Autour de la musique classique

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 Cherubini-Operas

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 8:16

Oui, le son ne m'a jamais gêné, c'est drôle. Le coffret Gala est à avoir, de toute manière, la Turandot est anthologique.
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Colbran
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 11:11

Ça sonnait vraiment lointain et flou avec un casque sur le transfert, mais j'ai changé de matériel et il y a eu un peu de meilleur.
Je vais acquérir le disque si c'est toujours disponible. Ça sera toujours plus agréable qu'en boîte, et juste pour ça, car
Turandot est une oeuvre qui ne m'intéresse jamais, Alcina, je connais déjà, Vitellia, non, mais bon, le seria et Deutekom... Rolling Eyes  
En tout cas, elle m'a fait forte impression en Médée, très belle découverte. Juste des doutes sur la diction, je réécouterai mieux.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 12:08

Il faut écouter Turandot par elle, ça n'est pas non plus ma tasse de thé, mais finalement les qualités dont elle fait preuve en Medea sont exactement les mêmes et conviennent au rôle de la même manière (il faut entendre le final, avec des pianissimo et des diminuendo d'une tenu, d'une rigueur même, extrêmement musicales). Je n'aime pas Vitellia particulièrement (là, pour le coup, je la trouve vraiment indifférente au texte, se contentant d'être véhémente partout) mais c'est parfois impressionnant.

J'avais oublié que j'avais acheté le coffret Eileen Farrell essentiellement pour l'entendre dans le rôle ! On en avait parlé ailleurs.

Sinon, voir Medea et mourir …. Caballé est dans le rôle est un des trucs les plus camp que j'ai vu (video YouTube, je rêve que ça sorte en DVD, pour la poilade).
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 17:56

Mayr et la pauvreté harmonique

Colbran a écrit:
Bon, avec tout ça, je me rends compte que tout ce que j'aime est pauvre musicalement. Heureusement que je trouve tout mal chanté, sinon je me formaliserais!  hehe

Quand je dis pauvre, ce n'est pas forcément un jugement de valeur : clairement, ces gens (qui ont étudié la fugue, hein…) ne cherchaient pas la surprise harmonique mais plutôt une forme d'épure pour laisser s'épanouir les voix (sans parasite en quelque sorte).

Pourquoi pas (pas mon genre, mais peu importante), en revanche si les voix ne valent pas la peine où que l'accompagnement est terne, ça devient vraiment cruel, puisqu'il n'y a rien pour rattraper.

(À l'inverse, une interprétation laide de Wagner ou Ravel pose moins de problèmes parce qu'il y a plein de choses à entendre. Alors que LULLY, qui contient moins d'informations, dont les partitions sont moins riches et paramétrées est dépendant aussi de la qualité des exécutants, du respect du style, etc.)

Pour l'agilité, j'ai effectivement privilégié ses partitions qui l'étaient le moins (mais c'est en général plutôt un obstacle qu'un atout à mon appréciation positive Smile ).


Opéras de Spontini

Citation :
Impitoyaaaaaaaaable Daaaaavid!
Bon, ça ne t'étonnera pas, moi, j'aime beaucoup Vestale.  
Mais même le seria de Spontini, je suis client, alors tu penses bien ! hehe

Sans surprise, moi c'est plutôt Cortez que j'aime bien (Olympie aussi, mais ça manque un peu d'envergure par rapport à Adrien de Méhul ou Sémiramis de Catel). En attendant une version décente d'Agnes…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020 - 18:03

Urlo francese

Citation :
Et puis cette histoire  du Urlo francese, l'expression est de Traetta, si je ne me trompe pas. C'est une autre époque, quand même, où la bataille idéologique entre les styles français et italiens étaient autrement plus piquante. Je me dis que si Cherubini tendait autant l'écriture dans l'aigu (c'est courant d'ailleurs chez la concurrence moins connue?)  pour Médée, c'est que la chanteuse devait effectivement les posséder, et pas qu'un peu.
Car, bon, vociférer ainsi sur 2 heures et demi... Ce n'est même pas très sain du tout pour un chanteur.
Mais je ne sais pas, ça fait beaucoup de conjectures, et le mode d'émission était peut-être exotique, contrôlé, sonore mais pas hurlé non plus (nasalisation?).

Il faudrait vraiment étudier ça de près avant de lancer des hypothèses, en effet – tout en admettant que, sauf à être capable de voyager dans le temps comme dans l'espace (ce qui est théoriquement peut-être envisageable, mais pas près d'être fourni dans les rayons auprès des platines SACD…), on ne saura jamais.

Il est très possible que cet urlo ne soit que le fait d'une controverse de mauvaise foi, ou d'entrechoquement d'idéologies vocales divergentes – je rigole toujours beaucoup quand j'entends des professeurs ou amateurs se revendiquant d'école italienne (et qui ne le fond pas forcément bien…) critiquer le chant russe comme aberrant et illégitime (alors que ce sont des voix très endurantes, très sonores, très timbrées, qui passent très bien en salle contrairement à leurs poulains qui sont poussifs, cahoteux, couverts par les orchestres, aux aigus blancs et émis en bouche ou en gorge…).
On ne chantait pas de même en Italie, et hop, ça a choqué. Ou on cherchait juste à calomnier. Possible.

Par ailleurs, étonnant de la part de Traetta, dont l'Antigona doit énormément au style français (au delà de la réforme gluckiste : vraiment un opéra dans l'esprit de Méhul et Cherubini, justement…). Je ne suis pas assez passionné d'histoire de l'interprétation pour avoir tous les éléments, mais ça mérite d'être interrogé.

Il est possible également que les carrières soient courtes (on le sait pour certaines chanteuses du XIXe, on a les registres pour le XVIIIe, je n'en sais rien pour cette période), et que les modes de chant aient été disgracieux mais efficaces (effectivement, nasalité de sorcière ? ou bien gros son saturé préwagnérien qui n'empêche pas les voix solides de chanter pendant des années ?).

Je penche quand même plutôt, pour ce que j'en sais, pour une tendance au parlé-chanté qui devait indisposer l'Italie plus sensible à la ligne et au legato, alors que dans le chant français les voyelles sont très individualisées, la ligne fragmentée…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 18:39

Francesco a écrit:
J'avais oublié que j'avais acheté le coffret Eileen Farrell essentiellement pour l'entendre dans le rôle ! On en avait parlé ailleurs.

Ah oui! Dans mon souvenir, elle y était très bien.
Un peu tendue quand ça monte, mais jamais dans le cri. Sobre d'émission, avec cette clarté opulente assez inattendue dans ce rôle qui aimante, comme on disait, les grosses voix épaisses (et moches hehe ).
Même sobriété élégante dans l'expression, avec une certaine hauteur,  jamais impavide néanmoins. Plus princesse que mégère, disons.
Une bonne diction également.
J'avais été marqué par son très beau et éloquent Dei tuoi figli...
Mais toi qui aimes les effets à la truelle, tu pourrais t'y ennuyer.  Mr.Red

Francesco a écrit:
Sinon, voir Medea et mourir …. Caballé est dans le rôle est un des trucs les plus camp que j'ai vu (video YouTube, je rêve que ça sorte en DVD, pour la poilade).

Jamais osé. Promis j'essaierais, mais un peu aviné pour me donner du courage...et de l'humour!
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 19:34

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis pauvre, ce n'est pas forcément un jugement de valeur : clairement, ces gens (qui ont étudié la fugue, hein…) ne cherchaient pas la surprise harmonique mais plutôt une forme d'épure pour laisser s'épanouir les voix (sans parasite en quelque sorte).

Pourquoi pas (pas mon genre, mais peu importante), en revanche si les voix ne valent pas la peine où que l'accompagnement est terne, ça devient vraiment cruel, puisqu'il n'y a rien pour rattraper.

(À l'inverse, une interprétation laide de Wagner ou Ravel pose moins de problèmes parce qu'il y a plein de choses à entendre. Alors que LULLY, qui contient moins d'informations, dont les partitions sont moins riches et paramétrées est dépendant aussi de la qualité des exécutants, du respect du style, etc.)

Je ne le prends pas mal, c'était une boutade! Et ce que tu dis là est très vrai, c'est un répertoire qui ne se fait pas sans chanteurs, impossible. Qui aurait l'idée de se passer du Mayr lyrique sans voix! pété de rire


DavidLeMarrec a écrit:
Il est très possible que cet urlo ne soit que le fait d'une controverse de mauvaise foi, ou d'entrechoquement d'idéologies vocales divergentes – je rigole toujours beaucoup quand j'entends des professeurs ou amateurs se revendiquant d'école italienne (et qui ne le fond pas forcément bien…) critiquer le chant russe comme aberrant et illégitime (alors que ce sont des voix très endurantes, très sonores, très timbrées, qui passent très bien en salle contrairement à leurs poulains qui sont poussifs, cahoteux, couverts par les orchestres, aux aigus blancs et émis en bouche ou en gorge…).
On ne chantait pas de même en Italie, et hop, ça a choqué. Ou on cherchait juste à calomnier. Possible.

Par ailleurs, étonnant de la part de Traetta, dont l'Antigona doit énormément au style français (au delà de la réforme gluckiste : vraiment un opéra dans l'esprit de Méhul et Cherubini, justement…). Je ne suis pas assez passionné d'histoire de l'interprétation pour avoir tous les éléments, mais ça mérite d'être interrogé.

Il est possible également que les carrières soient courtes (on le sait pour certaines chanteuses du XIXe, on a les registres pour le XVIIIe, je n'en sais rien pour cette période), et que les modes de chant aient été disgracieux mais efficaces (effectivement, nasalité de sorcière ? ou bien gros son saturé préwagnérien qui n'empêche pas les voix solides de chanter pendant des années ?).

Je penche quand même plutôt, pour ce que j'en sais, pour une tendance au parlé-chanté qui devait indisposer l'Italie plus sensible à la ligne et au legato, alors que dans le chant français les voyelles sont très individualisées, la ligne fragmentée…

Du coup, j'ai réouvert mes grimoires. C'est bien de Traetta. Et c'est assez savoureux.
Dans sa Sofonisba de 1762, 10 ans avant Antigona donc.

(D'ailleurs, il ne faut pas oublier que même si l'influence française sur cette oeuvre magnifique est indéniable et importante -comme sur d'autres pièces de Traetta- la vocalité recherchée reste profondément italienne. Gabrielli en tête d'affiche, quand même. Rousset a fait du très beau travail, mais avec un biais très/trop gluckiste, je trouve. Ce qui fait sens bien sûr, mais c'est un peu déséquilibré. Il néglige l'art vocal par des cadences très pauvres et des variations bien trop scolaires. Gabrielli était la virtuose la plus en vue de l'époque, Emone était chanté par un castrat réputé dans l'agrément, difficile de croire que la broderie était aussi limitée. Mais bon.)

Sofonisba doit au 3ème acte prononcer un Ah! sur un sol en s'interposant, dans un état de grande agitation, entre son époux et son amant se préparant au duel. Le voulant plus proche d'un son imitant un cri "réaliste" que celui de la stylisation habituelle du belcanto, il écrit au dessus de la portée l'indication (urlo alla francese).
Voilà.
Alors comme nous n'y étions pas, il est difficile de comprendre cette acception et comment cela se traduisit dans l'exécution. Un vrai cri?
Une voyelle très ouverte brisant la sacro-sainte homogéneité et la morbidesse de rigueur ? Je ne sais pas.

Quoiqu'il en soit, cette anecdote est assez mince pour en tirer des conclusions  jusqu'à la Médée de Cherubini et au chant de Mme Scio.
Même si il est est fréquent dans les chroniques  de lire des considérations fort sévères sur les chanteurs  français du XVIII ème en comparaison aux Italiens,  il y a beaucoup d'idéologie là-dedans, en effet. Une hégémonie de la culture opératique italienne en Europe a forcément forgé des habitudes et des attentes particulières. La question ne se pose finalement pas sur ce qui est meilleur,  car les artistes français et italiens ne chantaient  pas du tout le même répertoire et les exigences stylistiques étaient sans rapport. Et quand un français chantait le seria (quelques cas existent), il était formé pour cela . En revanche, là où je suis beaucoup moins d'accord, c'est quand tu fais un parallèle avec la dissolution des Écoles à notre époque. Et se dire que parce que l'émission est sonore, saine et efficace, elle peut finalement rendre justice à tous les répertoires sans considérations d'esthétique ou de style. Mais on en a déjà discuté pas mal, inutile que je pollue encore un fil avec mes théories-fleuve.  Wink

Sinon, pour en revenir à Médée, j'avais demandé plus haut si il était courant dans la concurrence moins connue de tendre autant l'écriture dans l'aigu (et dans le bas aussi d'ailleurs, les écarts sont vertigineux dans l'oeuvre). Le rôle-titre est vraiment ardu. Et plutôt qu'un étalage de cris, c'est peut-être simplement le cas d'un compositeur qui avait à disposition une chanteuse exceptionnelle (ce que semble confirmer les commentaires). Mais je ne connais pas assez la production fin XVIIIe sur les scènes françaises, comme c'est ta spécialité, tu as peut-être plus de détails!


Dernière édition par Colbran le Lun 11 Mai 2020 - 20:04, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 11 Mai 2020 - 19:51

Oui, Farrell est plus que bien, je trouve. La diction est superbe, presque pointue en fait, tellement elle est précise sans avoir le grand drapé de Callas. Mais surtout c'est pour le coup un très beau portrait, très complet, avec des clartés vocales, des moments de faiblesses réelles, des hésitations (le dilemme avant le meurtre, pour une fois, on n'a pas l'impression que le sort en est jeté). Le duo avec le roi est particulièrement réussi, très juvénile, tendre, pitoyable … et dans la dernière section, elle ne menace pas, on dirait plutôt qu'elle se redresse progressivement. En fait, c'est l'inverse absolu la (fascinante) jaquette où elle est terrifiante, en masque de tragédie barbare. C'est plutôt effectivement une jeune princesse (il faut l'entendre refuser de fuir, déjà dans le premier duo, avec la hauteur de celle qui connait son rang) et une amoureuse déçue qu'un monstre.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 17:52

En effet pour Farrell, totalement d'accord avec toi sur sa Médée.

Par contre totalement en désaccord sur celle de Gorr que j'adore. Oui ça hurle un peu dans les aigus, mais alors quelle implication!! C'est dingue!

Et sinon, ben il y a le DVD de Compiègne...

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 18:04

Compiègne, c'est intégral ? Avec Command ?
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:01

Il y a tout plein de dialogues, ça dure 2h33... Après je ne sais pas si c'est complet!

Mais oui, double distribution avec Michèle Command et Francine Bergé en Médée par exemple...

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:22

Par intégral, je voulais dire « pas en extraits ». J'irai chercher ça alors ! L'orchestre tient à peu près la route ? C'est tellement variable à Compiègne…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 19:35

Urlo alla francese, hypothèse

Colbran a écrit:
Du coup, j'ai réouvert mes grimoires. C'est bien de Traetta. Et c'est assez savoureux.
Dans sa Sofonisba de 1762, 10 ans avant Antigona donc.

Sofonisba doit au 3ème acte prononcer un Ah! sur un sol en s'interposant, dans un état de grande agitation, entre son époux et son amant se préparant au duel. Le voulant plus proche d'un son imitant un cri "réaliste" que celui de la stylisation habituelle du belcanto, il écrit au dessus de la portée l'indication (urlo alla francese).
Voilà.
Alors comme nous n'y étions pas, il est difficile de comprendre cette acception et comment cela se traduisit dans l'exécution. Un vrai cri?
Une voyelle très ouverte brisant la sacro-sainte homogéneité et la morbidesse de rigueur ? Je ne sais pas.

Je croyais que cette expression provenait d'une préface véhémente !

Formulée ainsi, je crois que j'ai une piste sérieuse : il existe un accent plaintif, spécifique à la tragédie en musique, qui fait remonter la voix sur les « oh ! », « ah ! » et « hélas ! ». Ça a été réactivé chez les interprètes cette dernière quinzaine d'années, et en particulier chez Rousset. Apparemment on a des sources assez solides qui expliquent comment faire. Et c'est un peu étrange, il faut du temps pour s'y habituer.

Aussi, mis en une partition comme indication de jeu, je suppose que c'est ce type d'effet que convoquait Traetta. Donc pas du tout une rosserie, plutôt un emprunt à l'arsenal expressif français. (J'ignorais qu'on l'utilisât encore abondamment si tard, pour moi c'était un geste vocal plutôt préramiste.)


Écoles d'aujourd'hui

Citation :
En revanche, là où je suis beaucoup moins d'accord, c'est quand tu fais un parallèle avec la dissolution des Écoles à notre époque. Et se dire que parce que l'émission est sonore, saine et efficace, elle peut finalement rendre justice à tous les répertoires sans considérations d'esthétique ou de style.

Ce n'est certainement pas ce que j'ai dit. Smile Juste que le mythe de l'émission saine qui ne peut exister que d'une seule façon (celle du prof, qui prétend qu'elle est italienne) reste une légende urbaine. Une fois cela dit, évidemment que je n'ai pas a priori envie d'entendre des sopranos russes actuels dans du Rossini.


Tessiture de Médée

Citation :
Sinon, pour en revenir à Médée, j'avais demandé plus haut si il était courant dans la concurrence moins connue de tendre autant l'écriture dans l'aigu (et dans le bas aussi d'ailleurs, les écarts sont vertigineux dans l'oeuvre).

Ah oui, c'est vrai, je n'avais pas répondu. Non, c'est rarissime, les ambitus sont en général plutôt raisonnables. Certains sont exigeants (Alceste, Chimène…), mais rien d'aussi difficile que Médée, je crois – là aussi, cette impression peut être biaisée par le type de voix qu'on y met, trop lourdes, et qui peinent à réaliser les notes tendues, aussi.
En tout cas je serais incapable de citer un autre rôle du dernier XVIIIe où l'on ait à ce point imposé volontairement une ligne si tendue, qui mette vraiment à l'épreuve les voix.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 13 Mai 2020 - 21:08

DavidLeMarrec a écrit:
Par intégral, je voulais dire « pas en extraits ». J'irai chercher ça alors !  L'orchestre tient à peu près la route ?  C'est tellement variable à Compiègne…

Dans mon souvenir oui... après ça fait longtemps que je ne l'ai pas écouté!

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:18

DavidLeMarrec a écrit:
Je croyais que cette expression provenait d'une préface véhémente !

Formulée ainsi, je crois que j'ai une piste sérieuse : il existe un accent plaintif, spécifique à la tragédie en musique, qui fait remonter la voix sur les « oh ! », « ah ! » et « hélas ! ». Ça a été réactivé chez les interprètes cette dernière quinzaine d'années, et en particulier chez Rousset. Apparemment on a des sources assez solides qui expliquent comment faire. Et c'est un peu étrange, il faut du temps pour s'y habituer.

Aussi, mis en une partition comme indication de jeu, je suppose que c'est ce type d'effet que convoquait Traetta. Donc pas du tout une rosserie, plutôt un emprunt à l'arsenal expressif français. (J'ignorais qu'on l'utilisât encore abondamment si tard, pour moi c'était un geste vocal plutôt préramiste.)

Intéressant! Tu as l'exemple en tête d'un enregistrement dans laquelle cette chose est repérable?
On peut effectivement penser qu'il n'y avait pas de mesquinerie là-dedans, bien que le terme "urlo" puisse sembler dépréciatif. Sinon il n'aurait pas employé l'effet, a fortiori dans une oeuvre du genre noble. Sofonisba a été donnée pour Mannheim, ville de bouillonnement musical en ces années, peut-être ne se serait-il pas permis un tel écart sur une scène italienne plus conservatrice.
Dans tous les cas, c'est toujours amusant de voir comment ce genre de détail devient  lieu commun!


DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, c'est vrai, je n'avais pas répondu. Non, c'est rarissime, les ambitus sont en général plutôt raisonnables. Certains sont exigeants (Alceste, Chimène…), mais rien d'aussi difficile que Médée, je crois – là aussi, cette impression peut être biaisée par le type de voix qu'on y met, trop lourdes, et qui peinent à réaliser les notes tendues, aussi.
En tout cas je serais incapable de citer un autre rôle du dernier XVIIIe où l'on ait à ce point imposé volontairement une ligne si tendue, qui mette vraiment à l'épreuve les voix.

C'est bien ce que j'imaginais. Assez fascinant tout de même.

DavidLeMarrec a écrit:
Par intégral, je voulais dire « pas en extraits ». J'irai chercher ça alors !  L'orchestre tient à peu près la route ?  C'est tellement variable à Compiègne…

Si tu veux te faire une idée, les extraits de Command sont sur le tube. L'orchestre ne me semble pas fameux, mais bon, c'est en boîte et pas sur la durée. Dommage qu'il n'y ait pas de disque.
C'est intriguant ce dispositif avec doublage parlé. Je m'interroge sur la fluidité du procédé.
Mais ce n'est pas une mauvaise idée je trouve, ça évite l'écueil de chanteurs embarrassants dans ce qui
n'est pas/plus leur métier!
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 19:27

Francesco a écrit:
effectivement une jeune princesse (il faut l'entendre refuser de fuir, déjà dans le premier duo, avec la hauteur de celle qui connait son rang).

Voilà, tout à fait.
Tu as admirablement formulé et condensé ce que j'attends d'une Médée, et qu'il n'est pas si aisé à trouver. Wink
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 17 Mai 2020 - 21:33

Urlo alla francese

Colbran a écrit:
Intéressant! Tu as l'exemple en tête d'un enregistrement dans laquelle cette chose est repérable?

N'importe quel LULLY récent (chez Aparté) de Rousset.

Voici un extrait calé où on l'entend très bien : https://youtu.be/KxbmvmjejCQ?list=PLSJXfom7rdgcEiC2S_yC2oMyRif9nGHFL&t=134 .


Citation :
Dans tous les cas, c'est toujours amusant de voir comment ce genre de détail devient  lieu commun!

Oui ! Il est vraiment le seul a avoir employé l'expression, il n'y a pas eu de théoricien / polémiste qui l'a employé dans un autre sens ?


Médée Compiègne

Citation :
C'est intriguant ce dispositif avec doublage parlé. Je m'interroge sur la fluidité du procédé.
Mais ce n'est pas une mauvaise idée je trouve, ça évite l'écueil de chanteurs embarrassants dans ce qui
n'est pas/plus leur métier!

C'est rarement pertinent : les voix et même les attitudes sont trop différentes. Ça rend les chanteurs encore plus empruntés, et les acteurs paraissent souvent bien secs – en plus les consignes de mise en scène elles-mêmes sont distinctes… Il faudrait beaucoup d'art pour que ça fonctionne. Au disque comme à la scène, jamais vu un tel dispositif qui fonctionne bien.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 28 Oct 2022 - 11:19

C'est fou cette Medea de la Fenice avec Gencer ... les autres voix féminines sont horribles (particulièrement Glauce) mais c'est nettement mieux côté hommes, la direction est électrisante, menée à un train d'enfer ... et alors Gencer Shocked Je ne comprends pas comment elle peut chanter ça comme ça, avec cette violence délirante, ces registres totalement dessoudés, cette voix sur le fil, toujours à la limite du craquage et du parlando sans jamais atteindre le point de non retour expressionniste ... et pourtant arriver au terme de la représentation entière. Surprenant. J'en ai des frissons. Quand je disais plus haut que j'aurais aimé entendre Souliotis dans cette oeuvre, c'est plus ou moins ce que j'imaginais, mais sans aucune impression de dérapage. Ca reste formidablement maitrisé et c'est un live.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 11:10

Ah tiens, comme Francesco relance le sujet...

J'ai commandé depuis nos échanges le fameux dvd de Compiègne dont on discutait. Bon, pour commencer, c'est irregardable. Dès le début du deuxième acte, il y a un décalage son-image très important, impossible de continuer. On m'a aidé à en extraire la bande son.

On ne perd pas vraiment au change en n'écoutant que la musique. En effet, le dispositif du doublage ne fonctionne pas sur scène: c'est très maladroitement exécuté, les physiques des comédiens et chanteurs sont trop dissemblables, les déplacements et substitutions d'interprètes sur le plateau sont étranges et répétitifs, bref, rien ne va. À l'audio, ne subsistent que les différences entre timbres parlés et chantés, mais c'est tout à fait tolérable.

Pour le reste, c'est une excellente version. De loin la plus convaincante, je pense. Command est vraiment remarquable. C'est raisonnablement opaque, ça ne criaille pas ou peu, la diction est la meilleure jamais entendue dans ce rôle, le port et le ton sont ceux d'une héroïne classique et non d'une lavandière cocue. Même dans les instants de fureur, c'est tenu, toujours éloquent, sans sortie de route ni gesticulations hystériques. On peut préférer des visions plus romantiques et exaltées du personnage, ce n'est pas mon cas. Le reste de la distribution est au diapason, tous admirables. Sauf Mula, qui fait ce qu'elle peut dans son air diabolique (il me sidère toujours tant il est difficile -et splendide- en mettant systématiquement à nu les tensions d'une émission) mais n'est pas Esposito qui veut...Comédiens formidables, en particulier la Médée saisissante de Francine Bergé. Je suis assez sceptique sur la direction et l'orchestre en revanche. Il y a bien des fulgurances comme l'introduction du III, mais le reste est un peu anecdotique, sans vraie tension ni vitalité.

Sinon, en écoutant une réalisation telle que celle-ci et qui ne date pas d'hier,  je trouve surprenant que l'opéra comique n'ait pas gagné davantage les faveurs des Maisons. C'est tout de même un genre national significatif et qui pourrait vraiment attirer le public, informé ou non d'ailleurs. Cette forme est  finalement très "accessible", même pour un auditoire moins familier de l'opéra. Concernant Médée, je peux comprendre la difficulté, surtout pour distribuer un rôle titre si difficile ou trouver de bons chanteurs suffisamment habiles dans la déclamation tragique en alexandrins. Mais depuis quand n'a t-on pas donné Le porteur d'eau par exemple? Pourtant, c'est un chef d'œuvre, d'une réelle importance ( peut être même supérieure à Médée, en tout cas il est bien plus aimable hehe ) qu'il serait urgent de proposer sur scène, et contrairement à Médée,  beaucoup plus simple à monter me semble-t-il .

Francesco a écrit:
C'est fou cette Medea de la Fenice avec Gencer ... les autres voix féminines sont horribles (particulièrement Glauce) mais c'est nettement mieux côté hommes, la direction est électrisante, menée à un train d'enfer ... et alors Gencer Shocked Je ne comprends pas comment elle peut chanter ça comme ça, avec cette violence délirante, ces registres totalement dessoudés, cette voix sur le fil, toujours à la limite du craquage et du parlando sans jamais atteindre le point de non retour expressionniste ... et pourtant arriver au terme de la représentation entière. Surprenant. J'en ai des frissons. Quand je disais plus haut que j'aurais aimé entendre Souliotis dans cette oeuvre, c'est plus ou moins ce que j'imaginais, mais sans aucune impression de dérapage. Ca reste formidablement maitrisé et c'est un live.

J'ai dû écouter ça dans le temps, aucun souvenir (j'ai bien en tête celle de Mayr qui est embarrassante, mais elle était vraiment sur la fin)...Mais là comme ça, ça ne me donne pas trop envie d'y revenir. Surtout vu comme tu en parles Laughing. Et alors une hypothétique Souliotis, n'en parlons pas!
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 30 Oct 2022 - 20:06

Oh, tu détesterais, pas trop de doute Laughing Mais moi j'ai vraiment été bouleversé par l'impact noir de cette furie en voix. Vraiment audacieux (et très risqué j'imagine).

J'aime de plus en plus Gencer, je dois dire, ce n'est pas une chanteuse orthodoxe, mais elle a vraiment une manière à elle de faire planer la folie au dessus de ses personnages. Aujourd'hui, j'aime beaucoup plus que Callas, par exemple (cette dernière restant considérable et tout particulièrement en Medea, évidemment).
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 1:46

Gencer, extraordinaire interprète et beaucoup plus orthodoxe qu'on ne le pense !

Pour Cherubini, parution dans quelques jours de l'intégrale (qui promet d'être passionnante) d'une oeuvre absolument magnifique :

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 10:53

Francesco a écrit:
Oh, tu détesterais, pas trop de doute Laughing Mais moi j'ai vraiment été bouleversé par l'impact noir de cette furie en voix. Vraiment audacieux (et très risqué j'imagine).

J'aime de plus en plus Gencer, je dois dire, ce n'est pas une chanteuse orthodoxe, mais elle a vraiment une manière à elle de faire planer la folie au dessus de ses personnages. Aujourd'hui, j'aime beaucoup plus que Callas, par exemple  


Ah mais j'aime beaucoup Gencer également, interprète et chanteuse importante, à un certain moment et dans un certain répertoire. Mais dans Médée, comme je l'écrivais, j'ai vraiment un problème avec les caractérisations qui portent le personnage sur les rivages d'un romantisme exalté voire d'un expressionnisme de mauvais aloi. Le personnage est déjà chargé, la situation n'en parlons pas, pas la peine d'en rajouter dans la sauvagerie surjouée ou les effets à la truelle. Et puis, j'ai quand même l'impression que ça contredit l'esthétique originelle de l'œuvre, qui reste dans le grand drapé, une rigueur toujours très classique, les alexandrins et le reste...



Francesco a écrit:
(cette dernière restant considérable et tout particulièrement en Medea, évidemment).

Justement, Callas ne me plaît pas du tout là-dedans. Non que ce soit particulièrement mal chanté mais c'est un peu la matrice de la mode interprétative que je mentionnais. Ca me fait l'effet de son Iphigénie en fait, voire de sa Julia (même si elle est plus pertinente là-dedans): un éléphant au milieu de marbres canoviens. La Callas/Médée, je l'aime...chez Pasolini hehe. Elle n'y a presque rien à dire, c'est une colonne, un réceptacle altier et mutique de toutes les traditions anciennes du Monde, qui n'a pas à expliquer ni à démontrer, existant et justifiant par sa simple présence.

Otello a écrit:
Pour Cherubini, parution dans quelques jours de l'intégrale (qui promet d'être passionnante) d'une oeuvre absolument magnifique  

Oh, chouette! Merci d'avoir signalé cette parution, oeuvre magnifique en effet.
Je vais avoir du mal à oublier Cerquetti là-dedans quand même, mais ce devrait être plus informé que le peu dont nous disposions jusque là...
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 12:56

Je trouve tout de même que la musique de Cherubini est à la croisée des chemins : celui d'un classicisme encore rigoureux et celui d'un romantisme montant. Il y a dans l'expression musicale et vocale une puissance dramatique dont nos grands compositeurs "belcantistes" ainsi que ceux du Grand Opéra Français des décennies suivantes sauront se souvenir.
Je te trouve très sévère avec Callas quand tu dis qu'elle ne le chante pas particulièrement mal. Dans le cadre de cette version italienne qui n'est pas la version originelle de Cherubini, elle le chante particulièrement bien notamment sous la direction de Bernstein!

Beaucoup d'opéras de Cherubini (dont je suis en train de me faire une petite cure réjouissante) méritent d'avoir les honneurs de la scène comme du disque et non pas la seule Médée/Medea (d'ailleurs pas si couramment représentée que ça ...) et notamment :

- Demophoon
- Lodoïska
- Éliza ou Le Voyage aux glaciers du mont Saint-Bernard
- Anacréon ou L'Amour fugitif
- Faniska
- Les Abencérages ou L'Étendard de Grenade
- Blanche de Provence ou La Cour des fées
- Ali-Baba ou Les Quarante voleurs
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 14:22

J'écoute avec Callas uniquement le studio pour elle, pour Serafin et pour la ravissante Glauce de Scotto (toujours pas entendu mieux dans cet air merveilleux du premier acte). Pour le coup, je trouve Callas plus étrange, voire barbare, de timbre (bien saisi par l'enregistrement) que d'intention ou de technique. Elle est assez retenue, finalement et je n'entends pas trop ce que tu dénonces, même si la voix est lourde, effectivement (l'éléphant ?) mais, en contrepartie, malgré les stridences de l'aigu, les registres me semblent proprement soudés et elle gère admirablement la ligne. Les graves sont toujours très sombre, très mezzo, mais je n'entends pas de décrochage brusque, par exemple (évidemment la toute fin de l'air du premier acte ... mais j'ai toujours pensé que ce contre-temps déchirant - les tympans - était l'oeuvre du compositeur).

Gencer ressemble beaucoup plus à ce que tu décris, une folle infanticide (la lavandière cocue, pour moi, c'est plutôt Caballé), une mégère, une furie quasi mythologique plus qu'une princesse de tragédie, façon Farrell. Mais j'aime les deux (avec une préférence pour la folle, je dois dire).

Je viens de commander celle de Mayr (peut-être que je vais enfin aimer l'oeuvre, malmenée de la sorte) et la version de la Medea de Cherubini avec Rysanek (qui a assez mauvaise presse). Il ne me manquera plus que Sass parmi les chanteuse "historiques".
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 14:36

Il faut connaître la Medea de Cristina Deutekom en 1978 à Genève où elle est proprement stupéfiante d'autorité vocale et d'incarnation dramatique.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 15:29

Colbran a écrit:
Sinon, en écoutant une réalisation telle que celle-ci et qui ne date pas d'hier,  je trouve surprenant que l'opéra comique n'ait pas gagné davantage les faveurs des Maisons. C'est tout de même un genre national significatif et qui pourrait vraiment attirer le public, informé ou non d'ailleurs. Cette forme est  finalement très "accessible", même pour un auditoire moins familier de l'opéra. Concernant Médée, je peux comprendre la difficulté, surtout pour distribuer un rôle titre si difficile ou trouver de bons chanteurs suffisamment habiles dans la déclamation tragique en alexandrins. Mais depuis quand n'a t-on pas donné Le porteur d'eau par exemple? Pourtant, c'est un chef d'œuvre, d'une réelle importance ( peut être même supérieure à Médée, en tout cas il est bien plus aimable hehe ) qu'il serait urgent de proposer sur scène, et contrairement à Médée,  beaucoup plus simple à monter me semble-t-il .

Ça ne coûte pas très cher à monter et c'est plus accessible, mais finalement le public qui va à l'Opéra cherche manifestement des soirées plus exceptionnelles, plus spectaculaires. (Et les dialogues parlés font peur.)  On peut cependant tempérer ce jugement par le succès de l'Opéra-Comique, la seule maison parisienne à avoir conservé ses jauges pleines après la crise covid, ainsi que par les petits spectacles d'opéra comique par des troupes amateur ou jeunes pros, et qui réussissent très bien (Les Frivolités Parisiennes est même devenu un orchestre incontournable de la scène française).

J'accueillerais le Porteur d'eau (ou même Les deux petits Savoyards, en désespoir de cause hehe ) avec enthousiasme, évidemment !  J'ai eu le privilège d'assister à une représentation (accompagnée au piano) de Léonore de Gaveaux, c'était exceptionnel… Et il y a quelques grands Grétry qui attendent aussi d'être remis au théâtre.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 15:38

Otello a écrit:
Beaucoup d'opéras de Cherubini (dont je suis en train de me faire une petite cure réjouissante) méritent d'avoir les honneurs de la scène comme du disque et non pas la seule Médée/Medea (d'ailleurs pas si couramment représentée que ça ...) et notamment :

- Demophoon
- Lodoïska
- Éliza ou Le Voyage aux glaciers du mont Saint-Bernard
- Anacréon ou L'Amour fugitif
- Faniska
- Les Abencérages ou L'Étendard de Grenade
- Blanche de Provence ou La Cour des fées
- Ali-Baba ou Les Quarante voleurs

Tout ça est disponible au disque ? Il y en a certains que je n'ai jamais vu passer (Éliza, Blanche). Ou tu les lis sur partition ?
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 15:46

Otello a écrit:
Il faut connaître la Medea de Cristina Deutekom en 1978 à Genève où elle est proprement stupéfiante d'autorité vocale et d'incarnation dramatique.

Oui, on en parlait (y compris avec toi d'ailleurs !) sur ce même fil. Je crois que Colbran avait été assez convaincu. Mais pour moi Deutekom est encore une autre option, surtout magicienne/sorcière étrangère, pour des raisons strictement vocales, d'étrangeté immédiate et, effectivement, parce que ce n'est pas une chanteuse qui souligne les situations.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 17:55

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Beaucoup d'opéras de Cherubini (dont je suis en train de me faire une petite cure réjouissante) méritent d'avoir les honneurs de la scène comme du disque et non pas la seule Médée/Medea (d'ailleurs pas si couramment représentée que ça ...) et notamment :

- Demophoon
- Lodoïska
- Éliza ou Le Voyage aux glaciers du mont Saint-Bernard
- Anacréon ou L'Amour fugitif
- Faniska
- Les Abencérages ou L'Étendard de Grenade
- Blanche de Provence ou La Cour des fées
- Ali-Baba ou Les Quarante voleurs

Tout ça est disponible au disque ?  Il y en a certains que je n'ai jamais vu passer (Éliza, Blanche). Ou tu les lis sur partition ?

Eliza, oui, chez Myto avec Tucci et Raimondi. Ca date de 60 me semble-t-il et c'est traduit en italien avec (mauvais) récitatifs, on est donc loin des sources hehe ...mais ça a le mérite d'exister!

DavidLeMarrec a écrit:
Ça ne coûte pas très cher à monter et c'est plus accessible, mais finalement le public qui va à l'Opéra cherche manifestement des soirées plus exceptionnelles, plus spectaculaires. (Et les dialogues parlés font peur.)  On peut cependant tempérer ce jugement par le succès de l'Opéra-Comique, la seule maison parisienne à avoir conservé ses jauges pleines après la crise covid, ainsi que par les petits spectacles d'opéra comique par des troupes amateur ou jeunes pros, et qui réussissent très bien (Les Frivolités Parisiennes est même devenu un orchestre incontournable de la scène française).

J'accueillerais le Porteur d'eau (ou même Les deux petits Savoyards, en désespoir de cause hehe ) avec enthousiasme, évidemment !  J'ai eu le privilège d'assister à une représentation (accompagnée au piano) de Léonore de Gaveaux, c'était exceptionnel… Et il y a quelques grands Grétry qui attendent aussi d'être remis au théâtre.

Ils en proposent tant que ça à l'Opéra Comique, je parle du répertoire XVIIIème tout début XIX?
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 18:45

Otello a écrit:
Je trouve tout de même que la musique de Cherubini est à la croisée des chemins : celui d'un classicisme encore rigoureux et celui d'un romantisme montant. Il y a dans l'expression musicale et vocale une puissance dramatique dont nos grands compositeurs "belcantistes" ainsi que ceux du Grand Opéra Français des décennies suivantes sauront se souvenir.
Je te trouve très sévère avec Callas quand tu dis qu'elle ne le chante pas particulièrement mal. Dans le cadre de cette version italienne qui n'est pas la version originelle de Cherubini, elle le chante particulièrement bien notamment sous la direction de Bernstein!

Francesco a écrit:
J'écoute avec Callas uniquement le studio pour elle, pour Serafin et pour la ravissante Glauce de Scotto (toujours pas entendu mieux dans cet air merveilleux du premier acte). Pour le coup, je trouve Callas plus étrange, voire barbare, de timbre (bien saisi par l'enregistrement) que d'intention ou de technique. Elle est assez retenue, finalement et je n'entends pas trop ce que tu dénonces, même si la voix est lourde, effectivement (l'éléphant ?) mais, en contrepartie, malgré les stridences de l'aigu, les registres me semblent proprement soudés et elle gère admirablement la ligne. Les graves sont toujours très sombre, très mezzo, mais je n'entends pas de décrochage brusque, par exemple (évidemment la toute fin de l'air du premier acte ... mais j'ai toujours pensé que ce contre-temps déchirant - les tympans - était l'oeuvre du compositeur).

La formulation est un peu lapidaire mais elle n'est pas vraiment un reproche technique. Effectivement, dans le studio, c'est plutôt propre, les live sont plus discutables. Non, il s'agit vraiment d'une approche stylistique erronée à mon sens, qui imprègne fatalement la vocalité. J'entends trop de démonstration, d'affects soulignés, de sombrages, de lourdeurs, oui. Et je trouve que ça ne convient pas à Médée qui m'évoque vraiment un classicisme littéral, très Directoire, dénué de tout pompier (alors que Julia, ainsi que je le formulais, me semble plus pertinente pour elle, autre époque...). Je suis tout à fait d'accord, Cherubini annonce beaucoup de ce qui arrivera en France et en Italie par la suite: dans les Abencérages , justement, c'est particulièrement frappant. Mais je ne perçois pas tout ça dans Médée. Et le dispositif Opéra comique versifié, le patron très architecturé de la partition, ne font que renforcer mon sentiment.
Mais comme le dit justement  Otello, finalement, elle (et Gencer, et les autres) ne chante pas la même œuvre. Et j'évite la version italienne autant que faire se peut, donc pourquoi pas?

Francesco a écrit:
Otello a écrit:
Il faut connaître la Medea de Cristina Deutekom en 1978 à Genève où elle est proprement stupéfiante d'autorité vocale et d'incarnation dramatique.

Oui, on en parlait (y compris avec toi d'ailleurs !) sur ce même fil. Je crois que Colbran avait été assez convaincu. Mais pour moi Deutekom est encore une autre option, surtout magicienne/sorcière étrangère, pour des raisons strictement vocales, d'étrangeté immédiate et, effectivement, parce que ce n'est pas une chanteuse qui souligne les situations.

Là, pour le coup, j'ai aimé ce que j'ai entendu même si la diction est perfectible. Deutekom, effectivement, a cette distance, cette forme d'inaccessibilité, comme une absence de volonté de provoquer une quelconque émotion,  que je trouve très intéressante dans le personnage. Et avec cette autorité vocale, ce squillo incroyable, cela dessine quelque chose de très séduisant. J'aime bien les extraits de Farrell, également.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 18:55

Colbran a écrit:
Eliza, oui, chez Myto avec Tucci et Raimondi. Ca date de 60 me semble-t-il et c'est traduit en italien avec (mauvais) récitatifs, on est donc loin des sources hehe ...mais ça a le mérite d'exister!

Ok, donc un peu dans les mêmes conditions que Démophon, Ali Baba… affraid  J'adore les bizarreries en traduction, mais les tempi étirés, les récitatifs braillés et les orchestres à la rue, ça finit par ruiner tout l'équilibre délicat de ces œuvres… Quand la substance musicale est aussi dense que dans Wagner ou Strauss, on peut jouer ça n'importe comment, et ça passe, on écoute la musique. Dans de l'opéra comique, si on joue lourd, c'est fini, plus rien ne va.


Citation :
Ils en proposent tant que ça à l'Opéra Comique, je parle du répertoire XVIIIème tout début XIX?

Tu as raison, à la réouverture ils avaient vraiment fait un effort, mais depuis Mantei ils font moins de répertoire spécifique (même si ça reste typé, c'est plutôt baroque + contemporain + opéra français quel qu'il soit). Souvent, ce sont des opéras comiques qui sont ensuite allés à l'opéra (Gounod, Delibes, Bizet…).
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 19:56

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Beaucoup d'opéras de Cherubini (dont je suis en train de me faire une petite cure réjouissante) méritent d'avoir les honneurs de la scène comme du disque et non pas la seule Médée/Medea (d'ailleurs pas si couramment représentée que ça ...) et notamment :

- Demophoon
- Lodoïska
- Éliza ou Le Voyage aux glaciers du mont Saint-Bernard
- Anacréon ou L'Amour fugitif
- Faniska
- Les Abencérages ou L'Étendard de Grenade
- Blanche de Provence ou La Cour des fées
- Ali-Baba ou Les Quarante voleurs

Tout ça est disponible au disque ? Il y en a certains que je n'ai jamais vu passer (Éliza, Blanche). Ou tu les lis sur partition ?
Presque tout (soit en 33t soit en CD soit les 2) sauf Blanche de Provence et, niveau partitions, je n'en ai que 4.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2022 - 19:58

D'accord, merci !
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyMer 2 Nov 2022 - 9:32

Otello a écrit:
Gencer, extraordinaire interprète et beaucoup plus orthodoxe qu'on ne le pense !

Pour Cherubini, parution dans quelques jours de l'intégrale (qui promet d'être passionnante) d'une oeuvre absolument magnifique :

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J'avais écouté la retransmission... et n'avait pas été bouleversé en dehors de quelques superbes moments.
Mais ça ne m'empêchera pas de l'acheter et l'écouter à nouveau!! Smile

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyJeu 3 Nov 2022 - 7:01

J'attends les premiers "retours" d'écoute avant de me décider (voir ci-dessus) zen
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Colbran
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyJeu 3 Nov 2022 - 10:33

DavidLeMarrec a écrit:
Ok, donc un peu dans les mêmes conditions que Démophon, Ali Baba… affraid  J'adore les bizarreries en traduction, mais les tempi étirés, les récitatifs braillés et les orchestres à la rue, ça finit par ruiner tout l'équilibre délicat de ces œuvres… Quand la substance musicale est aussi dense que dans Wagner ou Strauss, on peut jouer ça n'importe comment, et ça passe, on écoute la musique. Dans de l'opéra comique, si on joue lourd, c'est fini, plus rien ne va.

Oui, autant on peut se contenter des prototypes de grand opéra comme ces Abencérages/Giulini, faute de mieux, mais pour l'opéra comique, c'est difficilement acceptable. Même pour moi, et malgré des chanteurs tels que Tucci ou Raimondi. C'est quand même fou cette renaissance cherubinienne en Italie dans les années 50-60 (effet Callas-Médée?), alors qu'aujourd'hui, c'est presque le néant. Il nous reste même un Pimmalione RAI de 55 (!), autre œuvre que je rêverais d'écouter dans des conditions correctes.


DavidLeMarrec a écrit:
Tu as raison, à la réouverture ils avaient vraiment fait un effort, mais depuis Mantei ils font moins de répertoire spécifique (même si ça reste typé, c'est plutôt baroque + contemporain + opéra français quel qu'il soit). Souvent, ce sont des opéras comiques qui sont ensuite allés à l'opéra (Gounod, Delibes, Bizet…).

Bon alors,  si les programmateurs nous lisent, qu'ils nous montent Les deux journées: c'est court, la musique et magnifique et importante, le livret est intéressant , ce n'est pas très difficile à chanter, c'est constamment vif...C'est ce genre de soirées qui me feraient davantage fréquenter les salles quand je le peux!
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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 4 Nov 2022 - 0:41

Bon, au moins, on nous épargne Gens ! Ca rend le coffret plus excitant, pour moi du moins.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 4 Nov 2022 - 7:40

Francesco a écrit:
Bon, au moins, on nous épargne Gens ! Ca rend le coffret plus excitant, pour moi du moins.

Et tu crois que tu vas rester vivant après une telle déclaration en ce lieu ?

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 4 Nov 2022 - 11:37

Le peu que j'ai écouté de Cherubini m'a toujours abominablement ennuyé. Il y a assez longtemps, j'ai subi une Médéa catastrophe au Châtelet : Antonacci, qui chantait le rôle-titre, a été remplacée à la dernière minute par une dénommée Irene Ratiani, qui connaissait à peu près le rôle, mais pas si bien que ça. Elle a chanté sur le côté de la scène pendant qu'Antonacci jouait. Malgré l'aide d'un chef de chant, la pauvre Irene n'a plus rien chanté du tout à la fin... Bref, ce ne sont pas de bonnes conditions, mais enfin les autres chanteurs et l'orchestre étaient au point et j'ai trouvé que la musique était une succession de formules toutes faites, à part à la fin où ça s'animait un peu.

Même impression avec Muti (David dira que ça ne l'étonne pas) dans une ouverture de Lodoiska aussi barbante que possible et une messe, pas déplaisante mais vraiment sans aspérités, sans invention, rien n'a vraiment retenu mon attention.

Ces Abencérages sont-ils susceptibles de me sortir de ma torpeur ?
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Colbran
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 4 Nov 2022 - 11:39

Francesco a écrit:
Bon, au moins, on nous épargne Gens ! Ca rend le coffret plus excitant, pour moi du moins.

Je me figure mal Gens dans Noraïme, déjà que le seul Gluck peut la mettre en difficulté...
Tu ne l'aime pas?
Même si elle ne s'illustre pas dans mon cœur de répertoire, c'est une très grande interprète je trouve. La chanteuse, elle, est plutôt anonyme, ce qui ne me dérange pas car son catalogue n'est pas très vocal. Mais sinon, c'est une des seules qui puissent me rendre comestibles Lully et consorts (enfin à dose homéopathique hein hehe)ou la sinistrose du Gluck post-Aulide, et j'aime beaucoup le deuxième volet des ses Tragédiennes et une partie du III, tout ce qui couvre le second XVIIIème, bien moins convaincu par ses incursions dans le romantisme.
Cela dit, elle n'est sûrement pas assez "folle infanticide" pour toi Laughing !


Dernière édition par Colbran le Ven 4 Nov 2022 - 12:04, édité 1 fois
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Colbran
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 4 Nov 2022 - 11:59

Stolzing a écrit:
Le peu que j'ai écouté de Cherubini m'a toujours abominablement ennuyé. Il y a assez longtemps, j'ai subi une Médéa catastrophe au Châtelet : Antonacci, qui chantait le rôle-titre, a été remplacée à la dernière minute par une dénommée Irene Ratiani, qui connaissait à peu près le rôle, mais pas si bien que ça. Elle a chanté sur le côté de la scène pendant qu'Antonacci jouait. Malgré l'aide d'un chef de chant, la pauvre Irene n'a plus rien chanté du tout à la fin... Bref, ce ne sont pas de bonnes conditions, mais enfin les autres chanteurs et l'orchestre étaient au point et j'ai trouvé que la musique était une succession de formules toutes faites, à part à la fin où ça s'animait un peu.

Même impression avec Muti (David dira que ça ne l'étonne pas) dans une ouverture de Lodoiska aussi barbante que possible et une messe, pas déplaisante mais vraiment sans aspérités, sans invention, rien n'a vraiment retenu mon attention.

Ces Abencérages sont-ils susceptibles de me sortir de ma torpeur ?  

Difficile de se prononcer à ta place...
J'aime énormément, mais c'est un monument finalement toujours très architecturé  dans un style néoclassique finissant qui annonce cependant à bien des égards le Grand Opéra qui arrive. Les versions qui existaient jusqu'à aujourd'hui (Giulini, Maag) en amplifiaient probablement la masse, peut-être que dans une approche plus "musicologique", cela (te) plaira. Même si pour moi, Cerquetti là dedans, restera sûrement indétrônable!

Je te recommanderais plutôt  d'essayer les Deux Journées pour commencer. C'est une œuvre magnifique. Très brève, constamment vive et brillante, qui révèle une veine mélodique d'une évidence qu'on ne prête pas souvent à Cherubini. Les ensembles sont fabuleux, les quelques airs également,  et annoncent même dans certaines tournures le grand buffo rossinien je trouve. Goethe vénérait le livret, Beethoven aussi,  ainsi que la musique. Ca devrait te maintenir éveillé, je pense.
La version qui en existe est par ailleurs confortable et informée, ce n'est pas un RAI de 55 quoi hehe .
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Francesco
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyVen 4 Nov 2022 - 20:38

Colbran a écrit:
Francesco a écrit:
Bon, au moins, on nous épargne Gens ! Ca rend le coffret plus excitant, pour moi du moins.

Je me figure mal Gens dans Noraïme, déjà que le seul Gluck peut la mettre en difficulté...
Tu ne l'aime pas?
Même si elle ne s'illustre pas dans mon cœur de répertoire, c'est une très grande interprète je trouve. La chanteuse, elle, est plutôt anonyme, ce qui ne me dérange pas car son catalogue n'est pas très vocal. Mais sinon, c'est une des seules qui puissent me rendre comestibles Lully et consorts (enfin à dose homéopathique hein hehe)ou la sinistrose du Gluck post-Aulide, et j'aime beaucoup le deuxième volet des ses Tragédiennes et une partie du III, tout ce qui couvre le second XVIIIème, bien moins convaincu par ses incursions dans le romantisme.
Cela dit, elle n'est sûrement pas assez "folle infanticide" pour toi Laughing !

Dans le baroque, je n'ai rien contre, mais dans le reste, ce type de chanteuse "qui chante comme elle parle", je ne vois pas l'intérêt, pour moi, oui, il n'y a pas de plus valus au simple fait de chanter quand on est, effectivement, à ce point anonyme. Une voix et une chanteuse lisse, alors dans Gluck ou Cherubini .... mais j'ai les trois volets de Tragédienne (et aussi le Cd tout XIXème, un peu par principe, pour le programme. Sauf que, finalement, je ne les écoute pas tant que ça.

Je suis surtout agacé que PBZ en ait fait une interprète systématique, y compris là où on ne l'attend pas .... quand j'ai su qu'elle avait hérité du rôle de mezzo/falcon dans La Reine de Chypre ou de soprano lyrique colorature dans la première version de Faust (Benedictus a écrit "la plus distinguée de Marguerite" ... typiquement le genre de chose qu'on peut dire quand on ne peut rien en dire de plus kiss - c'est pour Benedictus), j'ai grincé des dents. Depuis, j'ai un principe : j'achète ce qui sort chez eux, à condition qu'elle n'y soit pas Laughing

Mais, franchement, ce que je dis n'a aucune importance, elle a une très belle carrière et est en effet très aimée non seulement ici, comme le faisait remarquer Cololi, mais un peu partout.
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Otello
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptySam 5 Nov 2022 - 1:30

Je suis souvent d'accord avec toi Francesco, mais là je te trouve tout de même très sévère avec Véronique Gens ...
Le timbre est une vraie signature vocale et je le trouve assez beau. J'aime beaucoup son français chanté et il y a dans son chant tout à la fois une ardeur et une grande noblesse de ton qui la rendent pleinement légitime dans la plupart des ouvrages enregistrés par PBZ.
La seule réserve sérieuse que j'émets à son endroit est sa Marguerite pas vraiment juvénile, à la vocalisation assez peu transcendante et, surtout, très malmenée dans le haut de la tessiture.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptySam 5 Nov 2022 - 13:36

Otello a écrit:
Je suis souvent d'accord avec toi Francesco, mais là je te trouve tout de même très sévère avec Véronique Gens ...
Le timbre est une vraie signature vocale et je le trouve assez beau. J'aime beaucoup son français chanté et il y a dans son chant tout à la fois une ardeur et une grande noblesse de ton qui la rendent pleinement légitime dans la plupart des ouvrages enregistrés par PBZ.
La seule réserve sérieuse que j'émets à son endroit est sa Marguerite pas vraiment juvénile, à la vocalisation assez peu transcendante et, surtout, très malmenée dans le haut de la tessiture.

Tout pareil! Wink
Si on regarde, Véronique Gens a participé en effet à beaucoup d'enregistrements avec Bru Zane, mais souvent avec beaucoup de succès je trouve :
- Félicien David : Herculanum
- Charles Gounod : Cinq Mars
- Lalo/Coquard : La Jacquerie
- Camille Saint-Saëns : Proserpine
- Benjamin Godard : Dante
- Fromentale Halévy : La Reine de Chypre
- Charles Gounod : Faust
- Jacques Offenbach : Maître Peronilla
- Reynaldo Hahn : O mon bel inconnu
- André Messager : Passionnément
- Charles Lecocq : La Fille de Madame Angot

En dehors de Marguerite dans Faust en effet tendue au possible dans l'aigu, le reste la montre vraiment à son meilleur je trouve. Même La Reine de Chypre je trouve ça vraiment chouette. Avec au sommet ses participations dans Cinq-Mars et Proserpine.

Après je peux comprendre qu'on n'aime pas cette façon de chanter...
(et puis plus rien ne nous étonne d'une personne qui n'aime pas Mirella Freni! viking viking rabbit )

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptySam 5 Nov 2022 - 16:10

Colbran a écrit:
Bon alors,  si les programmateurs nous lisent, qu'ils nous montent Les deux journées: c'est court, la musique et magnifique et importante, le livret est intéressant , ce n'est pas très difficile à chanter, c'est constamment vif...C'est ce genre de soirées qui me feraient davantage fréquenter les salles quand je le peux!

Hélas, je crois (je sais) que ce n'est pas ainsi que se décident les programmations… Il faut plutôt compter sur des ensembles motivés comme Les Monts du Reuil ou Orkester Nord, plutôt que sur les programmateurs de salles fixes…
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptySam 5 Nov 2022 - 16:17

Stolzing a écrit:
Le peu que j'ai écouté de Cherubini m'a toujours abominablement ennuyé. Il y a assez longtemps, j'ai subi une Médéa catastrophe au Châtelet : Antonacci, qui chantait le rôle-titre, a été remplacée à la dernière minute par une dénommée Irene Ratiani, qui connaissait à peu près le rôle, mais pas si bien que ça. Elle a chanté sur le côté de la scène pendant qu'Antonacci jouait. Malgré l'aide d'un chef de chant, la pauvre Irene n'a plus rien chanté du tout à la fin... Bref, ce ne sont pas de bonnes conditions, mais enfin les autres chanteurs et l'orchestre étaient au point et j'ai trouvé que la musique était une succession de formules toutes faites, à part à la fin où ça s'animait un peu.

Même impression avec Muti (David dira que ça ne l'étonne pas) dans une ouverture de Lodoiska aussi barbante que possible et une messe, pas déplaisante mais vraiment sans aspérités, sans invention, rien n'a vraiment retenu mon attention.

Oui, Cherubini, comme le disait au-dessus, est vraiment entre deux mondes, il utilise encore des formules classiques standardisées, mais se lance aussi dans le romantisme. La difficulté étant que si l'on joue ça tranquillement avec un gros orchestre poisseux (Muti, pour le coup, est l'un des rares à arriver à la faire assez dignement, mais si ça diminue tout de même la portée des œuvres), ça ressemble à du Monteverdi pour orchestre symphonique et ce n'est plus très opérant.

C'est une musique qui a besoin d'élan, de vivacité, d'audace.

Par ailleurs, pour moi qui adore vivement une partie du catalogue de Cherubini, Médée n'est vraiment pas une œuvre très inspirée… et encore moins le bidouillage italien avec ses récitatifs d'une pauvreté assez spectaculaire…

Je te recommanderais plutôt une bonne version de son premier Requiem ( http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2020/08/13/3160-le-premier-requiem-de-cherubini-les-attentats-le-bannissement-des-femmes-et-le-triomphe-de-la-prosodie ) : Spering si tu veux du HIP, Grünert si tu veux du tradi.

En symphonique, la symphonie La Casa del Diavolo par Antonini.

En opéra, hélas pas énormément de productions satisfaisantes… il y a bien Lodoïska par Rhorer, mais ce n'est vraiment pas son chef-d'œuvre – et pas sûr que tu aimes les manières de sfz exaltés assez systématiques chez Rhorer à cette époque. Sinon, les Deux Journées, oui, mais pas sûr que l'œuvre là non plus te convainque, et pour une version un peu vivante, il faut aller voir du côté de Beecham plutôt que Spering.

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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptySam 5 Nov 2022 - 16:23

Sur Véronique Gens, je ne comprends pas bien le reproche sur le caractère « anonyme » de la voix, quand elle est immédiatement identifiable par tant de monde. Par ailleurs, sur le simple point technique, la mélange de franchise de diction et de moelleux des attaques est assez rare sur le marché (et a sans doute fait beaucoup pour son succès).

Dans Herculanum, Cinq-Mars ou La Reine de Chypre, je peine à imaginer ce qu'on aurait pu proposer de plus hautement dit, de plus noblement timbré, de plus ardemment phrasé. Ardeur altière, certes, mais avec elle le frémissement reste partout néanmoins !

En cela, je rejoins tout à fait la description faite par Otello.

Mais je partage la préoccupation sur le fait que l'appui sur des chanteurs récurrents sur de trop nombreux projets puisse être désespérant quand on n'accroche pas à telle signature vocale, telle manière… C'est une question que je me suis déjà souvent posée à propos des projets Bru Zane et CMBV. (Mais j'imagine que c'est aussi lié à des questions pratiques : ça fait gagner du temps en répétition quand tout le monde se connaît !)
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 6 Nov 2022 - 8:50

J'ai instantanément aimé l'œuvre, en ce qui me concerne. C'est le genre d'atmosphère tragico-hystérique que j'ai cherchée à retrouver ailleurs, chez des compositeurs de la période, sans la retrouver en général et la plupart des contemporains de Cherubini (et d'ailleurs la plupart des autres œuvres de Cherubini lui-même) ne m'ont jamais fait cet effet. Ca ne s'explique pas vraiment, j'imagine. Je conseille l'ASO récent, le guide d'écoute (qui se désole de la version italienne) est remarquable et engageant.

J'ai écouté les deux premiers actes du live viennois hier ... ce n'est pas très bon, malgré la beauté de beaucoup de voix, la faute d'abord au chef, éteint et atone qui laisse mourir la musique (même en suivant avec le livret on se dit parfois "ah bah ... c'est fini ?") et ensuite à Rysanek qui malgré de beaux aigus à la fois ardent et sans vibrato dramatique est très prudente, retenue, gênée aux entournures par le rôle et dont l'italien est d'une platitude absolue (et parfois vraiment mal accentué et articulé). On a l'impression qu'elle a plus ou moins l'idée générale, mais pas les "mots". Et puis il y a des moments où on se demande vraiment ce qu'elle fait à la ligne de chant (mais c'est récurrent chez elle, j'ai l'impression). Déception, même si j'aimerais quand même voir la captation d'Arles quatre ans plus tard.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyDim 6 Nov 2022 - 14:37

Rysanek s'améliore grandement à la fin du II et dans le III, une fois la voix "chauffée". On entend surtout alors la richesse du matériel vocal, la longueur du souffle (les grandes arches ne s'épuisent jamais vocalement), la superbe de l'aigu et la volonté d'aller à l'encontre des tendances dont parle @Colbran. Medea avec elle reste royale, jamais une inflexion "de trop". Je suis moins client, spontanément (alors que Gencer déchainée ...), et, dans tous les cas, l'italien est mauvais (à certains moments ça donne vraiment "waaaaaweoooooooo AAAAAAAAAAAAAAH") mais c'est plus que respectable, au final.
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MessageSujet: Re: Cherubini-Operas   Cherubini-Operas - Page 2 EmptyLun 7 Nov 2022 - 17:27

DavidLeMarrec a écrit:
Sur Véronique Gens, je ne comprends pas bien le reproche sur le caractère « anonyme » de la voix, quand elle est immédiatement identifiable par tant de monde. Par ailleurs, sur le simple point technique, la mélange de franchise de diction et de moelleux des attaques est assez rare sur le marché (et a sans doute fait beaucoup pour son succès).

Comme je n'ai écouté aucune des parutions Bru Zane précédemment citées et que vous semblez tous louer (ce n'est pas le genre de choses qui attirent normalement mon attention), je ne saurais quoi en dire.
Pour ma part, quand j'employais ce qualificatif, je parlais de répertoire plus "vocaux" que je lui connais, où la composante déclamatoire et les qualités de diseuses ne sont pas suffisantes pour se démarquer franchement. Là où il y a davantage de concurrence, et où sa spécificité n'est plus du tout évidente. Par exemple ses Mozart ou Haendel, dont je connais certaines gravures, et qui me paraissent, oui, tout à fait anonymes. Elle n'y propose rien de bien intéressant. Ce n'est pas indigne, mais là où on attend justement la chanteuse -et Mozart sur ce point est toujours intraitable, si on ne veut pas être juste celle de plus - il ne se passe strictement rien, ni en bien, ni en mal. Ce n'est pas toujours une question de moyens -quoique, Vitellia hors sujet- mais simplement d'art du chant. Pourtant, a priori, je suis très client de son type de caractérisation dans les répertoires que j'affectionne, partout même, cette noblesse qui n'exclut pas la flamme, cette ardeur altière comme tu le dis si bien. En réalité, je la considère comme une "spécialiste" (ce qui dans ma bouche est un immense compliment), et comme je le disais, elle parvient à me faire écouter  tout un pan de répertoire qui ne m'intéresserait  guère (même Lully et les autres, c'est dire hehe ) si ce n'était elle qui l'interprétait, ce n'est pas rien.

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, les Deux Journées, oui, mais pas sûr que l'œuvre là non plus te convainque, et pour une version un peu vivante, il faut aller voir du côté de Beecham plutôt que Spering.

Ah tiens, je ne la connais pas celle-là! Je suis resté sur Spering.
Ca sent la vieille cire comme j'aime, je viens de consulter la jaquette , c'est bien?

Francesco a écrit:
J'ai instantanément aimé l'œuvre, en ce qui me concerne. C'est le genre d'atmosphère tragico-hystérique que j'ai cherchée à retrouver ailleurs, chez des compositeurs de la période, sans la retrouver en général et la plupart des contemporains de Cherubini (et d'ailleurs la plupart des autres œuvres de Cherubini lui-même) ne m'ont jamais fait cet effet. Ca ne s'explique pas vraiment, j'imagine. Je conseille l'ASO récent, le guide d'écoute (qui se désole de la version italienne) est remarquable et engageant.

Tout comme Francesco, mais pour des raisons différentes, j'aime énormément Médée. Et plus je l'écoute (dans sa version originelle), plus je l'aime. C'est d'ailleurs sûrement l'un de mes opéras français favoris. Je ne trouve pas du tout l'œuvre peu inspirée. Au contraire. J'y vois une conjonction inédite, formidable, entre, d'une part, attrait du vocalisme et de la ligne (certes tortueuse, mais  réellement séduisante et singulière), structure en numéros quasi-clos et sens de l'effet vocal très italiens, et d'autre part, un chant déclamatoire post-gluckiste claquant. Et bien sûr, le théâtre parlé qui s'y mêle, chevauchant parfois cette musique répétitive, lancinante, ponctuée d'éclats (je pense à l'invocation parlée de Médée débutant sur l'introduction orchestrale du III, plus évocateur je ne vois pas), avec l' impression qu'on atteint ici le climax des capacités expressives du classicisme et de ses formules. Une fureur drapée, toujours tempérée par une architecture très rigoureuse qui ne laisse jamais place aux débordements.


Francesco a écrit:
Déception, même si j'aimerais quand même voir la captation d'Arles quatre ans plus tard.

C'est ici que je la connais. C'est disponible sur le tube, bon courage  Wink . Même si ça pourrait te plaire!
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