Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911) (2)

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 15:55

Siegmund a écrit:
francoistit a écrit:
Ca c'est tout moi, je ne peux pas me contenter de la musique. Je dois savoir pourquoi a t'elle été composée dans quelle contexte, et que les interprétations se fient quand même un peu à la partition. Smile

Certes, mais le faire en même temps que la première audition !

Pour ma part, je me prépare quelque peu avant, et approfondie beaucoup après.

Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 19:10

Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.

Pareil pour moi. Une connaissance, prof de musicologie a l`universite, me faisait un jour remarquer que les plus grands chef-d`oeuvres necessitent plusieurs ecoutes pour les apprecier pleinement. A l`inverse, on fait le tour de tous les "classical pop corn" a la premiere audition (ou presque...).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 19:19

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.

Pareil pour moi. Une connaissance, prof de musicologie a l`universite, me faisait un jour remarquer que les plus grands chef-d`oeuvres necessitent plusieurs ecoutes pour les apprecier pleinement. A l`inverse, on fait le tour de tous les "classical pop corn" a la premiere audition (ou presque...).

C'est un peu triste ce que tu me dis la ^^ Sad sa veut dire que toute ces belle œuvres que j'ai adorée à la première seconde sont en faite des oeuvres mineur, sans intérêt Sad Sad hehe M'en fou moi je les aimerais toujours et pi c'est tous. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 19:21

Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.

Pareil pour moi. Une connaissance, prof de musicologie a l`universite, me faisait un jour remarquer que les plus grands chef-d`oeuvres necessitent plusieurs ecoutes pour les apprecier pleinement. A l`inverse, on fait le tour de tous les "classical pop corn" a la premiere audition (ou presque...).

C'est un peu triste ce que tu me dis la ^^ Sad sa veut dire que toute ces belle œuvres que j'ai adorée à la première seconde sont en faite des oeuvres mineur, sans intérêt Sad Sad hehe M'en fou moi je les aimerais toujours et pi c'est tous. Mr. Green

A non, attends, relis attentivement...
C`est pas exactement la meme chose ! coucou
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 19:23

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.

Pareil pour moi. Une connaissance, prof de musicologie a l`universite, me faisait un jour remarquer que les plus grands chef-d`oeuvres necessitent plusieurs ecoutes pour les apprecier pleinement. A l`inverse, on fait le tour de tous les "classical pop corn" a la premiere audition (ou presque...).

C'est un peu triste ce que tu me dis la ^^ Sad sa veut dire que toute ces belle œuvres que j'ai adorée à la première seconde sont en faite des oeuvres mineur, sans intérêt Sad Sad hehe M'en fou moi je les aimerais toujours et pi c'est tous. Mr. Green

A non, attends, relis attentivement...
C`est pas exactement la meme chose ! coucou
Mr. Green en tous cas c'est vrai que les plus grands chefs d'oeuvres ne peuvent pas s'aborder comme sa de suite.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 19:42

Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.

Pareil pour moi. Une connaissance, prof de musicologie a l`universite, me faisait un jour remarquer que les plus grands chef-d`oeuvres necessitent plusieurs ecoutes pour les apprecier pleinement. A l`inverse, on fait le tour de tous les "classical pop corn" a la premiere audition (ou presque...).

C'est un peu triste ce que tu me dis la ^^ Sad sa veut dire que toute ces belle œuvres que j'ai adorée à la première seconde sont en faite des oeuvres mineur, sans intérêt Sad Sad hehe M'en fou moi je les aimerais toujours et pi c'est tous. Mr. Green

A non, attends, relis attentivement...
C`est pas exactement la meme chose ! coucou
Mr. Green en tous cas c'est vrai que les plus grands chefs d'oeuvres ne peuvent pas s'aborder comme sa de suite.

Ce que je voulais dire, c`est que les "classical pop-corn" ne recelent pas grand chose a part une melodie accrocheuse. Reecoute-les, tu ne trouveras rien de nouveau par rapport a la premiere ecoute.
Maintenant, on ne peut dire la meme chose de la sonate de Liszt ou des concertos de Rachmaninov (si j`ai bien saisi tes gouts phone ).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 20:12

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Personnellement, à moins d'un coup de coeur, chose qui arrive de plus en plus souvent, je n'attend pas grand chose de la première écoute. C'est juste pour moi un moyen de découvrir une première fois l'oeuvre. Je ne me prépare jamais avant j'écoute selon mais envi, je choisi. Et c'est seulement après que je commence à me renseigner.

Pareil pour moi. Une connaissance, prof de musicologie a l`universite, me faisait un jour remarquer que les plus grands chef-d`oeuvres necessitent plusieurs ecoutes pour les apprecier pleinement. A l`inverse, on fait le tour de tous les "classical pop corn" a la premiere audition (ou presque...).

C'est un peu triste ce que tu me dis la ^^ Sad sa veut dire que toute ces belle œuvres que j'ai adorée à la première seconde sont en faite des oeuvres mineur, sans intérêt Sad Sad hehe M'en fou moi je les aimerais toujours et pi c'est tous. Mr. Green

A non, attends, relis attentivement...
C`est pas exactement la meme chose ! coucou
Mr. Green en tous cas c'est vrai que les plus grands chefs d'oeuvres ne peuvent pas s'aborder comme sa de suite.

Ce que je voulais dire, c`est que les "classical pop-corn" ne recelent pas grand chose a part une melodie accrocheuse. Reecoute-les, tu ne trouveras rien de nouveau par rapport a la premiere ecoute.
Maintenant, on ne peut dire la meme chose de la sonate de Liszt ou des concertos de Rachmaninov (si j`ai bien saisi tes gouts phone ).

Oui tu as bien saisi à peu près Very Happy elle font toutes les deux parties de mes oeuvres préférées Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 20:14

Rach-phaël06 a écrit:


Ce que je voulais dire, c`est que les "classical pop-corn" ne recelent pas grand chose a part une melodie accrocheuse. Reecoute-les, tu ne trouveras rien de nouveau par rapport a la premiere ecoute.
Maintenant, on ne peut dire la meme chose de la sonate de Liszt ou des concertos de Rachmaninov (si j`ai bien saisi tes gouts phone ).
A vrai dire j'en vois pas beaucoup des oeuvres "classical pop-corn", enfin il doit pas y en avoir des masses quant même, non ? tu pourrais me citer quelques exemples s'il te plais ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 20:29

Rach-phaël06 a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:


Ce que je voulais dire, c`est que les "classical pop-corn" ne recelent pas grand chose a part une melodie accrocheuse. Reecoute-les, tu ne trouveras rien de nouveau par rapport a la premiere ecoute.
Maintenant, on ne peut dire la meme chose de la sonate de Liszt ou des concertos de Rachmaninov (si j`ai bien saisi tes gouts phone ).
A vrai dire j'en vois pas beaucoup des oeuvres "classical pop-corn", enfin il doit pas y en avoir des masses quant même, non ? tu pourrais me citer quelques exemples s'il te plais ?

Johann Strauss (le 90 % Twisted Evil ).
Toutes les musiques alimentaires - mais ce n`est plus ce qu`on ecoute aujourd`hui, evidemment.

Pour en revenir a Mahler, c`est justement parce que sa musique demandait une profonde attention (Bernstein en a beaucoup parle) que le public de l`epoque le fusillait a chaque nouvelle oeuvre (exception faite de la 8e). Il ne s`etait pas conforme, comme beaucoup d`autres, a la maxime "Donnez au peuple ce qu`il demande" (de l`alimentaire bien sur, mais je ne voudrais pas relancer ici le debat que l`on peut trouver ailleurs )
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 20:37

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:


Ce que je voulais dire, c`est que les "classical pop-corn" ne recelent pas grand chose a part une melodie accrocheuse. Reecoute-les, tu ne trouveras rien de nouveau par rapport a la premiere ecoute.
Maintenant, on ne peut dire la meme chose de la sonate de Liszt ou des concertos de Rachmaninov (si j`ai bien saisi tes gouts phone ).
A vrai dire j'en vois pas beaucoup des oeuvres "classical pop-corn", enfin il doit pas y en avoir des masses quant même, non ? tu pourrais me citer quelques exemples s'il te plais ?

Johann Strauss (le 90 % Twisted Evil ).
Toutes les musiques alimentaires - mais ce n`est plus ce qu`on ecoute aujourd`hui, evidemment.
Mr. Green "Heureusement qu'il y a findus, Fiiiiindus"
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 22:02

Je découvre des inédits non-orchestrés par Mahler du Cor merveilleux de l'enfant qui incluaient à la base 24 poèmes. C'est très plaisant, mais je comprend qu'ils n'aient pas été intégrés en définitive tant ils empruntent au matériaux musicaux de ceux achevés et publiés.
Cela se trouve dans la box intégrale DG de Giuseppe Sinopoli ; et sûrement ailleurs, mais nul part dans ma pourtant imposante discothèque Mahlérienne, très rare donc.


Dernière édition par Siegmund le Lun 8 Aoû 2011 - 11:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 22:03

Siegmund a écrit:
Je découvre des inédits non-orchestré par Mahler du Cor merveilleux de l'enfant qui incluant à la base 24 poème. C'est très plaisant, mais je comprend qu'ils n'aient pas été intégré en définitive tant ils emprunte au matériaux musicaux de ceux achevés et publiés.
Cela se trouve dans la box intégrale DG de Giuseppe Sinopoli ; et sûrement ailleurs, mais nul part dans ma pourtant imposante discothèque Mahlérienne, très rare donc.

Chez DG ? Peu être que je l'ai je vais regarder Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 25 Juil 2011 - 22:06

Rach-phaël06 a écrit:
Siegmund a écrit:
Je découvre des inédits non-orchestré par Mahler du Cor merveilleux de l'enfant qui incluant à la base 24 poème. C'est très plaisant, mais je comprend qu'ils n'aient pas été intégré en définitive tant ils emprunte au matériaux musicaux de ceux achevés et publiés.
Cela se trouve dans la box intégrale DG de Giuseppe Sinopoli ; et sûrement ailleurs, mais nul part dans ma pourtant imposante discothèque Mahlérienne, très rare donc.

Chez DG ? Peu être que je l'ai je vais regarder Very Happy

Sinopoli n'est pas la ,seule intégrale Mahler chez DG Wink

Ceci dit, je précise qu'il s'agit d'une curiosité appréciables ; mais clairement pas du niveau des choses régulièrement orchestrées et publiées par Mahler lui même. A découvrir de préférence (du moins je le conseil) après bien d'autres priorités Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptySam 6 Aoû 2011 - 22:58

Bon, je suis en train de réessayer la 8ème, et ça ne bouge pas beaucoup par rapport à ma dernière tentative: je suis toujours totalement fan du 2ème mouvement drink (comme de tout Mahler en général!!!!) mais le Veni Creator y a rien à faire, ça ne passe pas....j'ai l'impression d'un énorme cheese-cake sursaturé, compact et indigeste où ça ne cesse de hurler fortissimo tous ensemble (à 1000, ensemble ça fait beaucoup... affraid )..... comment vous faites pour pouvoir prendre du plaisir à un tel déluge???? Shocked
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyDim 7 Aoû 2011 - 2:13

benvenuto a écrit:
Bon, je suis en train de réessayer la 8ème, et ça ne bouge pas beaucoup par rapport à ma dernière tentative: je suis toujours totalement fan du 2ème mouvement drink (comme de tout Mahler en général!!!!) mais le Veni Creator y a rien à faire, ça ne passe pas....j'ai l'impression d'un énorme cheese-cake sursaturé, compact et indigeste où ça ne cesse de hurler fortissimo tous ensemble (à 1000, ensemble ça fait beaucoup... affraid )..... comment vous faites pour pouvoir prendre du plaisir à un tel déluge???? Shocked

Généralement, les gens n'aime pas ce premier mouvement. Le comparant à un Cheese cake, ou à une tartiflette, comme tu dis. Mais de la à dire que ce n'est pas du
Mahler... C'est un des mouvement par lequel j'ai découvert ce compositeur, et même si cela ne reflète pas son style de composition, cela fait partie de son oeuvre et il faut l'accepter, et je prend toujours du plaisir en l'écoutant. Smile
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyDim 7 Aoû 2011 - 12:45

Je ne dis pas que ce n'est pas du Mahler, mais je trouve ce mouvement totalement dépourvu de la tension dramatique et de la narrativité qui sont une des caractéristiques de Mahler, et dont l'absence me semble ici compensée par un déferlement outrancier d'exultation et de grandiloquence qui ne me semble pas faire preuve de beaucoup de subtilité...c'est très sévère comme jugement, j'en conviens et ça m'attriste moi-même car Mahler fait vraiment partie de mes compositeurs préférés, mais ce n'est pas faute d'avoir essayé d'apprécier ce mouvement....quand j'écoute Mahler, j'ai d'ordinaire la sensation d'être convié à un immense voyage intérieur, à la fois fascinant et angoissant, qui me fait parcourir toutes les strattes de la conscience et me fait ressentir tous les états d'âme imaginables, qui me confronte avec la détresse la plus noire, la nostalgie la plus poignante, avant de me faire lentement entrevoir la grande lumière au bout du tunnel...rien de tout ça ici, mais, d'emblée, ex nihilo, une débauche d'optimisme béat et tapageur, un gros a-plat de jubilation liturgico-philosophique sans ambivalence, sans progression (oui, je sais, il y a quelques sections contrastantes, mais tellement fugaces et anecdotiques que ça change pas grand chose à l'impression générale...).... c'est vraiment un mystère pour moi.


Dernière édition par benvenuto le Dim 7 Aoû 2011 - 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyDim 7 Aoû 2011 - 13:02

C'est vrai que sa 8eme symphonie n'est pas ma préféré et le premier mouvement n'y aide pas du tous. Après il faut voir les interprétations aussi parce que sa pourrait arrangé les choses. Je ne pense vraiment pas avoir une super version par exemple. J'en ai une de Bernstein aussi mais j'aime encore moins ^^
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 11:19

Siegmund a écrit:
Je découvre des inédits non-orchestré par Mahler du Cor merveilleux de l'enfant qui incluant à la base 24 poème. C'est très plaisant, mais je comprend qu'ils n'aient pas été intégré en définitive tant ils emprunte au matériaux musicaux de ceux achevés et publiés.
Cela se trouve dans la box intégrale DG de Giuseppe Sinopoli ; et sûrement ailleurs, mais nul part dans ma pourtant imposante discothèque Mahlérienne, très rare donc.

Tu veux parler des neuf premiers lieder écrits entre 1888 et 1891 ? Je ne crois pas qu'ils aient été prévus pour une future orchestration.

Sinon, il existe des orchestrations de Berio de ces premiers lieder (4 wunderhorn lieder et d'autres plus anciens) qui sont très intéressantes (c'est un CD warnerclassics, lieder interprétés par Thomas Hampson


Dernière édition par kegue le Lun 8 Aoû 2011 - 11:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 11:24

Ce sont ceux du CD 5 (cliquer sur les pistes pour plus d'infos) :

http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4714512&SearchString=sinopoli+mahler&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 11:34

http://tritrileblog.blog.com/2010/06/23/sinopoli-dirige-mahler/

Ce n'est pas la même intégrale, elle reprend tout de l'anciennne? Faudrait que je regarde... EN tout cas l'agencement des symphonies est horrible: 4ème coupé, 3ème, ...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 11:38

francoistit a écrit:
http://tritrileblog.blog.com/2010/06/23/sinopoli-dirige-mahler/

Ce n'est pas la même intégrale, elle reprend tout de l'anciennne? Faudrait que je regarde... EN tout cas l'agencement des symphonies est horrible: 4ème coupé, 3ème, ...

Ceux sont les mêmes enregistrements. L'on en trouve d'autre (avec Dresde ou Stuttgart chez d'autres éditeurs). Mais nous ne sommes pas en discographie Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 16:45

Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème? J'ai lu qu'il fallait le considérer comme une référence à Bach, mais pour ma part j'entends beaucoup moins l'harmonieuse et grandiose sérénité du Cantor que la véhémence et l'outrance du Beethoven vocal (Ode à la Joie, Missa Solemnis et surtout final de Fidelio), voir la monumentalité hiératique de Bruckner (Te Deum)...
D'ailleurs, en écrivant ça il me vient une idée qui pourrait éclairer mon incompréhension de ce mouvement: quand on sait que Bruckner avait demandé d'exécuter le Te Deum comme final d'appoint pour sa 9ème inachevée, on se rend compte qu'il y a 3 finals parmi les exemples que j'ai cités comme m'évoquant l'atmosphère du Veni Creator: comme si Mahler avait commencé se symphonie par un final, annulant d'emblée toute possibilité de progression dramatique, de narration...
J'aimerais vraiment avoir là-dessus les avis des mahlériens de ce forum!!!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 16:52

J'ajoute par ailleurs que le magnifique deuxième mouvement se serait à mon avis parfaitement suffi à lui-même en tant qu'oeuvre autonome, malgré les liens thématiques avec le premier...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 16:53

benvenuto a écrit:
Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème? J'ai lu qu'il fallait le considérer comme une référence à Bach, mais pour ma part j'entends beaucoup moins l'harmonieuse et grandiose sérénité du Cantor que la véhémence et l'outrance du Beethoven vocal (Ode à la Joie, Missa Solemnis et surtout final de Fidelio), voir la monumentalité hiératique de Bruckner (Te Deum)...
D'ailleurs, en écrivant ça il me vient une idée qui pourrait éclairer mon incompréhension de ce mouvement: quand on sait que Bruckner avait demandé d'exécuter le Te Deum comme final d'appoint pour sa 9ème inachevée, on se rend compte qu'il y a 3 finals parmi les exemples que j'ai cités comme m'évoquant l'atmosphère du Veni Creator: comme si Mahler avait commencé se symphonie par un final, annulant d'emblée toute possibilité de progression dramatique, de narration...
J'aimerais vraiment avoir là-dessus les avis des mahlériens de ce forum!!!

Ce mouvement, je ne sais pas par quel bout le prendre. Beethoven et Bruckner, je pense que tu as raison, d'ailleurs il y a une citation du Te Deum de Bruckner (unicum filium) dans ce mouvement. Pour moi c'est tout simplement indigeste, elephant je ne comprends pas cette musique, par contre j'aime beaucoup la deuxième partie.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 16:57

benvenuto a écrit:
J'ajoute par ailleurs que le magnifique deuxième mouvement se serait à mon avis parfaitement suffi à lui-même en tant qu'oeuvre autonome, malgré les liens thématiques avec le premier...

Je suis d'accord avec ça, mais j'aime bien le premier mouvement aussi, je ne saurais pas trop comment l'expliquer. Ca reste la symphonie que j'écoute le moins.
En fait, c'est parce que je suis fan de Mahler jusqu'au bout des doigts que j'aime ce premier mouvement, mais je vous l'accorde, ce n'est vraiment pas la meilleure chose que Mahler ait écrite, c'est sûr !
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:00

Je viens de me commander les intégrales Sinopoli (édition budget Eloquence) et Tennstedt cheers ! (entre autres Brahms, Nielsen, Messiaen et Britten). Je vous donnerai mes impressions dès que ce sera dans ma chaîne hi-fi !

[Horatio, très excité (pour une fois Rolling Eyes )]
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:01

Chouette ! On a hâte d'avoir tes impressions ! cheers

T'as pris Salonen pour Nielsen ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:03

TragicSymph a écrit:
Chouette ! On a hâte d'avoir tes impressions ! cheers

T'as pris Salonen pour Nielsen ?

Non, en définitive j'ai pris Kujar (le coffret Brilliant, je massacre peut-être le nom pale ) - j'ai suivi tes conseils, tu vois Cool .
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:05

Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:
Chouette ! On a hâte d'avoir tes impressions ! cheers

T'as pris Salonen pour Nielsen ?

Non, en définitive j'ai pris Kujar (le coffret Brilliant, je massacre peut-être le nom pale ) - j'ai suivi tes conseils, tu vois Cool .

Ok, très bien aussi ! Ecoute-les dans l'ordre ! Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 40601244

HS terminé...c'est Mahler ici (mais, c'est de ma faute)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:20

benvenuto a écrit:
Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème?
Pour moi, c'est tout simple, de la jubilation brute, à prendre comme elle est. Je ne suis pas sûr qu'un sous-texte puisse diminuer l'impression de pompiérisme qui y est évidente.

Personnellement, j'aime bien : ça a de l'élan, dès le début ça lance la symphonie (et pas sur une très longue durée), avant d'aller explorer des régions plus raffinées.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:22

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème?
Pour moi, c'est tout simple, de la jubilation brute, à prendre comme elle est. Je ne suis pas sûr qu'un sous-texte puisse diminuer l'impression de pompiérisme qui y est évidente.

Personnellement, j'aime bien : ça a de l'élan, dès le début ça lance la symphonie (et pas sur une très longue durée), avant d'aller explorer des régions plus raffinées.

Oui, tout à fait d'accord avec toi David, c'est exactement sous cet angle que j'écoute le premier mouvement de la 8° Symphonie, et comme tu dis, ça va puisque ce n'est pas très long, une vingtaine de minutes environ. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:36

TragicSymph a écrit:
Horatio a écrit:
TragicSymph a écrit:
Chouette ! On a hâte d'avoir tes impressions ! cheers

T'as pris Salonen pour Nielsen ?

Non, en définitive j'ai pris Kujar (le coffret Brilliant, je massacre peut-être le nom pale ) - j'ai suivi tes conseils, tu vois Cool .

Ok, très bien aussi ! Ecoute-les dans l'ordre ! Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 40601244

HS terminé...c'est Mahler ici (mais, c'est de ma faute)

Et c'est pas la discographie en plus...
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:11

Utnapishtim a écrit:
benvenuto a écrit:
Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème? J'ai lu qu'il fallait le considérer comme une référence à Bach, mais pour ma part j'entends beaucoup moins l'harmonieuse et grandiose sérénité du Cantor que la véhémence et l'outrance du Beethoven vocal (Ode à la Joie, Missa Solemnis et surtout final de Fidelio), voir la monumentalité hiératique de Bruckner (Te Deum)...
D'ailleurs, en écrivant ça il me vient une idée qui pourrait éclairer mon incompréhension de ce mouvement: quand on sait que Bruckner avait demandé d'exécuter le Te Deum comme final d'appoint pour sa 9ème inachevée, on se rend compte qu'il y a 3 finals parmi les exemples que j'ai cités comme m'évoquant l'atmosphère du Veni Creator: comme si Mahler avait commencé se symphonie par un final, annulant d'emblée toute possibilité de progression dramatique, de narration...
J'aimerais vraiment avoir là-dessus les avis des mahlériens de ce forum!!!

Ce mouvement, je ne sais pas par quel bout le prendre. Beethoven et Bruckner, je pense que tu as raison, d'ailleurs il y a une citation du Te Deum de Bruckner (unicum filium) dans ce mouvement. Pour moi c'est tout simplement indigeste, elephant je ne comprends pas cette musique, par contre j'aime beaucoup la deuxième partie.

Une citation du Te Deum de Bruckner??? Shocked Question Où ça? Comme quoi je l'ai sans doute pas encore assez écouté... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:44

benvenuto a écrit:
Une citation du Te Deum de Bruckner??? Shocked Question Où ça? Comme quoi je l'ai sans doute pas encore assez écouté... Mr. Green

C'est indiqué dans le livre De La Grange, je ne sais plus exactement où c'est. Je vais essayer de retrouver.
Edit : A moins que ce ne soit dans la préface de la partition du Te Deum.


Dernière édition par Utnapishtim le Lun 8 Aoû 2011 - 18:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:55

TragicSymph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème?
Pour moi, c'est tout simple, de la jubilation brute, à prendre comme elle est. Je ne suis pas sûr qu'un sous-texte puisse diminuer l'impression de pompiérisme qui y est évidente.

Personnellement, j'aime bien : ça a de l'élan, dès le début ça lance la symphonie (et pas sur une très longue durée), avant d'aller explorer des régions plus raffinées.

Oui, tout à fait d'accord avec toi David, c'est exactement sous cet angle que j'écoute le premier mouvement de la 8° Symphonie, et comme tu dis, ça va puisque ce n'est pas très long, une vingtaine de minutes environ. Smile

Exactement. Je suis d'accord aussi, même si je reste réservé par les choeurs dès le début "compact et indigeste où ça ne cesse de hurler fortissimo tous ensemble" pour reprendre les mots de benvenuto. C'est vrai que ce n'est vraiment pas ce que Mahler à fais de mieux.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 18:59

D'accord avec vous tous, mais il y a quand même une chose qu'on n'enlèvera pas à cette symphonie, c'est l'introduction orchestrale de la deuxième partie. Je trouve que ça fait partie des plus belles pages de Mahler ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 19:01

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Personne, donc, pour me donner un angle d'approche sur le premier mouvement de la 8ème?
Pour moi, c'est tout simple, de la jubilation brute, à prendre comme elle est. Je ne suis pas sûr qu'un sous-texte puisse diminuer l'impression de pompiérisme qui y est évidente.

Personnellement, j'aime bien : ça a de l'élan, dès le début ça lance la symphonie (et pas sur une très longue durée), avant d'aller explorer des régions plus raffinées.

Oui, je ne suis pas un mahlérien absolument fanatique (mais il fait partie de mon top 15 assurément), mais je pense exactement comme David - pour une fois. Laughing

C'est la première chose que j'ai aimé de Mahler d'ailleurs. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 19:47

Guillaume a écrit:

C'est la première chose que j'ai aimé de Mahler d'ailleurs. Mr.Red

Ben ça m'étonne pas. Fallait que tu aimes le pompier grandiloquent et de qualité douteuse.

Moi c'est la dernière chose que j'ai aimé, et d'ailleurs je n'aime toujours pas réellement. La cinquième aussi, son autre mauvaise symphonie bancale.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 19:52

Siegmund a écrit:
Ben ça m'étonne pas. Fallait que tu aimes le pompier grandiloquent et de qualité douteuse.
Ce qui est étonnant en revanche, c'est que tout en aimant ce genre de choucroute il puisse aimer la pompe raffinée de LULLY ou de Meyerbeer... Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:26

benvenuto a écrit:

Une citation du Te Deum de Bruckner??? Shocked Question Où ça? Comme quoi je l'ai sans doute pas encore assez écouté... Mr. Green


C'est ce passage qui est cité, enfin pas textuellement, mais je n'ai pas le courage de rechercher le passage dans le Veni Creator. I don't want that
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:27

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Ben ça m'étonne pas. Fallait que tu aimes le pompier grandiloquent et de qualité douteuse.
Ce qui est étonnant en revanche, c'est que tout en aimant ce genre de choucroute il puisse aimer la pompe raffinée de LULLY ou de Meyerbeer... Very Happy

Bien envoyé ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:34

Siegmund a écrit:
La cinquième aussi, son autre mauvaise symphonie bancale.

Tu craques un peu avec cette 5ème, décidément Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:02

Kilban a écrit:
Siegmund a écrit:
La cinquième aussi, son autre mauvaise symphonie bancale.

Tu craques un peu avec cette 5ème, décidément Smile

C'est marrant mais j'ai aussi une impresion bizarre sur la cinquième. Quand je veux écouter une symphonie de Mahler, je ne pense que très rarement à cette symphonie. Je ne dis pas pour autant que cette symphonie est bancale ou mauvaise, il y a des passages énormes et des effets d'orchestration admirables, le mouvement lent et l'Allegro sont redoutables. Mais les 4 premières symphonies et la Sixième me font à chaque fois tant d'effet que cette Cinquième, placée entre les deux me parle un peu moins.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:24

Idem. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 11:28

En effet, je suis d'accord avec vous que ce n'est pas la meilleure symphonie de Mahler, mais à chaque fois que je l'écoute, je suis toujours impressionné par les deux premiers mouvements. Mahler atteint des degrés de fievre assez incroyables je trouve, surtout dans le deuxième mouvement.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 12:04

TragicSymph a écrit:
En effet, je suis d'accord avec vous que ce n'est pas la meilleure symphonie de Mahler, mais à chaque fois que je l'écoute, je suis toujours impressionné par les deux premiers mouvements. Mahler atteint des degrés de fievre assez incroyables je trouve, surtout dans le deuxième mouvement.

Idem. Et même l'adagietto, ne le rejetons pas ^^ , est magnifique. Je n'en ressort jamais indemne, à chaque fois, à la fin de l'écoute, l'atmosphère unique dans laquelle il m'a fait plonger, reste en moi, et la longue mélodie des cordes résonne encore dans me tête, et ce pendant de longue minute encore après. Et tous ce que j'écoute alors ensuite s'en retrouve transformé. C'est une merveille, j'en pleurerais presque à chaque écoute et rien que d'y penser... je vous dis pas Mr. Green Un peu trop populaire et pas aussi impressionnant que les autres mouvements des autres symphonie, peu être, mais pour moi l'adagietto de la 5eme n'a vraiment rien à envier au reste de l'oeuvre de Mahler.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 12:17

L'adagietto c'est très très bien. Moi je parle de l'ensemble et de sa structure quand je critique l’œuvre.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 21:05

Je ne vois pas trop ce que vous lui reprochez à cette symphonie ! Le premier mouvement est superbe, le Scherzo aussi, l'Adagietto, bref, tout quoi... Il y a bien longtemps c'est par cette symphonie que j'ai découvert Mahler, c'est la raison pour laquelle c'est celle que j'écoute aujourd'hui le moins, mais ça ne m'empêche pas de la trouver très bien. Je ne l'adôôôre pas autant que la 2e, la 3e ou la 9e, mais elle ne se trouve pas loin derrière, je la préfère en tout cas aux 1-4-8.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 21:33

discobole a écrit:
Je ne vois pas trop ce que vous lui reprochez à cette symphonie ! Le premier mouvement est superbe, le Scherzo aussi, l'Adagietto, bref, tout quoi... Il y a bien longtemps c'est par cette symphonie que j'ai découvert Mahler, c'est la raison pour laquelle c'est celle que j'écoute aujourd'hui le moins, mais ça ne m'empêche pas de la trouver très bien. Je ne l'adôôôre pas autant que la 2e, la 3e ou la 9e, mais elle ne se trouve pas loin derrière, je la préfère en tout cas aux 1-4-8.
On lui veux pas autant de mal que tu as l'air de dire. Personnellement je la trouve si bien qu'elle fais partie de mes symphonies préférées, chez Mahler et en général, pas derrière la 2eme la 6eme, 3eme et 9eme, mais avec, au même niveau voir plus que certaine.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (2)   Gustav Mahler (1860-1911) (2) - Page 11 EmptyMar 9 Aoû 2011 - 22:37

Le sentiment général par rapport à cette cinquième (que je partage aussi, hormis pour ce qui concerne les deux premiers mouvements) vient peut-être de son hétérogénéité de style : on est loin du caractère tragique qui englobe toute la 6e, où des atmosphères nocturnes, fuyantes de la 7e. Je comparerai plus la 5e à l a2e, qui manque elle aussi d'homogénéité de style - mais ici l'écriture est moins complexe, le propos (Résurrection) est plus "clair" car avoué. On ne saisit pas bien l'unité de la 5e, dont les trois parties semblent bien distinctes malgré quelques thèmes récurrents. On pourrait aussi imputer cette impression à la direction que prend la symphonie : après le drame des deux premiers (et encore, ça se discute : y a-t-il vraiment un drame ?), le scherzo qui nous perd en multiples transformations du matériau, sans sentiment dominant. L'adagietto semble alors hors de propos (que vient-il apaiser, quel lien avec le précédent ?), et le final est, malgré sa volonté de "finir bien", ambigu (comme le souligne Adorno : pour lui, le final échoue à donner une fin apaisée du fait même de l'écriture de Mahler, jamais univoque).
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