Cherubini-Operas

Son opéra le plus connu est évidemment Médée/Medea. Je ne connais en intégralité dans ce qui est paru que l'enregistrement de studio de 1957 dirigé par Serafin avec Maria Callas, Mirto Picchi, Miriam Pirazzini, Giuseppe Modesti et la jeune Renata Scotto en Glauce.
Je connais quelques extraits de lives avec Callas, Caballé, Bumbry et Rysanek et je connais un live avec Antonacci du Teatro Regio di Torino de 2008 sous la direction de Pido entendu à la radio. Celle-ci malgré des limites est intéressante dans le rôle.
Quelles sont vos enregistrements favoris de cet opéra?

aurele a écrit:

Son opéra le plus connu est évidemment Médée/Medea. Je ne connais en intégralité dans ce qui est paru que l'enregistrement de studio de 1957 dirigé par Serafin avec %Maria Callas, Mirto Picchi, Miriam Pirazzini, Giuseppe Modesti et la jeune Renata Scotto en Glauce.
Je connais quelques extraits de lives avec Callas, Caballé, Bumbry et Rysanek et je connais un live avec Antonacci du Teatro Regio di Torino de 2008 sous la direction de Pido entendu à la radio. Celle-ci malgré des limites est intéressante dans le rôle.
Quelles sont vos enregistrements favoris de cet opéra?

Callas/Bernstein ; ou, à l'autre bout du "spectre" (dans tous les sens du terme et ça paye tellement, ici), avec Schippers en 61 (et Ghiaurov & Simionato !).

Gencer apporte au rôle une flamme et des inégalités de registres qui m'embarquent totalement.

Gui a dirigé Borkh (et Streich) dans une version qui n'est strictement philologique ni réellement recommandable (pas pour moi ; mais c'est une preuve supplémentaire que peu de gens doivent y trouver leur compte !) mais qui assume une hauteur de ton et une étrangeté de son (celui de Borkh, le Jason de Suthaus) captivantes (quels récitatifs !).

Etrangeté qui est, aussi, l'apanage d'une Deutekom en majesté à l'abattage herculéen (Genève en 78, avec Giacomini et une Szirmay à se damner de prégnance vocale).

Et je pense qu'on ne peut pas passer à côté de la version française dirigée par Fournillier, pour la clarté solaire de Lombardo, pour Ciofi enlevée sur une aile de phénix (toute jeune, alors) et en dépit du maelström textuel de Tamar (mais quelle présence fauve !).

En français, encore, il faut entendre la tragédie native (primitive, presque, avec chocs et fracas ; une geste sonore) de Gorr/Chauvet, en extraits (1962) ; déclamation sublime en dépit d'un style peut-être perfectible qui lorgne sérieusement du côté de Berlioz (ce qui n'est, d'ailleurs, par totalement un contre-sens historique ; une prescience en tout cas mais Gorr vaticine si bien !).

... Pour un début, en tout cas !

Merci Alex pour ces quelques pistes.

carotte18 a écrit:

bAlexb a écrit:

Gui a dirigé Borkh (et Streich) dans une version qui n'est strictement philologique ni réellement recommandable (pas pour moi ; mais c'est une preuve supplémentaire que peu de gens doivent y trouver leur compte !) mais qui assume une hauteur de ton et une étrangeté de son (celui de Borkh, le Jason de Suthaus) captivantes (quels récitatifs !).

et non ce n'est pas Streich, c'est ce qui est marqué sur la pochette mais Ponto a publié un rectificatif sur son site, il suffit d'un minimum d'oreille pour entendre que ce ne peut pas être Streich de toute façon

Attention, ils vont ouvrir le clapier.

carotte18 a écrit:

bAlexb a écrit:

Gui a dirigé Borkh (et Streich) dans une version qui n'est strictement philologique ni réellement recommandable (pas pour moi ; mais c'est une preuve supplémentaire que peu de gens doivent y trouver leur compte !) mais qui assume une hauteur de ton et une étrangeté de son (celui de Borkh, le Jason de Suthaus) captivantes (quels récitatifs !).

et non ce n'est pas Streich, c'est ce qui est marqué sur la pochette mais Ponto a publié un rectificatif sur son site, il suffit d'un minimum d'oreille pour entendre que ce ne peut pas être Streich de toute façon

Ah bon ! Dans la version Ponto que j'ai à la maison, c'est réellement à s'y méprendre ; j'en viendrai presque à douter !

C'est quoi, l'adresse du site en question ?

Et pour ceux qui veulent se faire une idée, c'est disponible sur musicme, plage 3.

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Son opéra le plus connu est évidemment Médée/Medea. Je ne connais en intégralité dans ce qui est paru que l'enregistrement de studio de 1957 dirigé par Serafin avec %Maria Callas, Mirto Picchi, Miriam Pirazzini, Giuseppe Modesti et la jeune Renata Scotto en Glauce.
Je connais quelques extraits de lives avec Callas, Caballé, Bumbry et Rysanek et je connais un live avec Antonacci du Teatro Regio di Torino de 2008 sous la direction de Pido entendu à la radio. Celle-ci malgré des limites est intéressante dans le rôle.
Quelles sont vos enregistrements favoris de cet opéra?

Callas/Bernstein ; ou, à l'autre bout du "spectre" (dans tous les sens du terme et ça paye tellement, ici), avec Schippers en 61 (et Ghiaurov & Simionato !).

Gencer apporte au rôle une flamme et des inégalités de registres qui m'embarquent totalement.

Gui a dirigé Borkh (et Streich) dans une version qui n'est strictement philologique ni réellement recommandable (pas pour moi ; mais c'est une preuve supplémentaire que peu de gens doivent y trouver leur compte !) mais qui assume une hauteur de ton et une étrangeté de son (celui de Borkh, le Jason de Suthaus) captivantes (quels récitatifs !).

Etrangeté qui est, aussi, l'apanage d'une Deutekom en majesté à l'abattage herculéen (Genève en 78, avec Giacomini et une Szirmay à se damner de prégnance vocale).

Et je pense qu'on ne peut pas passer à côté de la version française dirigée par Fournillier, pour la clarté solaire de Lombardo, pour Ciofi enlevée sur une aile de phénix (toute jeune, alors) et en dépit du maelström textuel de Tamar (mais quelle présence fauve !).

En français, encore, il faut entendre la tragédie native (primitive, presque, avec chocs et fracas ; une geste sonore) de Gorr/Chauvet, en extraits (1962) ; déclamation sublime en dépit d'un style peut-être perfectible qui lorgne sérieusement du côté de Berlioz (ce qui n'est, d'ailleurs, par totalement un contre-sens historique ; une prescience en tout cas mais Gorr vaticine si bien !).

... Pour un début, en tout cas !

Et j'ai oublié Jones chez Gardelli !

Voyons, en ce qui me concerne j'aime, pour une fois, Callas plus que toutes les autres là dedans en réalité. En fait je suis resté bloqué à la version studio Serafin qui me donne comme peu d'autres l'impression d'une maitrise absolue de tout (je pense que la prise de son y est pour quelque chose). Je passe tranquillement par dessus les inégalités de Callas (de toute manière crier un peu fait partie de l'esthétique de l'oeuvre alors ...) parce que je suis absolument captivé par ses mots (au sens plastique du terme : par leurs sonorités) et que je trouve que le geste est parfait. En prime les enchantements de la toute jeune Scotto que je n'ai jamais entendu autant en beauté. Elle me met les larmes aux yeux à force de lumière en fait. Mais il faut dire que son air est si beau.

Après je ressens toujours une petite déception en entendant les autres : Gorr (que de toute manière je n'aime pas beaucoup) a l'avantage du français et quelque chose passe je crois que je ne peux pas le nier (ne serait-ce que pour le côté athlétique de la chose). Mais j'aurais adoré entendre Rhodes à sa place dans les extraits Pathé.

Mais Jones avec Gardelli est onctueuse, chaleureuse, moelleuse et tout ce qu'on voudra qui évoque un yaourt à la crème mais décidemment je n'entends pas de pulsation. Pourtant j'adore absolument tout le reste (distribution et chef) de cette version Decca.

Deutekom me laisse froid dans le répertoire classique : un peu trop générique à mon goût, même si évidemment elle peut chanter ça sans aucune difficulté, ce qui n'est pas rien. Pour le coup elle ne crie pas, elle.

Justement cela dit ce qui m'excite le plus (c'est encore différent de mon admiration pour Callas ici) c'est tout ce qu'on peut entendre de Plowright dans le rôle. Et plus c'est faisandé plus j'aime. A Athènes en 95 elle est vocalement à genoux, tout s'effondre, rien ne tient et elle est obligé de hurler à peu près partout, mais finalement c'est moi qui me retrouve à genoux tellement sa demesure et son metal ondulé me saisissent.

Dommage que Souliotis ... mais enfin ... Inutiles regrets !

http://www.mitridate.nl/index.php?page=one&menuID=labels&r_id=35

Voilà pour la réponse à la question d'Alex plus haut. La distribution annoncée sur le site n'est pas, en effet, celle de la pochette.
Je ne connais pas en fait (pas plus que Rysanek d'ailleurs).

Francesco a écrit:

http://www.mitridate.nl/index.php?page=one&menuID=labels&r_id=35

Voilà pour la réponse à la question d'Alex plus haut. La distribution annoncée sur le site n'est pas, en effet, celle de la pochette.
Je ne connais pas en fait (pas plus que Rysanek d'ailleurs).

C'est fou ce mimétisme ! D'autant que certains éditeurs comme Myto, qui a édité récemment des extraits après une très belle Elektra, entretiennent cette légende urbaine de Glauce/Streich ! M'enfin, du moment que Borkh est bien Borkh et que c'est Gui qui est la baguette !

Rysanek

bAlexb a écrit:

Rysanek

Tu n'aimes pas la dame?

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Rysanek

Tu n'aimes pas la dame?

Comme si c'était une nouveauté !

Pas tellement en général, donc, et certainement pas là où la recherche de la ligne forcenée, l'articulation etc. sont tout le contraire de la pulsation que je cherche ici. Sans l'enchantement (même "inversé") que suscite le timbre de Borkh et la manière dont elle accroche, dont elle arrime le rôle à sa prononciation ; et sans le port altier (et même le galbe, qui est aussi une forme de rythme) qui fait le charme infini, opalescent de Jones (moi du yaourt comme celui-ci, Francesco ...) !

bAlexb a écrit:

Callas/Bernstein ; ou, à l'autre bout du "spectre" (dans tous les sens du terme et ça paye tellement, ici), avec Schippers en 61 (et Ghiaurov & Simionato !).

Combien y a-t-il d'enregistrements avec Callas ? Celui avec Bernstein, de quand date-t-il et quel est le reste du cast ?
Il me semble avoir vu un enregistrement de Callas avec Scotto, je me trompe ?

Hippolyte a écrit:

bAlexb a écrit:

Callas/Bernstein ; ou, à l'autre bout du "spectre" (dans tous les sens du terme et ça paye tellement, ici), avec Schippers en 61 (et Ghiaurov & Simionato !).

Combien y a-t-il d'enregistrements avec Callas ? Celui avec Bernstein, de quand date-t-il et quel est le reste du cast ?
Il me semble avoir vu un enregistrement de Callas avec Scotto, je me trompe ?

Oui c'est le studio Serafin j'en parle plus haut.

Si tu veux avoir l'intégralité de la partition et du texte... c'est génialement dit par de grands acteurs et chanté de façon très convaincante par des chanteurs (logique!!)
Passionnant!

Hippolyte a écrit:

bAlexb a écrit:

Callas/Bernstein ; ou, à l'autre bout du "spectre" (dans tous les sens du terme et ça paye tellement, ici), avec Schippers en 61 (et Ghiaurov & Simionato !).

Combien y a-t-il d'enregistrements avec Callas ? Celui avec Bernstein, de quand date-t-il et quel est le reste du cast ?
Il me semble avoir vu un enregistrement de Callas avec Scotto, je me trompe ?

Deux en 53 ; le premier avec Gui (la recréation ; Barbieri, Tucci, Guichandut, Petri), le second avec Bernstein (Barbieri, Modesti, Nave, Penno). Je connais le studio de Serafin (celui avec Scotto, dont tu parles ; avec aussi Pirazzini, Picchi & Modesti) ; il date de 57. Viennent ensuite deux lives avec Rescigno : 58 à Dallas (Vickers, Berganza, Zaccaria) et 59 à Londres avec Vickers, toujours & Cossotto (tendre, tendre ; double enivré de Medea dans son air phrasé l'archet à la corde et pas matrone maternante comme d'autres ont pu le faire, ensuite). Schippers en 61 c'est à la Scala et c'est le dernier témoignage de Callas dans le rôle (parmi ceux que je connais, je précise) ; avec Vickers, Simionato et Ghiaurov (l'ensemble absolument sublime).

Tous à connaître, à mon sens, et pour des raisons différentes. Même si, je l'ai dit, c'est 53 et 61 (59 dans une mesure un tout petit peu moindre) qui arrachent mon adhésion !

Plus de renseignements ici, si tu veux des distributions complètes : http://frankhamilton.org/mc/c1.pdf (l'outil, en lui-même, est grisant) !

Merci beaucoup !

Il y a aussi ce CD. Le problème c'est qu'à part Courtis et Lombardo, les chanteurs ont une diction juste horrible

calbo a écrit:

Il y a aussi ce CD. Le problème c'est qu'à part Courtis et Lombardo, les chanteurs ont une diction juste horrible

Alex en parle dans son message.

As tu pris le temps de l'écouter ou d'écouter une autre version (à part Callas, bien sûr) sur musicme ou spotify? Non, bien sûr. Maintenant que tu es en vacances prends deux ou trois heurs et viens nous en dire deux mots, parce que ce genre de messages n'a pas vraiment d'intérêt

calbo a écrit:

As tu pris le temps de l'écouter ou d'écouter une autre version (à part Callas, bien sûr) sur musicme ou spotify? Non, bien sûr. Maintenant que tu es en vacances prends deux ou trois heurs et viens nous en dire deux mots, parce que ce genre de messages n'a pas vraiment d'intérêt

Je ne pense pas que cette version est sur musicme ou spotify. Je faisais juste remarquer que Alex avait parlé de cet enregistrement. Ce n'est pas la peine de prendre la mouche.

Je pense que je peux dire que ce genre de message est inutile si tu ne dis pas deux mots du CD en question ?

Pour en revenir au sujet du fil, si c'est grâce à la Callas que Médée est renée de ses cendres, je me méfie de la version qu'elle a gravée tout simplement à cause des coupures. Quand cette saloperie de trachéite sera passée j'irai vérifier ça sur la version que possède mon fournisseur

.

calbo a écrit:

Je pense que je peux dire que ce genre de message est inutile si tu ne dis pas deux mots du CD en question ?

Pour en revenir au sujet du fil, si c'est grâce à la Callas que Médée est renée de ses cendres, je me méfie de la version qu'elle a gravée tout simplement à cause des coupures. Quand cette saloperie de trachéite sera passée j'irai vérifier ça sur la version que possède mon fournisseur

Il me semble que le studio de 57 est, sur le fond et sur la forme beaucoup plus "classique" (gluckiste, en somme) que les différents lives de Callas.

Je pense que Serafin n'y est pas pour rien, inscrivant l'oeuvre dans ce long continuum qui part d'Alceste et frictionne, à peine, le Spontini de la Vestale

Mais la prise de son réservée à la voix de Callas n'est pas, à mon avis, non plus complètement étrangère à la ligne marmoréenne du chant, naturellement moins échauffé qu'à la scène (sans parler des qualités vocales des enregistrements de 53 et 61, la voix est autrement percussive et le caractère beaucoup plus franchement affiché en 58, avec Rescigno, pour rester au plus près de la date du studio).

Bref, c'est affronter Ingres et Delacroix ; ce qui ne veut pas dire que les deux n'aient pas leur partisans et, surtout, leurs qualités respectives !

live Scala 1961 sous la direction de Schippers :

C'est le dernier enregistrement que l'on possède de Callas dans le rôle. Elle l'a chanté une dernière fois à La Scala pour deux représentations en mai-juin 1962 sous la direction de Schippers avec quasiment la même distribution.
Ce live de 1961 est un témoignage essentiel de l'art de Callas en général mais également de son incarnation du rôle de Medea. J'ai été impressionné. Son portrait est évidemment encore plus développé que celui de la version de studio de 1957 dirigée par Serafin, la seule autre version avec Callas que je connais pour le moment. Certes, la voix bouge et les aigus sont de plus en plus tirés mais il faut passer au-dessus car les mots sont fantastiques, l'incarnation est magistrale. Elle est magnétique dès son entrée. Les confrontations avec Giasone et Creonte sont électrisantes. Les accents plaintifs en particulier sont déchirants. Ses inflexions dans l'ensemble sont magnifiques. On entend parfois une nouvelle Norma comme dans "Numi, venite a me, inferni Dei!" même si Norma n'invoque pas les puissances infernales. Les contradictions du personnage sont parfaitement rendues, toute la tendresse maternelle et la fureur en même temps ressortent. J'adore par ailleurs sur le plan de la voix ses graves.
Vickers est un Giasone idéal en terme de couleur de voix. A l'époque, les nasalités du timbre étaient déjà présentes mais le timbre était néanmoins plus beau. Il était au sommet de ses moyens. Le dédain de Giasone pour Medea est parfaitement rendu. Les confrontations avec Callas sont géniales. Les plaintes de la scène finale sont sublimes.
Simionato s'implique dramatiquement dans le rôle de Neris. Elle s'emporte contre Medea et est en même temps une mère presque pour celle-ci. Elle donne du relief au texte. Son interprétation de "Medea, o Medea!...Solo un pianto" est pleine de sensibilité, sublime. Il y a une tendresse énorme qui ressort de cette interprétation.
Ghiaurov était au début de sa carrière internationale. La voix était magnifique. Il y a à la fois une très grande autorité et de la noblesse dans son interprétation. C'est une magnifique incarnation de Giasone.
Tosini est une soprano peu connue et qui était sans doute une honorable troupière mais cela ne va pas au-delà. Elle offre une interprétation tout à fait satisfaisante de son air du premier acte mais il y a mieux à mon avis dans les autres enregistrements de Medea avec Callas : Tucci (il faudra que j'écoute le live de 1953 du Maggio Musicale Fiorentino qui est la première Medea de Callas) et Scotto dans la version de studio. Elle est une Glauce efficace.
Les seconds rôles font ce qu'ils ont à faire.
La direction de Schippers est remarquable, théâtrale.
Ce live vaut donc le détour et est extraordinaire avec un quatuor parfait pour les principaux rôles.
Je sais qu'il est édité par Opera d'Oro puisque j'ai pu l'écouter sur spotify qui proposait cette édition. Même si Myto a réédité les deux lives Rescigno (celui de 1958 à Dallas et celui de 1959 au Covent Garden, déjà avec Vickers), j'aimerais bien qu'ils rééditent celui-ci car leurs remasterisations sont souvent de qualité.

Parution d'un DVD avec la soprano Chiara Taigi dans le rôle titre et la fille de Montserrat Caballé dans le rôle de Glauce très probablement : http://www.amazon.de/Luigi-Cherubini-Medea-Diverse/dp/B0058CA0MS/ref=sr_1_37?s=dvd&ie=UTF8&qid=1314876830&sr=1-37

C'est un live donné au Teatro Antico di Taormina. Taigi est une excellente Medea tant du point de vue vocal que sur le plan dramatique. Je l'ai vu et entendu dans le rôle à Nancy en novembre 2009 dans la mise en scène de Kokkos.

La Médée de Rousset-Warlikowski (La Monnaie) vient de sortir chez Bel-Air classiques.

http://www.belairclassiques.com/blog/opera/medee/

Il existe aussi un DVD avec A - C A , Cinzia Forte, dirigé par Pido.

Quelqu'un connait ?

Montfort

Polyeucte a écrit:

Si tu veux avoir l'intégralité de la partition et du texte... c'est génialement dit par de grands acteurs et chanté de façon très convaincante par des chanteurs (logique!!)
Passionnant!

Comme une envie de Médée après le visionnage traumatisant de la production berlinoise...
Ça n'existe qu'en dvd, pas de disque ou autre? Je ne trouve rien par des chemins connus.
Je connais déjà des extraits audio de Command qui n'est pas mal du tout dans le rôle. En tout cas, la Médée originale la plus convaincante entendue jusque là: raisonnablement grosse et opaque, parcimonieuse dans la criaillerie, bien articulée, dite, et accentuée, ça change!

Quel rôle sinistré, en effet…

DavidLeMarrec a écrit:

Quel rôle sinistré, en effet…

Ô combien fascinant, pourtant.
Cette conjonction du théâtre parlé, de la déclamation chantée la plus vigoureuse d'école française et du vocalisme d'ascendance italienne ne cessera jamais de m'impressionner.
Mais dans le mauvais gosier, ça peut devenir une horreur, en effet.

Je trouve la partition très pauvre musicalement – encore plus dans ses versions italiennes délavées au mauvais récitatif.

Mais surtout, je n'ai jamais entendu le rôle que hurlé… ça fait pas envie. (Il y a vraiment des versions bien chantées ?)

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve la partition très pauvre musicalement  

Ah oui?
C'est très sévère comme style, et un peu abrupt, très classicisant (je n'ai jamais compris les délires romantiques voire expressionnistes sur cette oeuvre, ils lui ont fait plus de mal que de bien) mais je trouve qu'il se passe vraiment quelque chose quand même. Enfin, surtout pour la protagoniste. Sans parler de l'épilogue, la stretta du second final est une grand moment d'opéra, par exemple. Il y a là un sens de l'effet très italien qui se fond très bien dans l'esthétique générale.  En revanche, il y manque une certaine variété de tons, oui, et tout est plus ou moins sur le mode courroucé, pour Médée du moins.  

DavidLeMarrec a écrit:

encore plus dans ses versions italiennes délavées au mauvais récitatif.

Là-dessus, je te rejoins tout à fait. C'est un affront, et un bel exemple de réécriture ratée. On y perd l'esthétique voulue (celle d'une époque aussi) et ça, c'est toujours très critiquable. Et même pour ce qui subsiste dans la traduction, l'italien (qu'on ne peut pas m'accuser de détester) ne donne pas l'ampleur, le mordant, et le rythme incomparable du Français et des vers, médiocres mais efficaces, d'Hoffmann. Il
pousse également au vice du trop-legato et à la recherche d'une ligne homogène, ce qui n'est pas vraiment souhaitable là-dedans. Et c'est moi qui le dis!

DavidLeMarrec a écrit:

(Il y a vraiment des versions bien chantées ?)

Hum...non.
En Français, les extraits que je connais de Command à Compiègne sont les meilleurs que j'ai entendus. Même si on reste dans la grosse voix opaque, c'est moins outré que, disons, Michael  (beurk). Ça criaille un peu parfois, mais c'est mieux dit et accentué que la moyenne (pas toujours cela dit), et plus tenu et noble dans l'expression. En italien, ben comme je n'aime pas la version, difficile de se prononcer. Je dirai simplement que l'esthétique vers laquelle le rôle est poussé (merci Callas, très surestimée là-dedans, à mon avis) ne me convient pas. C'est toujours, à de rares exceptions près, plus méchante sorcière (quand ce n'est pas virago cocue) qu'implacable magicienne, si tu vois ce que je veux dire.

Moi j'aime beaucoup l'œuvre. Et pour avoir réécouté encore récemment l'imitation de Mayr, je me dis que bon … certains trouvent le ton, d'autres pas.

Colbran a écrit:

Ah oui?
C'est très sévère comme style, et un peu abrupt, très classicisant

J'ai écouté toutes les œuvres dans le style gluckiste parues au disque (plus quelques autres), et j'adore ça immodérément en général (pas particulièrement les stars Gluck / Piccinni / Sacchini, d'ailleurs…), ça ne devrait pas me défriser. Je crois que ça doit beaucoup tenir au côté univoque en effet ; beaucoup d'airs, peu d'ensembles, et des formules assez italiennes finalement (proche de Mayr par moment, ouille).

J'attends depuis très longtemps une version décente, chantée à peu près correctement, et surtout accompagnée décemment – il y a eu la version Rousset-Warlikowski, mais je n'avais pas écouté, Nadja Michael avec instruments anciens, on a entendu ce que ça donnait avec Biondi… et c'était pour Lady Mabeth de Verdi !

Je suppose que mon avis négatif tient largement aux horreurs présentes en discographie – je ne vois pas d'autre opéra à ce point sinistré avec autant de versions…

Car par ailleurs je suis souvent un grand admirateur de Cherubini (les deux Requiem, Les Deux Journées, les merveilleux quatuors…).

Citation :

Là-dessus, je te rejoins tout à fait. C'est un affront, et un bel exemple de réécriture ratée. On y perd l'esthétique voulue (celle d'une époque aussi)

Surtout, d'un point de vue purement pratique, ça dilue une grammaire musicale déjà simple dans une sorte de marais encore plus simple, on s'en lasse… Alors que l'alternance parlé-chanté permet d'assumer cette sobriété.

(Et effectivement, quand c'est en plus joué très lent et chanté tout-legato, sur une musique sans intérêt, ça devient vraiment d'un ennui assez considérable.

Citation :

Hum...non.
En Français, les extraits que je connais de Command à Compiègne sont les meilleurs que j'ai entendus. Même si on reste dans la grosse voix opaque, c'est moins outré que, disons, Michael  (beurk). Ça criaille un peu parfois, mais c'est mieux dit et accentué que la moyenne (pas toujours cela dit), et plus tenu et noble dans l'expression. En italien, ben comme je n'aime pas la version, difficile de se prononcer. Je dirai simplement que l'esthétique vers laquelle le rôle est poussé (merci Callas, très surestimée là-dedans, à mon avis) ne me convient pas. C'est toujours, à de rares exceptions près, plus méchante sorcière (quand ce n'est pas virago cocue) qu'implacable magicienne, si tu vois ce que je veux dire.

Je vois très bien. Effectivement, Callas… elle chante ça très bien techniquement (contrairement à la plupart des hurleuses), mais ce n'est ni très intéressant psychologiquement (elle est tout le temps énervée) ni surtout bien servi, nous imposant des orchestres et des esthétiques particulièrement inadéquates.

Command, ça me dit quelque chose, j'ai dû le voir passer (oui, la diction est moyenne, mais ça m'irait très bien)… Extraits seulement, ce doit expliquer pourquoi je n'ai pas franchi le pas si tout n'est pas disponible.

Il faudrait que je cherche activement, il y a forcément des ensembles sur instruments anciens qui ont joué ça (sans Nadja Michael, je veux dire).

Francesco a écrit:

Moi j'aime beaucoup l'œuvre. Et pour avoir réécouté encore récemment l'imitation de Mayr, je me dis que bon … certains trouvent le ton, d'autres pas.

Il faudrait vraiment avoir des versions décentes de Mayr pour juger… mais jusqu'ici en effet, tout ce qu'il a commis m'a paru d'un ennui insigne. (Pour être honnête, si on jouait Andromaque de Grétry comme ça, mon opinion ne serait peut-être pas tellement meilleure…)

Et c'est bien ?

Français supportable ? Pas trop de hurlements ?

Jamais vu passer cet enregistrement. (C'est pas pour ce répertoire que je connaissais Newport !)

J'ai commencé. Étonnant, l'orchestre sonne très tradi (assez lent, fondu, voire un peu mou), Fournillier paraît bien plus tranchant en comparaison !

Le français n'est vraiment pas fabuleux chez Médée, et assez en arrière / couverte / fondue pour du post-Gluck, mais c'est sûr qu'à côté de Tamar, c'est Janowitz.

Francesco a écrit:

Moi j'aime beaucoup l'œuvre. Et pour avoir réécouté encore récemment l'imitation de Mayr, je me dis que bon … certains trouvent le ton, d'autres pas.

Imitation? Vraiment?
Hormis le sujet, il y a en effet dans cette oeuvre -ou plutôt chef d'oeuvre - des relents du néoclassicisme français ( Murat, n'oublions pas) qui font sa nouveauté, quelques vagues accents cherubiniens çà et là, mais, dans l'ensemble, cela tend d'avantage vers un style très italien ou italianisant regardant Mozart ou le sérieux classique italien tardif de Cimarosa, Paisiello, Nasolini, Nicolini,  etc. Et qui annonce déjà le Rossini du San carlo et un peu de la suite.

En revanche, C'est fou comme ce pauvre Mayr a le don d'ennuyer tout le monde...sauf moi. Et Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi ainsi que la plupart des contemporains. Je ne suis pas de ce temps, décidément . Mais plus sérieusement, j'ai toujours été étonné du dédain du milieu contemporain pour lui ou pour tout ce qui est italien et issu de ces années 1790-1815. Époque pour laquelle j'ai un biais assumé, je l'avoue, mais Madame C. en majesté, vois-tu! Même Nasolini, Nicolini ou Carafa, je prends . Mais, sans évoquer Mayr, il y a de vraies grandes choses dans le sérieux tardif de Paisiello ou Cimarosa, par exemple. Je n'ai pas trouvé de réponses, sinon la présence écrasante de Mozart et de Rossini aux deux extrémités, peut-être  mon goût douteux, sinon, comme le proposait David (et j'y souscris largement): une oeuvre particulièrement mal servie. Un peu des trois, sûrement.  
Mais Mayr joué par un orchestre de foire et sans chanteurs versés dans l'art délicat de ce belcanto particulier (tension entre archaïsme italien, néoclassicisme français et modernité) ça ne fonctionne pas.

J'aime énormément ces deux Médée, que je trouve très différentes et  significatives dans leur esthétiques respectives.

Et sinon, toi, tu aimes quelle versions dans l'originale ? Des conseils en Français?

Je ne connaissais pas la version qu'Otello mentionne, j'ai trouvé ça par le circuit habituel, je vais écouter. C'est bien Phyllis Treigle? Je ne la connais pas!

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai écouté toutes les œuvres dans le style gluckiste parues au disque (plus quelques autres), et j'adore ça immodérément en général (pas particulièrement les stars Gluck / Piccinni / Sacchini, d'ailleurs…), ça ne devrait pas me défriser. Je crois que ça doit beaucoup tenir au côté univoque en effet ; beaucoup d'airs, peu d'ensembles, et des formules assez italiennes finalement

Je ne suis pas spécialiste de cette frange du répertoire, mais je n'aime pas trop Gluck (en français) qui m'ennuie, et pour Piccini et Sacchini, ce que j'ai entendu m'a paru assez sec en comparaison de ce qu'offre Médée ou Cherubini en général, j'y trouve justement plus d'effets (dans le bon sens). Si tu as des alternatives, je suis preneur!

DavidLeMarrec a écrit:

(proche de Mayr par moment, ouille).

DavidLeMarrec a écrit:

Car par ailleurs je suis souvent un grand admirateur de Cherubini (les deux Requiem, Les Deux Journées, les merveilleux quatuors…).

..Eliza, c'est sympathique aussi dans une veine pittoresque et dans mon souvenir. Mais la version était assez terrible, coupée et traduite, avec Tucci je crois. Je ne sais pas s' il y a eu mieux depuis. Lodoïska, pareil. Tiens, ça me donne envie d'y revenir!

Citation :

Command, ça me dit quelque chose, j'ai dû le voir passer (oui, la diction est moyenne, mais ça m'irait très bien)… Extraits seulement, ce doit expliquer pourquoi je n'ai pas franchi le pas si tout n'est pas disponible.

Il y a bien ce DVD dont quelqu'un parlait plus haut. Mais un disque, je ne trouve pas.

e n'ai entendu dans la version originale que les hurlements de Rita Gorr en extraits. Un peu comme Varnay dans les imprécations d'Ortrud à sa mauvaise époque mais pendant 40 minutes.

De Mayr j'ai plutôt aimé Ginevra et c'est une période de l'histoire de la musique italienne que je ne connais pas bien, mais que je trouve très séduisante et intrigante (très client des anthologies Opera Rara qui couvrent justement ce temps là) Mais vraiment Medea …. j'ai pensé que c'était à cause de la version Rara justement, mais j'ai écouté hier la version Vanguard avec Galvany qui met des suraigus partout et qui ne mollit pas sur les effets. Mais j'ai trouvé la musique singulièrement décorative, élégante au mieux … mais fade aussi. Et pour le coup, dans les grandes scènes, on attend du Cherubini, à cause du patron du livret, mais ça ne vient (le final de l'acte I, en principe électrifiant, le meilleur "Mayr" etc.) J'ai trouvé la musique simplement en deca de la situation.

Pour la tricherie italienne, je n'ai aucun problème avec Callas, parce que si elle tend et poitrine (et j'aime ça), elle a aussi ce côté tranchant, incisif, glacial parfois, où j'entends, moi, la magicienne, le glaive à la main, certes, mais quand même, avec un soupçon de germanisme, je ne sais pas, le timbre a aussi ce côté bizarre, pour ne pas dire ingrat, que je trouve approprié … en studio, j'en profite au maximum (comme des arabesques radieuses de la jeune Scotto, très en beauté ici).
Avec des caractéristiques vocales finalement similaire (le tranchant et le glaive) et une bizarrerie plus grande encore, j'adore les extraits de Deutekom (coffret Gala). Princesse barbare à souhait, métallique, très inquiétante finalement, sans faire d'efforts de caractérisation particulier, d'une certaine manière, elle n'a pas besoin. Et comme toujours avec elle, il y a une attention très fine à tenir techniquement la partition. J'ai un ami qui ne jure que par Sass, jamais entendu. Jones n'est pas dans son élément (mais Lorengar et Cossoto, quel entourage !). C'est tout, je crois. J'aimerais entendre Rysanek aussi. Voilà … comme je n'écoute de chanteurs en activité que quand il n'existe pas d'alternatives, je ne sais pas ce qu'il en est de toutes ces dames aujourd'hui. Yoncheva et autres … connais pas.

Un commentaire : dans la mesure où c'est une œuvre très représentative du "Urlo Francese" ne devrait-on pas estimer qu'elle serait plus authentique "mal chantée" ?

Francesco a écrit:

De Mayr j'ai plutôt aimé Ginevra et c'est une période de l'histoire de la musique italienne que je ne connais pas bien, mais que je trouve très séduisante et intrigante

HS: tu peux essayer les récents Cherusci, très belle surprise. Même si on aurait pu espérer mieux côté distribution, pas si mal pour l'orchestre néanmoins.

Francesco a écrit:

(très client des anthologies Opera Rara qui couvrent justement ce temps là)

Disques de chevet, ici aussi. Même si il y a à redire, l'initiative est tellement belle que j'accepte de me taire!

Francesco a écrit:

J'ai trouvé la musique simplement en deca de la situation.

C'est ce qui est souvent avancé, en effet.

Francesco a écrit:

Avec des caractéristiques vocales finalement similaire (le tranchant et le glaive) et une bizarrerie plus grande encore, j'adore les extraits de Deutekom (coffret Gala). Princesse barbare à souhait, métallique, très inquiétante finalement, sans faire d'efforts de caractérisation particulier, d'une certaine manière, elle n'a pas besoin. Et comme toujours avec elle, il y a une attention très fine à tenir techniquement la partition. J'ai un ami qui ne jure que par Sass, jamais entendu. Jones n'est pas dans son élément (mais Lorengar et Cossoto, quel entourage !). C'est tout, je crois. J'aimerais entendre Rysanek aussi. Voilà … comme je n'écoute de chanteurs en activité que quand il n'existe pas d'alternatives, je ne sais pas ce qu'il en est de toutes ces dames aujourd'hui. Yoncheva et autres … connais pas.

Deutekom! Et bien, je n'y crois pas moi-même, mais je n'ai jamais écouté. Très tentant.
Et si tu veux Rysanek, tu la trouves en vidéo sur le tube. Je te laisse juge   .

Francesco a écrit:

Un commentaire : dans la mesure où c'est une œuvre très représentative du "Urlo Francese" ne devrait-on pas estimer qu'elle serait plus authentique "mal chantée" ?

Et bien justement, c'est une bonne question. Je me la suis toujours posé. Mais le texte de Castil-Blaze, d'autres considérations sur Scio, et même des mentions ultérieures indiquant qu'elle était difficilement surpassable car il fallait pour Médée les poumons de la Catalani et le tragique de Pasta, m'interrogent. Après, la chronique...
C'est peut-être plus authentique crié, en effet, mais là, j'assume mon biais idéologique!
Colbran a bien créé la Vestale en italien. On pouvait peut-être faire ça correctement, donc. . D'ailleurs, il est assez amusant de lire les commentaires savoureux à la création, unanimes pour la chanteuse (qui ne semblait pas y hurler), unanimes contre l'oeuvre et le style français en général. Auquel on préférait...Mayr!

Mayr

Colbran a écrit:

Mais plus sérieusement, j'ai toujours été étonné du dédain du milieu contemporain pour lui ou pour tout ce qui est italien et issu de ces années 1790-1815. […] Mais, sans évoquer Mayr, il y a de vraies grandes choses dans le sérieux tardif de Paisiello ou Cimarosa, par exemple. Je n'ai pas trouvé de réponses, sinon la présence écrasante de Mozart et de Rossini aux deux extrémités, peut-être  mon goût douteux, sinon, comme le proposait David (et j'y souscris largement): une oeuvre particulièrement mal servie.

Je suppose que ça peut tenir au caractère assez peu spectaculaire de la musique de ces années : on n'a plus les guirlandes du seria finissant (lui aussi assez mal documenté, il y a des représentations, mais le disque est franchement lacunaire !), et pas pour autant les nouvelles agilités du belcanto romantique… C'est donc à la fois assez pauvre musicalement et pas très étourdissant vocalement, par rapport à ce qui l'entoure. 

Et puis, comme tu le dis, comme on vend un CD ou un concert sur un nom connu, Mozart et Rossini écrasent un peu tout. C'est pareil pour le répertoire allemand (Oberon de Vranický, ça vaut largement la Flûte, et c'est antérieur) ; quant au répertoire français, on a la chance d'avoir deux institutions spécialisées qui font ça très bien et des directeurs artistiques qui ont décidé de documenter toute une portion jusque là ignorée, sinon c'était le désert aussi entre Gluck et Meyerbeer…

Je viens d'écouter Le due Duchesse, un semiserio interprété pour une fois de façon informée (merci Hauk !), et même si la veine mélodique n'est clairement pas la meilleure du temps, joué avec vivacité et bien chanté, on se rend compte que ce n'est pas juste de la musique insipide…
Effectivement, I Cherusci se laissent particulièrement bien écouter !


Médée : version du Brewer Chamber Orchestra

Citation :

Je ne connaissais pas la version qu'Otello mentionne, j'ai trouvé ça par le circuit habituel, je vais écouter. C'est bien Phyllis Treigle? Je ne la connais pas![/size]

Plutôt mieux que la moyenne. Mais ça reste très couvert / fondu / en bouche, trop en arrière pour toi (et pour moi aussi, du moins dans ce répertoire). La déclamation française en mode emphatique par des anglophones, certes manifestement préparés, ça fait très mal aussi, surtout que le texte n'est quand même pas le sommet de fluidité et d'inspiration de son siècle.

Après écoute totale, on a le gros avantage d'un orchestre pas trop gras, plutôt concerné à défaut d'être très tendu, et de chanteurs tous honnêtes. Au moins on n'a pas envie de se boucher les oreilles quand Médée entre.

Pour le grand frisson, non, c'est pas encore ça. 

(Sinon, j'avais le souvenir d'avoir beaucoup aimé Rita Gorr, moi…)

Gluck & les autres

Colbran a écrit:

Je ne suis pas spécialiste de cette frange du répertoire, mais je n'aime pas trop Gluck (en français) qui m'ennuie, et pour Piccini et Sacchini, ce que j'ai entendu m'a paru assez sec en comparaison de ce qu'offre Médée ou Cherubini en général, j'y trouve justement plus d'effets (dans le bon sens). Si tu as des alternatives, je suis preneur! 

Piccinni est insupportablement mal servi aussi au disque. Ses bonnes œuvres (Atys !) bien interprétées ont une certaine allure. Sacchini, je crois que c'est vraiment le compositeur que je trouve en effet assez pauvre (Renaud, Œdipe… mais on n'a toujours pas Dardanus ni Arvire !), à l'exception de Chimène que je trouve absolument merveilleux !

Pour des œuvres vraiment stimulantes, je signalerais plutôt Salieri (Tarare évidemment, pour le semi-sérieux, sinon Les Danaïdes que tu connais forcément), Grétry (Andromaque pour le grand genre farci d'innovations, Céphale pour la pastorale héroïque avec airs de bravoure irrésistibles, dont quelques-uns à la – petite – agilité mozartienne), Méhul (Adrien, mais là c'est du drame pur, il faut aimer le récitatif éloquent et les ensembles débridés), Catel (Sémiramis, pour un premier romantisme à la française, qui doit tout à Gluck mais fait infiniment mieux).


Chanter (crier) Médée 

Francesco a écrit:

Un commentaire : dans la mesure où c'est une œuvre très représentative du "Urlo Francese" ne devrait-on pas estimer qu'elle serait plus authentique "mal chantée" ?

Ah, mais je suis tout à fait prêt à entendre ça : une voix ouverte et/ou poussée. Mais je veux que ce soit mal chanté de façon cohérente avec l'esthétique du temps. Je veux Guillemette Laurens qui essaie de faire des aigus ou Valérie Millot qui essaie de jouer à la méchante, ou pourquoi pas Rita Gorr en effet… mais pas de grosses voix épaisses et structurées qui beuglent. 

D'après le répertoire du temps et ce qu'on sait par ailleurs de la physiologie générale du chant, on peut supposer (sans aucune garantie évidemment) que le problème des chanteurs français d'alors était qu'ils étaient rompus soit à l'ariette de grâce dans une tessiture centrale, soit à la déclamation pure… si bien que, pour émettre des aigus, ils n'avaient pas le confort de voix plus amples ou plus souples. Ça s'entend très bien chez des chanteuses qui ont un grave très naturel (de Crespin à Manfrino…) et qui deviennent tout de suite plus tendues ou opaques dans les aigus. Et s'il n'existait pas de technique consacrée pour négocier ce passage, ce pouvait devenir strident, oui. 

Donc bien sûr, des versions un peu inconfortables, avec plaisir (de toute façon, le rôle est écrit pour pousser dans les retranchements vocaux)… mais de l'inconfort cohérent avec le style, pas juste un orchestre mou et une wagnérienne en volapük pour le plaisir de se faire du mal.

Colbran a écrit:

Colbran a bien créé la Vestale en italien. On pouvait peut-être faire ça correctement, donc. . D'ailleurs, il est assez amusant de lire les commentaires savoureux à la création, unanimes pour la chanteuse (qui ne semblait pas y hurler), unanimes contre l'oeuvre et le style français en général. Auquel on préférait...Mayr!

La Vestale n'est pas précisément le chef-d'œuvre de son temps non plus… et il y a beaucoup d'italianeries pas très passionnantes mêlées au style français – on sent poindre le goût pour le cantabile infini sur tapis harmonique indigent. (pouah)

Ça dépend vraiment quelle portion de la Vestale par rapport à quel opéra de Mayr (à mon sens).

DavidLeMarrec a écrit:

Je suppose que ça peut tenir au caractère assez peu spectaculaire de la musique de ces années : on n'a plus les guirlandes du seria finissant (lui aussi assez mal documenté, il y a des représentations, mais le disque est franchement lacunaire !), et pas pour autant les nouvelles agilités du belcanto romantique… C'est donc à la fois assez pauvre musicalement et pas très étourdissant vocalement, par rapport à ce qui l'entoure

Bon, avec tout ça, je me rends compte que tout ce que j'aime est pauvre musicalement. Heureusement que je trouve tout mal chanté, sinon je me formaliserais!  

Pour la virtuosité, pas dans Medea, effectivement, car le cahier des charges est justement mêlé de goût Empire. Mais dans le reste, elle devrait être bien plus prégnante justement. Dans le sérieux, chez Mayr, comme chez Cimarosa, Paisiello, Nasolini, Portugal, entre autres, la règle restait la variation et l'improvisation. C'est le temps des derniers grands virtuoses, et ce n'est clairement pas ce que l'on distribue aujourd'hui là-dedans. Il faut une aisance dans les broderies classicisantes mais aussi, déjà, l'éclat et les écarts vertigineux qu'on retrouvera chez Rossini. Mais c'est un répertoire difficile, un répertoire de chanteurs, où l'oeuvre est un support servant beaucoup la fantaisie de l'interprète (un même air comme celui de La Morte Di Semiramide a été interpolé des dizaines de fois  dans des oeuvres  différentes et chanté en concert avec des variations personnelles par différentes chanteuses, c'est vraiment étonnant),  un art délicat qui met aussi en tension plusieurs esthétiques, comme je le disais.
Après, le genre est peut-être trop loin de notre civilisation musicale contemporaine (le seria baroque a bien eu son heure, cela dit). Et il nécessite des interprètes de grandes statures, capables dans le genre tendre, pathétique, de bravoure, déclamatoire, agité, et le reste, pour lui donner vie et animer ses amples Scene très construites, plus variées qu'on ne le pense.

DavidLeMarrec a écrit:

(Sinon, j'avais le souvenir d'avoir beaucoup aimé Rita Gorr, moi…)

Pas à l'aise là-dedans la Gorr quand même, mais pour la déclamation, elle sait quand même ce qu'elle fait! Et c'est déjà ça. Alors que le peu de...Vestale, on en demande plus!
J'ai commencé la version Folse, très médiocre pour le moment. Je ne sais pas si je vais m'infliger la totalité. Sinon, en italien, j'ai Deutekom sous le coude, on va s'amuser!

DavidLeMarrec a écrit:

D'après le répertoire du temps et ce qu'on sait par ailleurs de la physiologie générale du chant, on peut supposer (sans aucune garantie évidemment) que le problème des chanteurs français d'alors était qu'ils étaient rompus soit à l'ariette de grâce dans une tessiture centrale, soit à la déclamation pure… si bien que, pour émettre des aigus, ils n'avaient pas le confort de voix plus amples ou plus souples. Ça s'entend très bien chez des chanteuses qui ont un grave très naturel (de Crespin à Manfrino…) et qui deviennent tout de suite plus tendues ou opaques dans les aigus. Et s'il n'existait pas de technique consacrée pour négocier ce passage, ce pouvait devenir strident, oui.

Ben justement, Scio avait quand même très bonne presse et il y a plusieurs choses assez détaillées sur elle qui se recoupent. C'est cela qui m'a beaucoup intrigué. Et des personnes ayant écouté des grands chanteurs italiens louent infiniment son art vocal. Castil-Blaze compare même ça à Malibran et sa douceur, son fameux velouté. Et parle d'une voix qui avait beaucoup d'aigus, tous très solides même dans les tutti, d'ailleurs. On ne saura jamais. Mais le doute est permis.
Et puis cette histoire  du Urlo francese, l'expression est de Traetta, si je ne me trompe pas. C'est une autre époque, quand même, où la bataille idéologique entre les styles français et italiens étaient autrement plus piquante. Je me dis que si Cherubini tendait autant l'écriture dans l'aigu (c'est courant d'ailleurs chez la concurrence moins connue?)  pour Médée, c'est que la chanteuse devait effectivement les posséder, et pas qu'un peu.
Car, bon, vociférer ainsi sur 2 heures et demi... Ce n'est même pas très sain du tout pour un chanteur.
Mais je ne sais pas, ça fait beaucoup de conjectures, et le mode d'émission était peut-être exotique, contrôlé, sonore mais pas hurlé non plus (nasalisation?).

DavidLeMarrec a écrit:

La Vestale n'est pas précisément le chef-d'œuvre de son temps non plus… et il y a beaucoup d'italianeries pas très passionnantes mêlées au style français – on sent poindre le goût pour le cantabile infini sur tapis harmonique indigent. (pouah)

Impitoyaaaaaaaaable Daaaaavid!
Bon, ça ne t'étonnera pas, moi, j'aime beaucoup Vestale.  
Mais même le seria de Spontini, je suis client, alors tu penses bien !

Dis donc, la Medea de Deutekom, c'est 78 à Genève? J'ai bien quelque chose mais le son est abominable.
Et je suis en peine car ça a l'air vraiment fabuleux. Glacial donc on ne peut plus inquiétant, pas démonstratif , sans gesticulations et  laissant
l'autorité (sur)naturelle du son procéder sans besoin d'en rajouter, j'ai toujours aimé ça chez elle. L'aigu est d'un squillo impossible, rien de crier, du tout. Ce pauvre Giasone se fait rétamer dans les duos dés qu'elle ouvre la bouche! Ça fonctionne vraiment bien pour le rôle, un peu étrange, mais c'est très bien comme cela. En revanche, la diction a l'air moyenne mais j'ai mal à évaluer avec l'enregistrement. Je suis sur le tube, le disque est mieux?

C'est pareil dans le disque et le son est tout à fait acceptable pour un live de cette époque!