Autour de la musique classique

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 Cherubini-Operas

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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 8:16

Oui, le son ne m'a jamais gêné, c'est drôle. Le coffret Gala est à avoir, de toute manière, la Turandot est anthologique.
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Colbran
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 11:11

Ça sonnait vraiment lointain et flou avec un casque sur le transfert, mais j'ai changé de matériel et il y a eu un peu de meilleur.
Je vais acquérir le disque si c'est toujours disponible. Ça sera toujours plus agréable qu'en boîte, et juste pour ça, car
Turandot est une oeuvre qui ne m'intéresse jamais, Alcina, je connais déjà, Vitellia, non, mais bon, le seria et Deutekom... Rolling Eyes  
En tout cas, elle m'a fait forte impression en Médée, très belle découverte. Juste des doutes sur la diction, je réécouterai mieux.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 12:08

Il faut écouter Turandot par elle, ça n'est pas non plus ma tasse de thé, mais finalement les qualités dont elle fait preuve en Medea sont exactement les mêmes et conviennent au rôle de la même manière (il faut entendre le final, avec des pianissimo et des diminuendo d'une tenu, d'une rigueur même, extrêmement musicales). Je n'aime pas Vitellia particulièrement (là, pour le coup, je la trouve vraiment indifférente au texte, se contentant d'être véhémente partout) mais c'est parfois impressionnant.

J'avais oublié que j'avais acheté le coffret Eileen Farrell essentiellement pour l'entendre dans le rôle ! On en avait parlé ailleurs.

Sinon, voir Medea et mourir …. Caballé est dans le rôle est un des trucs les plus camp que j'ai vu (video YouTube, je rêve que ça sorte en DVD, pour la poilade).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 17:56

Mayr et la pauvreté harmonique

Colbran a écrit:
Bon, avec tout ça, je me rends compte que tout ce que j'aime est pauvre musicalement. Heureusement que je trouve tout mal chanté, sinon je me formaliserais!  hehe

Quand je dis pauvre, ce n'est pas forcément un jugement de valeur : clairement, ces gens (qui ont étudié la fugue, hein…) ne cherchaient pas la surprise harmonique mais plutôt une forme d'épure pour laisser s'épanouir les voix (sans parasite en quelque sorte).

Pourquoi pas (pas mon genre, mais peu importante), en revanche si les voix ne valent pas la peine où que l'accompagnement est terne, ça devient vraiment cruel, puisqu'il n'y a rien pour rattraper.

(À l'inverse, une interprétation laide de Wagner ou Ravel pose moins de problèmes parce qu'il y a plein de choses à entendre. Alors que LULLY, qui contient moins d'informations, dont les partitions sont moins riches et paramétrées est dépendant aussi de la qualité des exécutants, du respect du style, etc.)

Pour l'agilité, j'ai effectivement privilégié ses partitions qui l'étaient le moins (mais c'est en général plutôt un obstacle qu'un atout à mon appréciation positive Smile ).


Opéras de Spontini

Citation :
Impitoyaaaaaaaaable Daaaaavid!
Bon, ça ne t'étonnera pas, moi, j'aime beaucoup Vestale.  
Mais même le seria de Spontini, je suis client, alors tu penses bien ! hehe

Sans surprise, moi c'est plutôt Cortez que j'aime bien (Olympie aussi, mais ça manque un peu d'envergure par rapport à Adrien de Méhul ou Sémiramis de Catel). En attendant une version décente d'Agnes…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 18:03

Urlo francese

Citation :
Et puis cette histoire  du Urlo francese, l'expression est de Traetta, si je ne me trompe pas. C'est une autre époque, quand même, où la bataille idéologique entre les styles français et italiens étaient autrement plus piquante. Je me dis que si Cherubini tendait autant l'écriture dans l'aigu (c'est courant d'ailleurs chez la concurrence moins connue?)  pour Médée, c'est que la chanteuse devait effectivement les posséder, et pas qu'un peu.
Car, bon, vociférer ainsi sur 2 heures et demi... Ce n'est même pas très sain du tout pour un chanteur.
Mais je ne sais pas, ça fait beaucoup de conjectures, et le mode d'émission était peut-être exotique, contrôlé, sonore mais pas hurlé non plus (nasalisation?).

Il faudrait vraiment étudier ça de près avant de lancer des hypothèses, en effet – tout en admettant que, sauf à être capable de voyager dans le temps comme dans l'espace (ce qui est théoriquement peut-être envisageable, mais pas près d'être fourni dans les rayons auprès des platines SACD…), on ne saura jamais.

Il est très possible que cet urlo ne soit que le fait d'une controverse de mauvaise foi, ou d'entrechoquement d'idéologies vocales divergentes – je rigole toujours beaucoup quand j'entends des professeurs ou amateurs se revendiquant d'école italienne (et qui ne le fond pas forcément bien…) critiquer le chant russe comme aberrant et illégitime (alors que ce sont des voix très endurantes, très sonores, très timbrées, qui passent très bien en salle contrairement à leurs poulains qui sont poussifs, cahoteux, couverts par les orchestres, aux aigus blancs et émis en bouche ou en gorge…).
On ne chantait pas de même en Italie, et hop, ça a choqué. Ou on cherchait juste à calomnier. Possible.

Par ailleurs, étonnant de la part de Traetta, dont l'Antigona doit énormément au style français (au delà de la réforme gluckiste : vraiment un opéra dans l'esprit de Méhul et Cherubini, justement…). Je ne suis pas assez passionné d'histoire de l'interprétation pour avoir tous les éléments, mais ça mérite d'être interrogé.

Il est possible également que les carrières soient courtes (on le sait pour certaines chanteuses du XIXe, on a les registres pour le XVIIIe, je n'en sais rien pour cette période), et que les modes de chant aient été disgracieux mais efficaces (effectivement, nasalité de sorcière ? ou bien gros son saturé préwagnérien qui n'empêche pas les voix solides de chanter pendant des années ?).

Je penche quand même plutôt, pour ce que j'en sais, pour une tendance au parlé-chanté qui devait indisposer l'Italie plus sensible à la ligne et au legato, alors que dans le chant français les voyelles sont très individualisées, la ligne fragmentée…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 18:39

Francesco a écrit:
J'avais oublié que j'avais acheté le coffret Eileen Farrell essentiellement pour l'entendre dans le rôle ! On en avait parlé ailleurs.

Ah oui! Dans mon souvenir, elle y était très bien.
Un peu tendue quand ça monte, mais jamais dans le cri. Sobre d'émission, avec cette clarté opulente assez inattendue dans ce rôle qui aimante, comme on disait, les grosses voix épaisses (et moches hehe ).
Même sobriété élégante dans l'expression, avec une certaine hauteur,  jamais impavide néanmoins. Plus princesse que mégère, disons.
Une bonne diction également.
J'avais été marqué par son très beau et éloquent Dei tuoi figli...
Mais toi qui aimes les effets à la truelle, tu pourrais t'y ennuyer.  Mr.Red

Francesco a écrit:
Sinon, voir Medea et mourir …. Caballé est dans le rôle est un des trucs les plus camp que j'ai vu (video YouTube, je rêve que ça sorte en DVD, pour la poilade).

Jamais osé. Promis j'essaierais, mais un peu aviné pour me donner du courage...et de l'humour!
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 19:34

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis pauvre, ce n'est pas forcément un jugement de valeur : clairement, ces gens (qui ont étudié la fugue, hein…) ne cherchaient pas la surprise harmonique mais plutôt une forme d'épure pour laisser s'épanouir les voix (sans parasite en quelque sorte).

Pourquoi pas (pas mon genre, mais peu importante), en revanche si les voix ne valent pas la peine où que l'accompagnement est terne, ça devient vraiment cruel, puisqu'il n'y a rien pour rattraper.

(À l'inverse, une interprétation laide de Wagner ou Ravel pose moins de problèmes parce qu'il y a plein de choses à entendre. Alors que LULLY, qui contient moins d'informations, dont les partitions sont moins riches et paramétrées est dépendant aussi de la qualité des exécutants, du respect du style, etc.)

Je ne le prends pas mal, c'était une boutade! Et ce que tu dis là est très vrai, c'est un répertoire qui ne se fait pas sans chanteurs, impossible. Qui aurait l'idée de se passer du Mayr lyrique sans voix! pété de rire


DavidLeMarrec a écrit:
Il est très possible que cet urlo ne soit que le fait d'une controverse de mauvaise foi, ou d'entrechoquement d'idéologies vocales divergentes – je rigole toujours beaucoup quand j'entends des professeurs ou amateurs se revendiquant d'école italienne (et qui ne le fond pas forcément bien…) critiquer le chant russe comme aberrant et illégitime (alors que ce sont des voix très endurantes, très sonores, très timbrées, qui passent très bien en salle contrairement à leurs poulains qui sont poussifs, cahoteux, couverts par les orchestres, aux aigus blancs et émis en bouche ou en gorge…).
On ne chantait pas de même en Italie, et hop, ça a choqué. Ou on cherchait juste à calomnier. Possible.

Par ailleurs, étonnant de la part de Traetta, dont l'Antigona doit énormément au style français (au delà de la réforme gluckiste : vraiment un opéra dans l'esprit de Méhul et Cherubini, justement…). Je ne suis pas assez passionné d'histoire de l'interprétation pour avoir tous les éléments, mais ça mérite d'être interrogé.

Il est possible également que les carrières soient courtes (on le sait pour certaines chanteuses du XIXe, on a les registres pour le XVIIIe, je n'en sais rien pour cette période), et que les modes de chant aient été disgracieux mais efficaces (effectivement, nasalité de sorcière ? ou bien gros son saturé préwagnérien qui n'empêche pas les voix solides de chanter pendant des années ?).

Je penche quand même plutôt, pour ce que j'en sais, pour une tendance au parlé-chanté qui devait indisposer l'Italie plus sensible à la ligne et au legato, alors que dans le chant français les voyelles sont très individualisées, la ligne fragmentée…

Du coup, j'ai réouvert mes grimoires. C'est bien de Traetta. Et c'est assez savoureux.
Dans sa Sofonisba de 1762, 10 ans avant Antigona donc.

(D'ailleurs, il ne faut pas oublier que même si l'influence française sur cette oeuvre magnifique est indéniable et importante -comme sur d'autres pièces de Traetta- la vocalité recherchée reste profondément italienne. Gabrielli en tête d'affiche, quand même. Rousset a fait du très beau travail, mais avec un biais très/trop gluckiste, je trouve. Ce qui fait sens bien sûr, mais c'est un peu déséquilibré. Il néglige l'art vocal par des cadences très pauvres et des variations bien trop scolaires. Gabrielli était la virtuose la plus en vue de l'époque, Emone était chanté par un castrat réputé dans l'agrément, difficile de croire que la broderie était aussi limitée. Mais bon.)

Sofonisba doit au 3ème acte prononcer un Ah! sur un sol en s'interposant, dans un état de grande agitation, entre son époux et son amant se préparant au duel. Le voulant plus proche d'un son imitant un cri "réaliste" que celui de la stylisation habituelle du belcanto, il écrit au dessus de la portée l'indication (urlo alla francese).
Voilà.
Alors comme nous n'y étions pas, il est difficile de comprendre cette acception et comment cela se traduisit dans l'exécution. Un vrai cri?
Une voyelle très ouverte brisant la sacro-sainte homogéneité et la morbidesse de rigueur ? Je ne sais pas.

Quoiqu'il en soit, cette anecdote est assez mince pour en tirer des conclusions  jusqu'à la Médée de Cherubini et au chant de Mme Scio.
Même si il est est fréquent dans les chroniques  de lire des considérations fort sévères sur les chanteurs  français du XVIII ème en comparaison aux Italiens,  il y a beaucoup d'idéologie là-dedans, en effet. Une hégémonie de la culture opératique italienne en Europe a forcément forgé des habitudes et des attentes particulières. La question ne se pose finalement pas sur ce qui est meilleur,  car les artistes français et italiens ne chantaient  pas du tout le même répertoire et les exigences stylistiques étaient sans rapport. Et quand un français chantait le seria (quelques cas existent), il était formé pour cela . En revanche, là où je suis beaucoup moins d'accord, c'est quand tu fais un parallèle avec la dissolution des Écoles à notre époque. Et se dire que parce que l'émission est sonore, saine et efficace, elle peut finalement rendre justice à tous les répertoires sans considérations d'esthétique ou de style. Mais on en a déjà discuté pas mal, inutile que je pollue encore un fil avec mes théories-fleuve.  Wink

Sinon, pour en revenir à Médée, j'avais demandé plus haut si il était courant dans la concurrence moins connue de tendre autant l'écriture dans l'aigu (et dans le bas aussi d'ailleurs, les écarts sont vertigineux dans l'oeuvre). Le rôle-titre est vraiment ardu. Et plutôt qu'un étalage de cris, c'est peut-être simplement le cas d'un compositeur qui avait à disposition une chanteuse exceptionnelle (ce que semble confirmer les commentaires). Mais je ne connais pas assez la production fin XVIIIe sur les scènes françaises, comme c'est ta spécialité, tu as peut-être plus de détails!


Dernière édition par Colbran le Lun 11 Mai 2020 - 20:04, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 19:51

Oui, Farrell est plus que bien, je trouve. La diction est superbe, presque pointue en fait, tellement elle est précise sans avoir le grand drapé de Callas. Mais surtout c'est pour le coup un très beau portrait, très complet, avec des clartés vocales, des moments de faiblesses réelles, des hésitations (le dilemme avant le meurtre, pour une fois, on n'a pas l'impression que le sort en est jeté). Le duo avec le roi est particulièrement réussi, très juvénile, tendre, pitoyable … et dans la dernière section, elle ne menace pas, on dirait plutôt qu'elle se redresse progressivement. En fait, c'est l'inverse absolu la (fascinante) jaquette où elle est terrifiante, en masque de tragédie barbare. C'est plutôt effectivement une jeune princesse (il faut l'entendre refuser de fuir, déjà dans le premier duo, avec la hauteur de celle qui connait son rang) et une amoureuse déçue qu'un monstre.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 17:52

En effet pour Farrell, totalement d'accord avec toi sur sa Médée.

Par contre totalement en désaccord sur celle de Gorr que j'adore. Oui ça hurle un peu dans les aigus, mais alors quelle implication!! C'est dingue!

Et sinon, ben il y a le DVD de Compiègne...

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 18:04

Compiègne, c'est intégral ? Avec Command ?
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:01

Il y a tout plein de dialogues, ça dure 2h33... Après je ne sais pas si c'est complet!

Mais oui, double distribution avec Michèle Command et Francine Bergé en Médée par exemple...

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:22

Par intégral, je voulais dire « pas en extraits ». J'irai chercher ça alors ! L'orchestre tient à peu près la route ? C'est tellement variable à Compiègne…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:35

Urlo alla francese, hypothèse

Colbran a écrit:
Du coup, j'ai réouvert mes grimoires. C'est bien de Traetta. Et c'est assez savoureux.
Dans sa Sofonisba de 1762, 10 ans avant Antigona donc.

Sofonisba doit au 3ème acte prononcer un Ah! sur un sol en s'interposant, dans un état de grande agitation, entre son époux et son amant se préparant au duel. Le voulant plus proche d'un son imitant un cri "réaliste" que celui de la stylisation habituelle du belcanto, il écrit au dessus de la portée l'indication (urlo alla francese).
Voilà.
Alors comme nous n'y étions pas, il est difficile de comprendre cette acception et comment cela se traduisit dans l'exécution. Un vrai cri?
Une voyelle très ouverte brisant la sacro-sainte homogéneité et la morbidesse de rigueur ? Je ne sais pas.

Je croyais que cette expression provenait d'une préface véhémente !

Formulée ainsi, je crois que j'ai une piste sérieuse : il existe un accent plaintif, spécifique à la tragédie en musique, qui fait remonter la voix sur les « oh ! », « ah ! » et « hélas ! ». Ça a été réactivé chez les interprètes cette dernière quinzaine d'années, et en particulier chez Rousset. Apparemment on a des sources assez solides qui expliquent comment faire. Et c'est un peu étrange, il faut du temps pour s'y habituer.

Aussi, mis en une partition comme indication de jeu, je suppose que c'est ce type d'effet que convoquait Traetta. Donc pas du tout une rosserie, plutôt un emprunt à l'arsenal expressif français. (J'ignorais qu'on l'utilisât encore abondamment si tard, pour moi c'était un geste vocal plutôt préramiste.)


Écoles d'aujourd'hui

Citation :
En revanche, là où je suis beaucoup moins d'accord, c'est quand tu fais un parallèle avec la dissolution des Écoles à notre époque. Et se dire que parce que l'émission est sonore, saine et efficace, elle peut finalement rendre justice à tous les répertoires sans considérations d'esthétique ou de style.

Ce n'est certainement pas ce que j'ai dit. Smile Juste que le mythe de l'émission saine qui ne peut exister que d'une seule façon (celle du prof, qui prétend qu'elle est italienne) reste une légende urbaine. Une fois cela dit, évidemment que je n'ai pas a priori envie d'entendre des sopranos russes actuels dans du Rossini.


Tessiture de Médée

Citation :
Sinon, pour en revenir à Médée, j'avais demandé plus haut si il était courant dans la concurrence moins connue de tendre autant l'écriture dans l'aigu (et dans le bas aussi d'ailleurs, les écarts sont vertigineux dans l'oeuvre).

Ah oui, c'est vrai, je n'avais pas répondu. Non, c'est rarissime, les ambitus sont en général plutôt raisonnables. Certains sont exigeants (Alceste, Chimène…), mais rien d'aussi difficile que Médée, je crois – là aussi, cette impression peut être biaisée par le type de voix qu'on y met, trop lourdes, et qui peinent à réaliser les notes tendues, aussi.
En tout cas je serais incapable de citer un autre rôle du dernier XVIIIe où l'on ait à ce point imposé volontairement une ligne si tendue, qui mette vraiment à l'épreuve les voix.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 21:08

DavidLeMarrec a écrit:
Par intégral, je voulais dire « pas en extraits ». J'irai chercher ça alors !  L'orchestre tient à peu près la route ?  C'est tellement variable à Compiègne…

Dans mon souvenir oui... après ça fait longtemps que je ne l'ai pas écouté!

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:18

DavidLeMarrec a écrit:
Je croyais que cette expression provenait d'une préface véhémente !

Formulée ainsi, je crois que j'ai une piste sérieuse : il existe un accent plaintif, spécifique à la tragédie en musique, qui fait remonter la voix sur les « oh ! », « ah ! » et « hélas ! ». Ça a été réactivé chez les interprètes cette dernière quinzaine d'années, et en particulier chez Rousset. Apparemment on a des sources assez solides qui expliquent comment faire. Et c'est un peu étrange, il faut du temps pour s'y habituer.

Aussi, mis en une partition comme indication de jeu, je suppose que c'est ce type d'effet que convoquait Traetta. Donc pas du tout une rosserie, plutôt un emprunt à l'arsenal expressif français. (J'ignorais qu'on l'utilisât encore abondamment si tard, pour moi c'était un geste vocal plutôt préramiste.)

Intéressant! Tu as l'exemple en tête d'un enregistrement dans laquelle cette chose est repérable?
On peut effectivement penser qu'il n'y avait pas de mesquinerie là-dedans, bien que le terme "urlo" puisse sembler dépréciatif. Sinon il n'aurait pas employé l'effet, a fortiori dans une oeuvre du genre noble. Sofonisba a été donnée pour Mannheim, ville de bouillonnement musical en ces années, peut-être ne se serait-il pas permis un tel écart sur une scène italienne plus conservatrice.
Dans tous les cas, c'est toujours amusant de voir comment ce genre de détail devient  lieu commun!


DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, c'est vrai, je n'avais pas répondu. Non, c'est rarissime, les ambitus sont en général plutôt raisonnables. Certains sont exigeants (Alceste, Chimène…), mais rien d'aussi difficile que Médée, je crois – là aussi, cette impression peut être biaisée par le type de voix qu'on y met, trop lourdes, et qui peinent à réaliser les notes tendues, aussi.
En tout cas je serais incapable de citer un autre rôle du dernier XVIIIe où l'on ait à ce point imposé volontairement une ligne si tendue, qui mette vraiment à l'épreuve les voix.

C'est bien ce que j'imaginais. Assez fascinant tout de même.

DavidLeMarrec a écrit:
Par intégral, je voulais dire « pas en extraits ». J'irai chercher ça alors !  L'orchestre tient à peu près la route ?  C'est tellement variable à Compiègne…

Si tu veux te faire une idée, les extraits de Command sont sur le tube. L'orchestre ne me semble pas fameux, mais bon, c'est en boîte et pas sur la durée. Dommage qu'il n'y ait pas de disque.
C'est intriguant ce dispositif avec doublage parlé. Je m'interroge sur la fluidité du procédé.
Mais ce n'est pas une mauvaise idée je trouve, ça évite l'écueil de chanteurs embarrassants dans ce qui
n'est pas/plus leur métier!
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:27

Francesco a écrit:
effectivement une jeune princesse (il faut l'entendre refuser de fuir, déjà dans le premier duo, avec la hauteur de celle qui connait son rang).

Voilà, tout à fait.
Tu as admirablement formulé et condensé ce que j'attends d'une Médée, et qu'il n'est pas si aisé à trouver. Wink
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 21:33

Urlo alla francese

Colbran a écrit:
Intéressant! Tu as l'exemple en tête d'un enregistrement dans laquelle cette chose est repérable?

N'importe quel LULLY récent (chez Aparté) de Rousset.

Voici un extrait calé où on l'entend très bien : https://youtu.be/KxbmvmjejCQ?list=PLSJXfom7rdgcEiC2S_yC2oMyRif9nGHFL&t=134 .


Citation :
Dans tous les cas, c'est toujours amusant de voir comment ce genre de détail devient  lieu commun!

Oui ! Il est vraiment le seul a avoir employé l'expression, il n'y a pas eu de théoricien / polémiste qui l'a employé dans un autre sens ?


Médée Compiègne

Citation :
C'est intriguant ce dispositif avec doublage parlé. Je m'interroge sur la fluidité du procédé.
Mais ce n'est pas une mauvaise idée je trouve, ça évite l'écueil de chanteurs embarrassants dans ce qui
n'est pas/plus leur métier!

C'est rarement pertinent : les voix et même les attitudes sont trop différentes. Ça rend les chanteurs encore plus empruntés, et les acteurs paraissent souvent bien secs – en plus les consignes de mise en scène elles-mêmes sont distinctes… Il faudrait beaucoup d'art pour que ça fonctionne. Au disque comme à la scène, jamais vu un tel dispositif qui fonctionne bien.
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