Gustav Mahler (1860-1911) (2)

Rach-phaël06 a écrit:

ainsi que celles encore plus passionnantes, à mon gout bien sûr, de Mahler et Strauss.

Donc la correspondance de Mahler est encore plus passionnante que la correspondance de Mahler?

J'ai lu celle de Liszt, très intéressante aussi.

Percy Bysshe a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

ainsi que celles encore plus passionnantes, à mon gout bien sûr, de Mahler et Strauss.

Donc la correspondance de Mahler est encore plus passionnantes que la correspondance de Mahler?

J'ai lu celle de Liszt, très intéressante aussi.

Celle où le destinataire est Strauss l'est plus que celle où il s'adresse à sa femme (encore une fois pour moi bien sûr). La différence pour moi c'est que j'ai appris bien plus de choses sur Mahler dans les premières alors que j'ai appris bien plus de choses sur son travail et sa vie/ses relations musicales dans l'autre.

Tout ça est passionnant, et tu me donnes bien envi en en parlant de me plonger dans celles de Liszt.

Rach-phaël06 a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

ainsi que celles encore plus passionnantes, à mon gout bien sûr, de Mahler et Strauss.

Donc la correspondance de Mahler est encore plus passionnantes que la correspondance de Mahler?

J'ai lu celle de Liszt, très intéressante aussi.

Celle où le destinataire est Strauss l'est plus que celle où il s'adresse à sa femme (encore une fois pour moi bien sûr). La différence pour moi c'est que j'ai appris bien plus de choses sur Mahler dans les premières alors que j'ai appris bien plus de choses sur son travail et sa vie/ses relations musicales dans l'autre.

Tout ça est passionnant, et tu me donnes bien envi en en parlant de me plonger dans celles de Liszt.

Je doute qu'il se livre à Strauss comme il se livre à Alma, non? Mais c'est certainement vrai que les deux doivent être parfaitement complémentaires, j'essaierai de mettre la main dessus.

Percy Bysshe a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

ainsi que celles encore plus passionnantes, à mon gout bien sûr, de Mahler et Strauss.

Donc la correspondance de Mahler est encore plus passionnantes que la correspondance de Mahler?

J'ai lu celle de Liszt, très intéressante aussi.

Celle où le destinataire est Strauss l'est plus que celle où il s'adresse à sa femme (encore une fois pour moi bien sûr). La différence pour moi c'est que j'ai appris bien plus de choses sur Mahler dans les premières alors que j'ai appris bien plus de choses sur son travail et sa vie/ses relations musicales dans l'autre.

Tout ça est passionnant, et tu me donnes bien envi en en parlant de me plonger dans celles de Liszt.

Je doute qu'il se livre à Strauss comme il se livre à Alma, non? Mais c'est certainement vrai que les deux doivent être parfaitement complémentaires, j'essaierai de mettre la main dessus.

Ce n'est pas la même rapport. Avec Strauss les conversation sont d'ordre professionnel. Sur la composition, les oeuvres en travaux de chacun, sur leur métier de chef d'orchestre et les problèmes que rencontrait Mahler avec ses oeuvres ... quelque chose qui m'a personnellement passionné.

Golisande a écrit:

@Siegmund
Ton interprétation correspond bien à ce que je ressens ; pour moi le problème réside justement dans le fait que les quatre mouvements précédents sont très peu "humains" (même le quatrième, que je perçois plus comme une stylisation, un rêve de sérénade), et la chute brutale dans le monde des hommes - la civilisation ? - est extrêmement radicale dans son prosaïsme, sa violence, l'évacuation brutale de tout onirisme, et une sorte d'objectivité "primaire" (dans les couleurs aussi) assez différente du Mahler habituel.

Alors bien sûr tout ça se tient, mais il n'empêche que je le ressens presque comme une trahison par rapport à ce qui précède, qui est peut-être ce que Mahler a écrit de plus féerique, de plus cosmique (la Nuit...). Peut-être éprouvait-il le besoin d'un "rééquilibrage" ?...

Je pense surtout qu'il s'agit du retour à la vie, qui apparaît si absurde et futile par rapport à la nuit... Et puis à mesure que le mouvement progresse, on accède à un certain état d'euphorie, il y a de la danse, on se croirait presque dans la 7ème de Beethoven. Mais au moment d'un triomphe, inhibition puis pan! Le jour éclate. Comme un ballon de baudruche.

Oui, ton interprétation se tient parfaitement, mais quel que soit sa signification ce mouvement demeure pour moi une énigme... musicale...
En fait je ne saisis pas ce que ce prosaïsme et cette espèce d'ironie un peu bouffonne viennent faire dans cette œuvre-là. Ce n'est pas une question de sens ou de programme sous-jacent, mais bien de style, d'esprit : autant les autres mouvement tiennent ensemble, aussi différents soient-ils les uns des autres, autant celui-là... J'aimerais bien l'aimer, mais je n'y arrive pas.

La Neuvième
Deuxième symphonie de Mahler que j'ai découverte à l'époque. J'avais été relativement déçu par rapport à la 5ème. Et je n'ai jamais vraiment eu de "période 9ème", vous savez ces périodes où vous êtes obsédé par une œuvre et en faites l'alpha et l'oméga de votre vie musicale. J'y reviens cependant régulièrement, sous forme d'écoute "one shot", et je dois dire que l'écoute hier, des seuls deux premiers mouvements, m'a émerveillé. Le premier mouvement on croit le connaître assez rapidement, alors qu'au final il faut avoir une hauteur de vue énorme pour absorber toute sa force, et comprendre là où il nous emmène réellement. On n'est plus dans le lyrique, ni dans l'épuisement en nous des forces de la nature comme peuvent l'être la Troisième ou la Quatrième... On est réellement dans un autre monde, ni tout à fait un enfer, ni tout à fait un paradis. C'est très déroutant, et impossible à expliquer, mais ça doit être un des mouvements de l'histoire de la musique qui m'impressionne le plus. Une seule certitude: il faut l'écouter, et le réécouter encore. Mais après ça, hier, c'est dingue la nécessité que j'ai eu, absolue, d'enchaîner avec le second mouvement. Et de découvrir, enfin, la grande complémentarité des deux mouvements, qui jusque-là m'apparaissaient quand même collés un peu à l'emporte-pièce, une de ces fameuses ruptures malhérienne difficiles à légitimer, à l'image du dernier mouvement de la 7ème (qui est en fait incroyable). Après la longue introspection, certes cosmique dans ses écarts et son ambiance, mais avant tout intérieure et temporelle du I, le II vient extérioriser toute la vitalité renfermée, déroule ses variations en une fête orchestrale jouissive, explorant cette fois-ci l'espace bien plus que le temps. Un vrai miracle que l'enchaînement de ces deux mouvements. J'écoute la suite cet après-midi.

Je suis en train de lire le livre de Natalie Bauer-Lechner. C'est passionnant pour connaitre la deuxième et troisième symphonie (je n'en suis qu'à la moitié).

Par ailleurs, je viens d'écouter l'adagio de la 10 symphonie et ca me donne l'impression que Mahler, que les gens qualifient parfois de triste (sa musique entre autre) avait une soif de vie sans faille... Ca me rend triste qu'il n'ait pas pu achever cette symphonie qui aurait sûrement été une des meilleurs...

Cololi a écrit:

Tu trouves la 6° la plus accessible ?

C'est la moins accessible après la 7° je trouve.

C'est quand même une oeuvre dont la forme se repère assez facilement, pourvu qu'on connaisse un peu les tics de construction chez Mahler. Cela dit, les motifs principaux sont assez faciles à repérer et les association assez claires. La 3 en revanche peut poser quelques problèmes (c'est une noix dure à craquer, comme disait l'autre). Personnelement, je trouve la 7 plus compliquée à apréhender (surtout le rondo final)

Kegue, (et les autres fadas de Mahler) une petite question.

As-tu décélé des recurrences thématiques au sein du Chant de la Terre , ou bien les lieder sont strictement indépendants les uns des autres ?

Alors, il y a effectivement un groupe motivique qui régit les thèmes de chaque mouvement du chant de la terre. On l'entend dés le début sur l'appel des cors (motif pentatonique rappelant la musique chinoise). Maintenant, il ne s'entend pas toujours complètement dans les autres mouvements car il est sujet à des variations (comme souvent chez Mahler), et il ne se trouve pas forcément au début de chaque thème.

Merci Kegue!

Je t'en prie

J'ai repris mes quelques notes pour affiner
Le groupe motivique est un motif de 3 notes (la sol mi dans le premier lied)

Je t'ai préparé un petit minutage (version Karajan, Ludwig, Kollo, Berliner), juste pour voir si on parle de la même chose.

Mouvement 1 : premiers violons à 00.06
Mouvement 2 : hautbois à 00.07
Mouvement 3 : flûte et hautbois à 00.03 (motif inversé, ascendant)
Mouvement 4 : Flûte, hautbois, clarinette à 00.23
Mouvement 5 : cor à 00.00
Mouvement 6 : flûte à 11.39 (motif inversé)

D'un autre côté, on peut trouver des affinités de caractères (voire thèmatiques) dans les mouvements 3 4 et 5. Ce qui peut sembler logique car si on considère le cycle comme une symphonie (et c'est mon cas), ces 3 lieder intermédiaires peuvent alors faire office de scherzo. On retrouve alors une coupe "classique"

Das trinklied : mouvement rapide de forme sonate
Der einsame : mouvement lent
Von der jugend / Von der Schönheit / Der trunkerne : 3 scherzi
Dar abschied : final

Idéal

Je vais regarder tout ça!

Je viens d'ecouter

Bon, le motif est vraiment fugace, presque imperceptible sans information préalable, je ne sais pas si ça fait vraiment "sens"(mais c'est peut être ma perception qui manque d'acuité).Ca n'est pas une "carte de visite" wagnerienne c'est très clair!

Par contre la tri-partition 3,4,5 est totalement opérante, la parenté d'allure et de carrure entre les 3 pièces est évidente.Pas de doute, nous sommes en présence d'une entité insécable.Un scherzo construit comme une fusée à 3 étages, encadré par un mouvement lent et un final aux allures d'immense adagio nostalgique.

Bien joué Sherlock!

C'est vrai que ce petit motif de trois notes issu de la gamme pentatonique ("chinoise") ne contribue pas peu à unifier l'œuvre, même si à vrai dire je n'avais jamais prêté beaucoup d'attention à sa récurrence... (Et pourtant, ses occurrences dans l'Abschied sous forme rétrograde (ré-fa-sol, puis mi-sol-la) appartiennent à des pages que je considère comme un des deux ou trois sommets absolus de toute la musique.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens d'ecouter

Bon, le motif est vraiment fugace, presque imperceptible sans information préalable, je ne sais pas si ça fait vraiment "sens"(mais c'est peut être ma perception qui manque d'acuité).Ca n'est pas une "carte de visite" wagnerienne c'est très clair!

Par contre la tri-partition 3,4,5 est totalement opérante, la parenté d'allure et de carrure entre les 3 pièces est évidente.Pas de doute, nous sommes en présence d'une entité insécable.Un scherzo construit comme une fusée à 3 étages, encadré par un mouvement lent et un final aux allures d'immense adagio nostalgique.

Bien joué Sherlock!

Ce n'est pas mon idée seulement. Mahler lui-même disait avoir composé une symphonie de lieder. C'était aussi sa manière d'occulter sa hantise du chiffre 9 (ayant été fatal chez de nombreux symphonistes...).

Pour en revenir au motif de trois notes, je pense que tu peux les entendre plus facilement sur certains mouvements. Si tu écoutes uniquement des trois premières notes notes des extraits 1 (violons) et 2 (hautbois), tu devrais entendre le lien. Dans le 3, c'est un peu plus tordu car inséré dans le flot des croches de la flûte. Mais comme je l'ai écrit plus haut, Mahler soumet ce motif à la "variante", ce qui induit des différences de rythme, de mouvement mélodique (miroirs, renversements, etc...) et de tonalité. Mais à chaque fois, tu as un motif basé sur l'enchainement d'une seconde et d'une tierce. C'est vrai que cela est plus rapidement visible sur la partition.

Golisande a écrit:

C'est vrai que ce petit motif de trois notes issu de la gamme pentatonique ("chinoise") ne contribue pas peu à unifier l'œuvre, même si à vrai dire je n'avais jamais prêté beaucoup d'attention à sa récurrence... (Et pourtant, ses occurrences dans l'Abschied sous forme rétrograde (ré-fa-sol, puis mi-sol-la) appartiennent à des pages que je considère comme un des deux ou trois sommets absolus de toute la musique.)

Et il n'était pas à son premier essai , la Première symphonie expérimente déjà ce genre de choses

C'est effectivement un des aspects principaux des développements chez Mahler, on voit aussi par là une de ces influences sur l'école de Vienne. Dans le même genre d'influence, il y a aussi cet eclatement de l'orchestre (surtout dans l'Abschied) qui donne à la musique un côté transparent.
A la coda, on en a un exemple térrifiant : toutes ces voix qui se mêlent au dessus de la dernière strophe du lied et qui se résolvent sur l'évocation de éternité (ewig), c'est un passage gigantesque.

Ce gus c'est un foutu sujet d'étude à vie.

Je me suis commandé Marcel Proust et Gustav Mahler : deux créateurs parallèles, d'Eve-Norah Pauset.
Quelqu'un connait ?

Le bouquin semble traiter de l'évocation du "moi" dans la littérature et la musique du début du 20ème siècle. Autant dire que c'est un sujet qui m'intéresse grandement.

Il va peut être falloir que je me remette à Proust.

Oui il est plus que temps!

vinclec a écrit:

kegue a écrit:

Salut Vinclec. Un mahlérien de plus

Et oui ! Mahlérien "de naissance", j'ai commencé à écouter Mahler à l'âge de 8 ans, ça a du me traumatiser. J'aime bien ton image avec un chat endort sur Mahler, le mien a tendance à fuir à courant



Au fait, depuis quelques temps, je cherche un éventuel enregistrement sur les deux mouvements symphoniques inconnus et non joués (?) de mahler, tu en aurais peut-être ?

Voir le passionnant article de Susan M. Filler, "Gustav Mahler's Unknown Scherzo in C Minor and Presto in F Major", paru en 2003 dans la revue "Naturlaut" (une revue universitaire 100 % consacrée à Mahler); voir leur site http://www.mahlerarchives.net/Mahlerites/naturlaut.html...

mais on dévie un peu du sujet "présentation des nouveaux membres"

Vinc

Il s'agit de mon chat qui s'appelle Gustav

Pour ces deux mouvements inconnus....ils le sont aussi de moi J'avoue que cela ne me dit absolument rien. Pour le Scherzo en Ut mineur, peut être est-ce celui écrit pour quatuor avec piano pendant les années de conservatoire (bien que je sois pas complètement sûr de la tonalité). Quant au persto en fa majeur...

Je découvre (enfin !) les orchestrations Stein / Schoenberg des S4, Lied von Erde / Lieder Eines Fahrenden Gesellen. Et je suis bien forcé d'avouer que David nous avait bien là trouvé des choses fantastiques.
A écouter d'urgence si ce n'est déjà fais, c'est bluffant ; et bizarrement particulièrement redoutable concernant les adagios, là où j'en attendais le moins, c'est d'une clarté et d'une franchise absolument remarquable.

J'écoute le Linos Ensemble & Herreweghe (Lied von Erde).

Dans le même genre tu as la 7° de Bruckner. Schoenberg organisé des concerts pour un cercle privé, et donc ils étaient obligé de réduire les oeuvres orchestrales.

J'ai joué cet été les Lieder Eines Fahrenden Gesellen dans sa transcription pour orchestre de chambre par Schoenberg.
C'est fou à quel point il dégraisse la partition tout en conservant l'essence de la musique du jeune Mahler de ce cycle de lieder. Il conserve le foisonnement symphonique mais avec le huitième de l'effectif.
L'oeuvre en gagne en clarté en fluidité en transparence, même si à l'origine l'orchestration de Mahler était elle aussi très épurée et limpide

Oui c'est remarquable, sans aller jusqu'à dire que je préfère catégoriquement la transcription de Schoenberg à l'original de Mahler, je trouve que le Chant de la Terre en ressort merveilleusement, surtout du côté de tout le travail harmonique et toute les couleurs qui en ressortent. C'est peu être dans mon caractère, d'ailleurs j'ai aussi écouté carrément la réduction pour piano seul et là encore, peu être même plus, j'avoue que j'adore ça. J'ai redécouvert le second chant notamment comme je ne l'imaginais pas.

Disons que le grand avantage d'une transcription est de nous faire découvrir des choses que l'on n'attendait plus, entendait plus ou même que l'on avait jamais entendu... Car la transcription (et c'est bien le but) est propre à l'approche de l'oeuvre par celui qui l'opère. Chacun interprète selon ses affinités.
Retourner ensuite aux originaux est juste immense : on a le plaisir d'entendre ce que l'on aimais dans l'oeuvre tel que l'on a l'habitude de l'écouter mais en plus on a dans la tête les choses que la transcription nous avais fait découvrir et nous permet de mieux comprendre la partition telle que nous l'a laissé le compositeur...

Rav-phaël a écrit:

.....la transcription de Schoenberg [du] Chant de la Terre en ressort merveilleusement, surtout du côté de tout le travail harmonique et toute les couleurs qui en ressortent

Salut les mahlériens,

A propos des transcriptions par Schoenberg, un "mythe" s'est glissé dans la discographie et dans certains bouquins. Si Schoenberg a bel et bien réalisé la transcription intégrale d'autres œuvres de Mahler, il n'a qu'esquissé la transcription du Chant de la Terre. La transcription n'a été effectuée (ou "complétée") d'après les indications de Schoenberg que bien plus tard, par un musicologue du nom de Rainer Riehn, en 1983. Elle est d'ailleurs souvent appelée transcription "Schoenberg-Riehn" mais les éditeurs semblent préférer l’appellation "transcription Schoenberg", plus vendeuse. Je me suis fais avoir et j'ai été très déçu : la transcription du Chant de la Terre pour ensemble instrumentale (pas si) réduit n'apporte pas grand chose, au contraire elle appauvrit l’œuvre et anéantit certains effets de timbres. Son seul intérêt est historique, ou plutôt, eût été historique si elle avait été achevée par Schoenberg lui-même : celui de contribuer à faire connaître cette œuvre en la faisant exécuter par de petits ensembles. Ce qui n'a jamais été le cas pour cause de faillite financière de la "société" qui s'était confié un tel projet !

Je pense donc qu'il ne faut pas voir dans les transcriptions de Schoenberg une pure volonté de transcrire et d'en tirer des "effets" intéressants : cela procédait avant tout un projet collectif et conjectural, projet de faire connaître et exécuter des œuvres peu jouées (notamment celles de Mahler) dans les années 1910... Une époque ou la transcription avait un rôle bien moins "créatif" que de nos jours...


Quelques détails si ça vous intéresse (source : Renaud Machart, dans une jaquette de CD) :

Asinius Pollion a écrit:

Disons que le grand avantage d'une transcription est de nous faire découvrir des choses que l'on n'attendait plus, entendait plus ou même que l'on avait jamais entendu...
Retourner ensuite aux originaux est juste immense

Tout à fait d'accord de manière générale, mais pas dans le cas qui nous préoccupe (Mahler par Schoenberg) : à l'époque c'était bien pour faire connaître des oeuvres JAMAIS jouées à un plus grand public, sans avoir à recruter tout un orchestre... La transcription était donc purement un outil de com ! ) Voir mon message précédent

vinclec a écrit:

à l'époque c'était bien pour faire connaître des oeuvres JAMAIS jouées à un plus grand public, sans avoir à recruter tout un orchestre

Tout à fait d'accord. C'est pareil avec les symphonies de Brahms ou les opéras : c'était un moyen génial pour les faire écouter en province. A l'époque, on allait en librairie musicale et achetait les transcriptions pour piano à quatre mains comme maintenant on achète un disque, il faut s'imaginer une famille de musicien autour du piano avec madame jouant en quatre main avec monsieur le professeur du village...

C'est d'ailleurs pour ça que des compositeurs comme Liszt ou d'autres complètement inconnus ce sont lancés dans de tels nombres de transcriptions : c'était une bonne source de revenus

Golisande a écrit:

je suis en train de revenir sur cette opinion : cette œuvre [la cinquième de Mahler] est une merveille totale

Deux manières de transcender encore cette œuvre phare :

- l'écouter en concert, en live : face à l'orchestre , tout ce que l'on a cru entendre et assimiler grâce au CD disparaît, la symphonie se transcende, devient organique, ses "effets instrumentaux" et ses bizarreries éclatent au grand jour, c'est un kaléidoscope sensoriel en quatre dimensions... On ne s'en remet pas facilement... Et l'on comprend à quel point elle a pu dérouter jusqu'à Bruno Walter, fidèle disciple de Mahler, qui a écrit dans ses mémoires que la cinquième était la seule qu'il n'avait pas apprécié dès la première écoute.

- écoutez-là en éliminant l’adagietto, comme une symphonie en quatre mouvements, ce qui était l'intention initiale de Mahler : la symphonie a d'ailleurs été créée au piano par Mahler dans cette première mouture. Cela donne une symphonie extrêmement équilibrée (quatre mouvements), cuivrée de bout en bout, animée par une logique intérieure éclatante (I : ombre, II : combat tourmenté, III : éclaircies, IV : pure lumière), logique à mon goût quelque peu "rompue" par l'interruption d'un mouvement lent écrit entièrement pour cordes sur commande d'Alma.... Alma a en effet suggéré à Mahler d'insérer ce "charmant petit mouvement lent" dans cette symphonie qui en était initialement dépourvue... J'ai fait cette expérience de l'écouter sans l’adagietto et j'en suis sorti abasourdi : essayez !

Mais qu'est-ce que vous avez tous contre l'adagietto ?

Mariefran a écrit:

Mais qu'est-ce que vous avez tous contre l'adagietto ?

En fait, c'est le seul mouvement convainquant d'une symphonie assez ratée.

Mariefran a écrit:

Mais qu'est-ce que vous avez tous contre l'adagietto ?

C'est le plus parfait adagietto de toute l'Histoire !!! C'est un miracle... Je n'ai rien contre lui, je suggérais juste qu'écouter la 5ème en "V.O." (c'est à dire sans l'adagietto) était une expérience intéressante, pour prendre conscience de l'impulsion originale de Mahler : "Chaque note est remplie de la plus grande vitalité et tourne dans un tourbillon de danse", "[c'est] Rien que l'expression d'une force inouïe", a-t-il dit à sa confindente Natalie Bauer-Lechner au moment où il la concevait... A mon sens l'Adadietto est plus intéressant comme mouvement isolé, à la façon de l'Adadio symphonique de Barber

vinclec a écrit:

C'est le plus parfait adagietto de toute l'Histoire !!!

Il y a celui de l'Arlésienne tout de même !

vinclec a écrit:

Deux manières de transcender encore cette œuvre phare :


- l'écouter en concert, en live : face à l'orchestre , tout ce que l'on a cru entendre et assimiler grâce au CD disparaît, la symphonie se transcende, devient organique, ses "effets instrumentaux" et ses bizarreries éclatent au grand jour, c'est un kaléidoscope sensoriel en quatre dimensions... On ne s'en remet pas facilement... Et l'on comprend à quel point elle a pu dérouter jusqu'à Bruno Walter, fidèle disciple de Mahler, qui a écrit dans ses mémoires que la cinquième était la seule qu'il n'avait pas apprécié dès la première écoute.

Justement : j'ai d'abord écrit sur le fil "Mahler- 5e Symphonie" (avant de me rendre compte que c'était un fil discographique), et mon post commençait par :

Citation :

Hier j'ai entendu cette symphonie par l'orchestre Radio France dirigé par un certain Markus Stenz (qui remplaçait à Pleyel Myung-whun Chung - que j'étais curieux d'entendre dans ce répertoire), et figurez-vous que c'était vraiment très bien...

Je ne connaissais absolument pas ce chef, mais je confirme.

Citation :

- écoutez-là en éliminant l’adagietto, comme une symphonie en quatre mouvements, ce qui était l'intention initiale de Mahler : la symphonie a d'ailleurs été créée au piano par Mahler dans cette première mouture. Cela donne une symphonie extrêmement équilibrée (quatre mouvements), cuivrée de bout en bout, animée par une logique intérieure éclatante (I : ombre, II : combat tourmenté, III : éclaircies, IV : pure lumière), logique à mon goût quelque peu "rompue" par l'interruption d'un mouvement lent écrit entièrement pour cordes sur commande d'Alma.... Alma a en effet suggéré à Mahler d'insérer ce "charmant petit mouvement lent" dans cette symphonie qui en était initialement dépourvue... J'ai fait cette expérience de l'écouter sans l’adagietto et j'en suis sorti abasourdi : essayez !

J'essaierai, mais j'ai un peu peur car 1) j'ai généralement du mal avec les œuvres sans mouvement lent, 2) le Scherzo et le Rondo sont dans la même tonalité et baignent globalement dans une atmosphère de joie et de danse assez analogue (pour en prendre le négatif quasi parfait, j'ai beaucoup du mal avec les interprétation de la Sixième où le Scherzo est placé en 3e position).

vinclec a écrit:

- écoutez-là en éliminant l’adagietto, comme une symphonie en quatre mouvements, ce qui était l'intention initiale de Mahler : la symphonie a d'ailleurs été créée au piano par Mahler dans cette première mouture. Cela donne une symphonie extrêmement équilibrée (quatre mouvements), cuivrée de bout en bout, animée par une logique intérieure éclatante (I : ombre, II : combat tourmenté, III : éclaircies, IV : pure lumière), logique à mon goût quelque peu "rompue" par l'interruption d'un mouvement lent écrit entièrement pour cordes sur commande d'Alma.... Alma a en effet suggéré à Mahler d'insérer ce "charmant petit mouvement lent" dans cette symphonie qui en était initialement dépourvue... J'ai fait cette expérience de l'écouter sans l’adagietto et j'en suis sorti abasourdi : essayez !

Quelle était exactement cette intention initiale ? Quand l'Adagietto a-t-il été écrit ? Après les quatre autres mouvements ? De quand date la demande d'Alma, par rapport à l'écriture de la symphonie ? Mahler - un mari plutôt tyrannique si l'on en croit ta signature - aurait-il vraiment inséré ce mouvement dans l'ensemble sur une simple idée de sa femme ? Ou en était leur relation à cette époque ? De quelle manière le compositeur s'est-il exprimé sur cette Cinquième par après ? Sur l'Adagietto, plus précisément ? Aimait-il cette œuvre ? Aurait-il pu se satisfaire d'une symphonie patchwork, sans tenter de donner une place à cet Adagietto ?
Bref, beaucoup de questions auxquelles il faudrait répondre avant d'éditer la prochaine version critique de cette symphonie ...

Quant à moi, même si je ne suis pas très friand des mouvements lents de Mahler, ce je ne trouve pas que cet Adagietto déstabilise sensiblement l'architecture ou la logique d'une œuvre déjà boursouflée et déséquilibrée en elle-même. La Cinquième regarde dans tant de directions différentes, mélange tant de sentiments et d'atmosphères qu'un tel intermède ne risque pas de nuire à une œuvre d'une si cosmique envergure.
Je pense même que couper cet Adagietto déséquilibrerait la symphonie, en renforçant la première partie et en ne faisant suivre à la clé de voûte de l'œuvre - le Scherzo - qu'un Final franchement plus faiblard et surtout moins concentré que les trois premiers mouvements ; le Scherzo transcende dans un travail d'orfèvre les remous guerriers des deux premiers mouvements, se penchant plusieurs fois sur l'abîme, se concluant dans un clair-obscur irrésolu - et l'on le ferait suivre par les grandes déclarations d'optimismes du Final ? Non - car, dans ton plan de l'œuvre, il faut rajouter une pénultième étape, l'apaisement et le retour sur soi.

Oui, effectivement, en plus le rondo est beaucoup moins bien que le scherzo (mais je l'aime quand même, va).

Pour ce qui est des mouvements lents de Mahler, entre celui de la 4e et celui de la 6e il y a tout de même de quoi faire, sans parler du final de la 9e et encore moins (mais est-ce vraiment un mouvement lent ?) de l'Abschied.
(Et il y a aussi la seconde Nachtmusik qui est une sublime petite merveille. )

L'Adagietto n'est pas mon préféré en effet : j'ai toujours trouvé qu'il manquait quelque chose, comme s'il y avait dans ce mouvement un potentiel insuffisamment et imparfaitement exploité par Mahler... ou plus exactement, en y repensant, exploité dans le mouvement suivant (avec la double réapparition amplement développée de la magnifique idée centrale) dont l'Adagietto ne serait en fait qu'une vaste introduction - ce qui en ferait une sorte de final bipartite bien plus intéressant que ses deux parties prises séparément !

D'où ma perplexité, vinclec, à l'idée amputer ce double mouvement - d'autant que sans sa première occurrence le thème auquel j'ai fait allusion n'aurait plus du tout le même impact.

D'autant plus que l'adagietto partage, avec le rondo final, la dernière partie de l'oeuvre. Je n'ai jamais rien lu de tel concernant cette "commande "d'Alma. Ce mouvement est vraiment indispensable dans le déroulement de l'oeuvre pour toutes les raisons que Golisande a exploité précédemment (lien avec le final, de la même manière que les deux premiers mouvements ; et besoin d'apaisement entre le scherzo infernal et la percée finale)
@ Siegmund : 'faudra m'expliquer ce que tu trouves raté dans la cinquième

kegue a écrit:

le scherzo infernal

Pas totalement joyeux, oui, mais infernal... C'est certainement le plus lumineux des scherzi de Mahler.

Oui, infernal n'est pas le terme le plus juste; bien que certains passages soient quand même assez destroy

Etrange, la cinquième est la symphonie qui m'a posé et qui me pose le plus de problèmes.
Je dois dire que j'admire sa forme, sa conception, son inspiration ses contrastes...
Mais quand on passe à l'écoute, je dois dire qu'après un premier mouvement que j'adore, le 2ème me laisse de marbre. Pareil pour le scherzo génial mais que je ne comprend pas.
Ensuite ça vas mieux mais tout de même : Qu'est ce que je n'ai pas compris ??

Pour revenir au vieux débat de l'ordre des mouvements de la sixième symphonie de notre cher Gustav, je dois dire que le deux propositions sont toutes les deux fondées, que la succession Allegro - Scherzo est pour moi plus gênante que Scherzo - Finale (ce n'est que mon humble avis ). Je dirai que la première proposition (Allergo-Scherzo) laisse place à un sentiment de redondance dans cet enchaînement alors qu'il y a une accalmie à la fin du Scherzo qui fait qu'on a pas cette sensation gênante que peut donner l’enchaînement de deux mouvements rapides tel Scherzo-Finale.
Ensuite tout dépend de son goût personnel : je ne vais jamais écarteler quelqu'un qui préfère Allegro - Scherzo - Andante - Finale

Le scherzo de la cinquième pose un double problème quant à sa forme. On peut dire déjà qu'il possède deux trios et qu'il laisse aussi une grande place au développement (un peu à l'image de celui de la 2è), ce qui donne le plus long scherzo mahlérien existant.

J'ai aussi essayé la 6è avec le scherzo en 3ème place (Mahler a lui-même hésité jusqu'au dernier moment) et je n'y arrive pas (merci de ne pas m'écarteler ). Je trouve un meilleur équilibre avec un scherzo en deuxième position comme un prolongement du premier mouvement, avec ce fameux motto (accord Majeur / mineur) qui commence réellement à agir sur les thèmes (alors qu'ilétait simplement exposé au premier mouvement), et ce petit motif de levée ( qui prendra tout son sens au final. D'un autre côté, je trouve le mouvement lent nécéssaire afin de mieux se préparer au déchaînement du final.

Asinius Pollion a écrit:

Pour revenir au vieux débat de l'ordre des mouvements de la sixième symphonie de notre cher Gustav, je dois dire que le deux propositions sont toutes les deux fondées, que la succession Allegro - Scherzo est pour moi plus gênante que Scherzo - Finale (ce n'est que mon humble avis ). Je dirai que la première proposition (Allergo-Scherzo) laisse place à un sentiment de redondance dans cet enchaînement alors qu'il y a une accalmie à la fin du Scherzo qui fait qu'on a pas cette sensation gênante que peut donner l’enchaînement de deux mouvements rapides tel Scherzo-Finale.
Ensuite tout dépend de son goût personnel : je ne vais jamais écarteler quelqu'un qui préfère Allegro - Scherzo - Andante - Finale

Ouf, je respire.

Ma préférence tient à plusieurs facteurs. D'abord le Finale est nettement plus long que l'Allegro, ce qui donne un équilibre bien plus satisfaisant avec le Scherzo en 2 : 30 / 35 minutes de rouleau compresseur en la mineur de chaque côté, et l'Andante au milieu comme l'œil d'un cyclone (au lieu d'être perdu dans la première moitié de la symphonie, ce qui lui donne une importance bien moindre alors que ce mouvement est le ballon d'oxygène essentiel). Ensuite et surtout, la chute dans le gouffre du début du Finale perd l'essentiel de son impact lorsqu'elle succède à la fin du Scherzo qui est elle-même le fond d'un gouffre, non seulement en raison de l'atmosphère des mouvements mais à cause de l'enchaînement des tonalités (l'ut mineur de l'intro du Finale me semble clairement fait pour s'enchaîner au mi b majeur de l'Andante) ; en outre le fait que le début du Scherzo ressemble à celui du 1er mvt fait plus que me convenir : le Scherzo sonne comme un rappel à l'"ordre" après l'"égarement" de la coda de l'Allegro - il prolonge la marche implacable en y ajoutant un côté grinçant et démoniaque qui creuse considérablement le tragique -, et la propulsion sur orbite de l'Andante est infiniment plus puissante après le Scherzo spéléologique qu'après l'explosion de joie de ladite coda.

En fait je ne comprends pas du tout l'autre ordre, qui est totalement déséquilibré : les deux premiers mouvements semblent presque ceux d'une symphonie "normale", avec autant de lumière que d'ombre, puis on est définitivement largué dans un maelström infernal de trois quart d'heure sans la moindre clarté...

Horatio a écrit:

[la cinquième symphonie de Mahler], une œuvre déjà boursouflée et déséquilibrée en elle-même

Quelque chose me dit qu'on ne va pas s'entendre... Il faut que tu remplaces les adjectifs "boursoulfée" et "déséquilibrée" par "extrêmement inventive" et "multipolaire" !!! Il y a un côté "bipolaire" dans cette oeuvre monde, un côté "superpositions" proche de l'art abstrait qui commençait à naître en Europe au moment de sa composition.

Horatio a écrit:

Quand l'Adagietto a-t-il été écrit ? Après les quatre autres mouvements ?

Oui !

Horatio a écrit:

De quand date la demande d'Alma, par rapport à l'écriture de la symphonie ?

Juste après la fin de la composition en quatre mouvements, la même année cependant.

Horatio a écrit:

Mahler aurait-il vraiment inséré ce mouvement dans l'ensemble sur une simple idée de sa femme ?

Quand on sait ce qu'il a fait pour lui par la suite, c'est tout à fait plausible Tyrannique, mais très amoureux !

Horatio a écrit:

De quelle manière le compositeur s'est-il exprimé sur cette Cinquième par après ? Sur l'Adagietto, plus précisément ?

Je crois qu'on en a pas de traces (il s'était éloigné de sa confidente qui notait tout, Natalie Bauere-Lechner), il faudrait que je relise le Lagrange et les autres biographies concurrentes.

Horatio a écrit:

Aurait-il pu se satisfaire d'une symphonie patchwork, sans tenter de donner une place à cet Adagietto ?

C'est comme ça qu'il l'a créée, au piano.

Horatio a écrit:

Bref, beaucoup de questions auxquelles il faudrait répondre avant d'éditer la prochaine version critique de cette symphonie ...

Hors de question bien entendu d'éliminer l'Adagietto, puisqu'il a laissé dans la partition définitive. Je suggérais simplement que c'est une expérience intéressante du point de vue historique, similaire à l'écoute des versions originales des symphonies de Bruckner (par exemple la Huitième avant tous les bidouillages exigés par l'éditeur), ou, pour revenir à Mahler, une expérience similaire à l'écoute de la Première Symphonie dans la première mouture avec orchestre réduit et 5 mouvements au lieu de 4... Et puis je trouve l'idée originale d'une grande symphonie romantique sans mouvement lent parfaitement jouissive !

Tout à fait d'accord avec ta proposition d'ajouter un "retour au calme" à la fin du cinquième mouvement ! Et si on inversait le finale et l'adagietto ??

Vous êtes plusieurs à suggérer que le Finale de la cinquième "prolonge" l'Adagietto en reprenant son thème central, or, historiquement, c'est l'inverse : l'adagietto aurait été écrit d'après l'un des thèmes du final.

Concernant la 6ème, Mahler a bien choisi, finalement, de mettre le mouvement lent en deuxième (et non troisième) position, ce que les chefs de font pratiquement jamais. De même que l'interruption / entracte de plus de 5 minutes entre les deux premiers mouvements de la Deuxième symphonie n'est jamais respectée. Ce qui laisse à réfléchir sur les usages et les traditions.

kegue a écrit:

J'ai aussi essayé la 6è avec le scherzo en 3ème place (Mahler a lui-même hésité jusqu'au dernier moment) et je n'y arrive pas (merci de ne pas m'écarteler ). Je trouve un meilleur équilibre avec un scherzo en deuxième position comme un prolongement du premier mouvement, avec ce fameux motto (accord Majeur / mineur) qui commence réellement à agir sur les thèmes (alors qu'ilétait simplement exposé au premier mouvement), et ce petit motif de levée ( qui prendra tout son sens au final. D'un autre côté, je trouve le mouvement lent nécéssaire afin de mieux se préparer au déchaînement du final.

Je n'avais pas vu ton post, mais je suis absolument d'accord évidemment.