moi l'Adagio de la 10° sans un grand orchestre, ça n'a pas de sens.

Je me souviens notamment d'une diffusion sur Mezzo Live HD, d'une version concertante sans chef (le premier violon était en fait le répétiteur et le meneur) avec tout de même un bonne quarantaine d'instrumentistes.
C'était joué lentement, avec une grande clarté ; interprétation très réflexible mais sans dédain envers certains emmanchements. Bref s'était fascinant, splendide ; et pour le coup résolument post-romantique (au sens modernisant).

C'était très éloigné d'une vision classique, presque une autre œuvre par moments, mais quelle splendeur!

Grand orchestre, c'était en fait pas tout à fait ce que je voulais dire.
En fait ce que j'avais à l'esprit, c'est que la fusion des timbres doit donner un nouvel instrument.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 13:14

Je suis sûr qu'il y en a ici qui seraient prêts à signer pour écouter une réduction de la Symphonie des Mille pour orchestre baroque. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 14:28


Schoenberg a écrit quelques réductions, mais c'est Schoenberg, pas n'importe qui. Sa version du Chant de la Terre va être donnée à Dijon vendredi, j'irai peut-être... Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 14:38

Pelléas a écrit:

Schoenberg a écrit quelques réductions, mais c'est Schoenberg, pas n'importe qui. Sa version du Chant de la Terre va être donnée à Dijon vendredi, j'irai peut-être... Wink

Oui d'ailleurs Schoenberg et ses élèves ont fait des réductions de la 4° de Mahler / Das Lied von der Erde et de la 7° de Bruckner, en vue de l'execution dans leur cercle de musique privé (avec des auditeurs triés sur le volet Mr. Green )
Je trouve ces réductions réussis.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 15:33

merci pour vos commentaires : je vais tenter d'écouter ces réductions !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 16:18

Dans les partitions de Mahler, chaque pupitre de cordes est très souvent subdivisé. Il faut effectivement avoir une bonne section cordes pour s'équilibrer avec le reste de la masse orchestrale, où chaque pupitre est assez fourni . Je donne l'exemple de l'instrumentation de la 6ème, pour les vents et ls percussions :

4 flûtes, 3 hautbois, 3 clarinettes, 2 bassons, 1 contrebasson

6 cors, 4 trompettes, 3 trombones, 1 tuba

Percussions : Timbales, cymbale, grosse caisse, caisse claire, tam tam

Cela fait une masse assez conséquente, sur laquelle sur masse de cordes soit s'équilibrer, surtout quand une voix de premiers violons peut être jouée sur trois parties différentes.

Maintenant, une grande partie mélodique dans la musique de Mahler est fréquemment jouée par les cordes; cela peut effectivement géner (quoi que le cinqième mouvement se passe totalement des violons. Il me semble aussi que dans les Kindertodten lieder, on peut trouver des exemples).
Il y a maintenant un très beau travail dans l'orchestration pour jouer avec les couleurs à fusionner avec une fréquente utilisation des instruments à cordes, et c'est la dedans que je le trouve aussi très fort.

Das lied von der erde peut tout à fait sonner dans une version réduite, une bonne partie du wunderhorn pourrait aussi fonctionner mais pour une autre raison. Dans le chant de la terre, il y a une très riche écriture contrapuntique qui peut favoriser une réduction de l'effectif. J'ai vu un truc là-dessus sur Arte : Thomas Hampson interprétait ces lieder avec un orchestre de chambre et j'ai trouvé ça plutôt cool, je n'ai par contre pas de souvenirs de l'Adieu.
Dans le wunderhorn, l'inspiration populaire de certains lieder peut tout à fait supporter un petit groupe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:22

Pelléas a écrit:

Schoenberg a écrit quelques réductions, mais c'est Schoenberg, pas n'importe qui. Sa version du Chant de la Terre va être donnée à Dijon vendredi, j'irai peut-être... Wink

Vas-y ! Cette réduction est superbe Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 22:01

Cela doit être la version que j'ai vue sur ARTE. Cela peut effectivement très bien fonctionner si je me souviens bien. L'introduction du premier mouvement de tenor peut sans doute surprendre avec un orchestre de chambre, je ne me souviens plus vraiment de tous les passages.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 22:34

kegue a écrit:
Dans les partitions de Mahler, chaque pupitre de cordes est très souvent subdivisé. Il faut effectivement avoir une bonne section cordes pour s'équilibrer avec le reste de la masse orchestrale, où chaque pupitre est assez fourni . Je donne l'exemple de l'instrumentation de la 6ème, pour les vents et ls percussions :

4 flûtes, 3 hautbois, 3 clarinettes, 2 bassons, 1 contrebasson

6 cors, 4 trompettes, 3 trombones, 1 tuba

Percussions : Timbales, cymbale, grosse caisse, caisse claire, tam tam

Cela fait une masse assez conséquente, sur laquelle sur masse de cordes soit s'équilibrer, surtout quand une voix de premiers violons peut être jouée sur trois parties différentes.

Maintenant, une grande partie mélodique dans la musique de Mahler est fréquemment jouée par les cordes; cela peut effectivement géner (quoi que le cinqième mouvement se passe totalement des violons. Il me semble aussi que dans les Kindertodten lieder, on peut trouver des exemples).
Il y a maintenant un très beau travail dans l'orchestration pour jouer avec les couleurs à fusionner avec une fréquente utilisation des instruments à cordes, et c'est la dedans que je le trouve aussi très fort.

Das lied von der erde peut tout à fait sonner dans une version réduite, une bonne partie du wunderhorn pourrait aussi fonctionner mais pour une autre raison. Dans le chant de la terre, il y a une très riche écriture contrapuntique qui peut favoriser une réduction de l'effectif. J'ai vu un truc là-dessus sur Arte : Thomas Hampson interprétait ces lieder avec un orchestre de chambre et j'ai trouvé ça plutôt cool, je n'ai par contre pas de souvenirs de l'Adieu.
Dans le wunderhorn, l'inspiration populaire de certains lieder peut tout à fait supporter un petit groupe

J'ai pas eu le courage de faire un message pareil pour défendre l'Adagio, merci Kegue mains

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyLun 7 Fév 2011 - 23:41

le problème est peut-être que quand les vents se taisent, les cordes paraissent trop fournies, même si effectivement elles sont prévues à la base pour compenser tous ces cuivres et tous ces bois.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyMar 8 Fév 2011 - 8:06

Et oui, la prédominance des cordes, c'est encore un des traits classiques de Mahler Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 13 Fév 2011 - 20:36

Je me tape plusieurs versions de la Sixième symphonie et je me posais deux questions auxquelles j'aimerais bien avoir des réponses.

Premièrement, tout ceux qui connaissent cette symphonie tragique connaissent la fameuse controverse concernant l'inversion de l'Adante et du Scherzo. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Mahler a placé l'Adante en second, puis, sur le conseil d'amis, l'a replacé en lieu et en place du scherzo, qui a fait alors figure de second mouvement.
Vers la fin de sa vie, il aurait rétabli l'ordre original.
Donc, à votre avis, quelle place sied mieux aux deux mouvements centraux?

À titre indicatif, j'ai deux versions dans ma discographie: Kubelik (Scherzo-Adante) et Mitropoulos avec l'orchestre de Cologne (Adante-Scherzo).

Ensuite, concernant le quatrième mouvement, j'ai de la difficulté à repérer les fameux coups du marteau. Ne sachant pas lire la musique, j'y tente par l'oreille et par repérage. Quelqu'un peut me guider? Et tant qu'à parler de ces coups, il doit y en avoir deux ou trois?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 13 Fév 2011 - 21:09

Pour moi il me semble plus logique d'avoir le scherzo en 2e, je trouve qu'il est bon d'avoir l'andante avant le long final...
J'ai ressorti le 2e volume de HLDLG et il indique que d'abord Mahler à placé l'andante en 3e, puis il a changé l'ordre. Lors de sa dernière execution, il a rétabli l'ordre 2 scherzo 3 andante. Mengelberg qui est la dernière personne à qui Mahler a parlé de la 6e lui a indiqué cet ordre. M'enfin le débat n'est pas clos et je me souviens d'une interminable discussion à ce sujet.... I don't want that
Concernant les coups de marteau, je cherche ma partition...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 13 Fév 2011 - 21:26

Utnapishtim a écrit:
Pour moi il me semble plus logique d'avoir le scherzo en 2e, je trouve qu'il est bon d'avoir l'andante avant le long final...
J'ai ressorti le 2e volume de HLDLG et il indique que d'abord Mahler à placé l'andante en 3e, puis il a changé l'ordre. Lors de sa dernière execution, il a rétabli l'ordre 2 scherzo 3 andante. Mengelberg qui est la dernière personne à qui Mahler a parlé de la 6e lui a indiqué cet ordre. M'enfin le débat n'est pas clos et je me souviens d'une interminable discussion à ce sujet.... I don't want that
Concernant les coups de marteau, je cherche ma partition...

Je me suis donc mélangé sur l'ordre initial/changé/rétabli.

Je viens de terminer l'écoute de Mitropoulos et je préfère aussi l'adante placé en 3e. Ça équilibre davantage l'écoute et la symphonie en général. C'e trt harassant de se taper le scherzo et le finale d'un coup. L'adante offre une magnifique opportunité à l'auditeur de méditer avant d'entamer le dernier droit.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 13 Fév 2011 - 21:30

J'ai trouvé les coups de martrau : n°1 à 129, n°2 à 140 et n°3 7 mesures avant 165.
Savoir s'il faut en jouer 2 ou trois c'est une autre controverse. En concert j'ai entendu deux fois le 3e coup de marteau, avec Chung et Saraste.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 13 Fév 2011 - 21:32

Utnapishtim a écrit:
J'ai trouvé les coups de martrau : n°1 à 129, n°2 à 140 et n°3 7 mesures avant 165.
Savoir s'il faut en jouer 2 ou trois c'est une autre controverse. En concert j'ai entendu deux fois le 3e coup de marteau, avec Chung et Saraste.

Quel est donc ce quatrième coup du destin de Mahler ? Shocked
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 2 EmptyDim 13 Fév 2011 - 21:53

maximeg a écrit:
Utnapishtim a écrit:
Pour moi il me semble plus logique d'avoir le scherzo en 2e, je trouve qu'il est bon d'avoir l'andante avant le long final...
J'ai ressorti le 2e volume de HLDLG et il indique que d'abord Mahler à placé l'andante en 3e, puis il a changé l'ordre. Lors de sa dernière execution, il a rétabli l'ordre 2 scherzo 3 andante. Mengelberg qui est la dernière personne à qui Mahler a parlé de la 6e lui a indiqué cet ordre. M'enfin le débat n'est pas clos et je me souviens d'une interminable discussion à ce sujet.... I don't want that
Concernant les coups de marteau, je cherche ma partition...

Je me suis donc mélangé sur l'ordre initial/changé/rétabli.

Je viens de terminer l'écoute de Mitropoulos et je préfère aussi l'adante placé en 3e. Ça équilibre davantage l'écoute et la symphonie en général. C'e trt harassant de se taper le scherzo et le finale d'un coup. L'adante offre une magnifique opportunité à l'auditeur de méditer avant d'entamer le dernier droit.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. En fait, malgré toutes les bonnes raisons pour placer le Scherzo avant, je trouve la transition rythmique entre le premier mouvement et le Scherzo toujours un peu bancale. Au contraire, placer l'Andante avant le Scherzo permet un repos et, dans ce cas, le Scherzo opère comme un rappel du début de la symphonie, et nous replonge dans le drame avant le Finale.
Barbirolli et Rattle en particulier préfèrent cet ordre et je trouve la continuité dramatique très frappante. Abbado, Jansons partagent ce choix.
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