Dissonance et douleur

L'autre soir, alors que je me faisais chier comme un rat mort pendant la première partie d'un concert où l'on jouait Pendrecki (interprété par lui-même), j'ai eu le loisir de m'interroger sur la dissonance, puisque je l'entendais. Je me suis donc remémoré toutes les compositions dissonantes que je connaissais, et j'en suis venu à une première conclusion assez banale : elle ne sert qu'à exprimer la douleur. Pas la souffrance, entendons, mais bel et bien le mal-être, une sorte d'expression de dissonance fondamentale et durable entre l'existence et ce que l'on pense être notre essence. Les derniers Quatuors de Beethoven, l'opus 80 de Mendelssohn, en sont de parfaites illustrations.

Et quand on considère toute la composition contemporaine, je m'interroge sur son inspiration. Ne s'agit-il donc que de l'expression de geignards qui prennent le public pour des psychotérapeutes, ou ont-ils suivi la mode de ces ravages de la psychanalyse sur la musique ? Dans les deux cas, ça n'a rien de bien intéressant. Le couplet sur notre époque malheureuse, c'est du pipeau, et quand je vais au concert, ce n'est pas pour qu'on me raconte ses histoires d'ongles incarnés ou son expérience de la Shoah, à la rigueur, rien ne remplace un livre en la matière. Messiaen me gonfle systématiquement avec son psychodrame perpétuel, et il n'est pas le seul...

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

Renard a écrit:

L'autre soir, alors que je me faisais chier comme un rat mort pendant la première partie d'un concert où l'on jouait Pendrecki (interprété par lui-même), j'ai eu le loisir de m'interroger sur la dissonance, puisque je l'entendais. Je me suis donc remémoré toutes les compositions dissonantes que je connaissais, et j'en suis venu à une première conclusion assez banale : elle ne sert qu'à exprimer la douleur. Pas la souffrance, entendons, mais bel et bien le mal-être, une sorte d'expression de dissonance fondamentale et durable entre l'existence et ce que l'on pense être notre essence. Les derniers Quatuors de Beethoven, l'opus 80 de Mendelssohn, en sont de parfaites illustrations.

Et quand on considère toute la composition contemporaine, je m'interroge sur son inspiration. Ne s'agit-il donc que de l'expression de geignards qui prennent le public pour des psychotérapeutes, ou ont-ils suivi la mode de ces ravages de la psychanalyse sur la musique ? Dans les deux cas, ça n'a rien de bien intéressant. Le couplet sur notre époque malheureuse, c'est du pipeau, et quand je vais au concert, ce n'est pas pour qu'on me raconte ses histoires d'ongles incarnés ou son expérience de la Shoah, à la rigueur, rien ne remplace un livre en la matière. Messiaen me gonfle systématiquement avec son psychodrame perpétuel, et il n'est pas le seul...

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

Messiaen c'est justement tout l'inverse. C'est lui qui dénonce, la grisaille de l'atonalité systématique. Alors déjà va écouter Messiaen (ça risque de te prendre pas mal de temps).
A présent je suis d'accord avec Messiaen sur ce point.

Renard a écrit:

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

Pour ma part, absolument pas. La dissonance est de plus assez subjective à apréhender. Tu citais les derniers quatuors de Beethoven, la dissonnance de certains passages peut effectivement traduire une certaine douleur ou un mal de vivre dans la mesure où elle intervient dans un domaine musical totalement tonal, et d'ailleurs chaque accord dissonant trouve sa résolution. Dans les musiques du 20ème, elle devient une norme dans la mesure où toute hierarchie tonale est abolie. Pour citer Penderecki, par exemple, il n'y a plus vraiment de notes mais un travail essentielement axé sur les textures où la dissonnance tombe effectivement sous le sens, à moins que l'on essaye de l'analyser avec des procédés adaptés à la musique tonale. Une sensation de douleur n'est pas obligée d'étre forcement accompagnée par une dissonnance : l'accord de fin de la 6ème Symphonie de Mahler est à mon sens un très bon exemple. A l'inverse, beaucoup de pièces de Ligeti ne m'évoquent pas du tout un mal de vivre. Quant à Boulez ou Stockhausen, je m'emmerde terriblement à la place de pleurer

Je ne vais pas avoir le temps d'apporter une réponse complète (je ne suis pas chez moi, et je tape mon texte sur un ordinateur à peine plus performant qu'un minitel), mais déjà, pour commencer, et sans vouloir polémiquer (on a une notre dose, ces temps-ci), rien que le terme de "dissonance" ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, et même depuis facilement un bon siècle ou deux, pour des raisons évidentes que je développerai dans mon prochain message, bien que je sois à peu près sûr que quelqu'un d'autre le fera à ma place. Par ailleurs, Christophe Penderecki n'est sans doute pas le meilleur exemple car, bien que son œuvre soit géniale, je l'ai toujours trouvé particulièrement... douloureuse et angoissante à écouter !

On en reparle demain.

C'est amusant, je n'ai jamais associé la dissonance à un sentiment particulier.
J'aime les dissonances, c'est tout. Parce que les accords sont plus riches, et que ça me procure un plaisir beaucoup plus grand quand je les écoute. Depuis que j'ai 12 ans, c'est comme ça !
Je prends mon pied avec Dutilleux et pas avec Beethoven ... et je pense que la psychanalyse n'a rien à voir avec ça

Renard a écrit:

L'autre soir, alors que je me faisais chier comme un rat mort pendant la première partie d'un concert où l'on jouait Pendrecki (interprété par lui-même), j'ai eu le loisir de m'interroger sur la dissonance, puisque je l'entendais. Je me suis donc remémoré toutes les compositions dissonantes que je connaissais, et j'en suis venu à une première conclusion assez banale : elle ne sert qu'à exprimer la douleur. Pas la souffrance, entendons, mais bel et bien le mal-être, une sorte d'expression de dissonance fondamentale et durable entre l'existence et ce que l'on pense être notre essence. Les derniers Quatuors de Beethoven, l'opus 80 de Mendelssohn, en sont de parfaites illustrations.

Et quand on considère toute la composition contemporaine, je m'interroge sur son inspiration. Ne s'agit-il donc que de l'expression de geignards qui prennent le public pour des psychotérapeutes, ou ont-ils suivi la mode de ces ravages de la psychanalyse sur la musique ? Dans les deux cas, ça n'a rien de bien intéressant. Le couplet sur notre époque malheureuse, c'est du pipeau, et quand je vais au concert, ce n'est pas pour qu'on me raconte ses histoires d'ongles incarnés ou son expérience de la Shoah, à la rigueur, rien ne remplace un livre en la matière. Messiaen me gonfle systématiquement avec son psychodrame perpétuel, et il n'est pas le seul...

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

Certaines dissonances me plaisent effectivement parce qu'elles ont une grande capacité de résonnance avec ma douleur d'exister, et par leur effet "psychodrame" (c'est le cas du mouvement central du Divertimento pour cordes de Bartok, dont je parle sur un autre fil).

Par contre, je suis totalement effaré de t'entendre parler de "Psychodrame perpétuel" à propos de Messiaen....
la musique de Messiaen m'évoque plutôt un monde planant, coloré, psychédélique (avec quelques relents de fumette...) un peu kitsch, mais absolument pas du tout douloureux ni pathétique.
En caricaturant un peu, je vois plutôt des tableaux de Sergio Macédo quand j'écoute Messiaen:



La dissonnance est donc loin d'être réservée à la seule expression de la douleur, surtout chez Messiaen qui me parait le contre-exemple parfait de ton titre, justement!.....

Cornélius a écrit:

Par contre, je suis totalement effaré de t'entendre parler de "Psychodrame perpétuel" à propos de Messiaen....
la musique de Messiaen m'évoque plutôt un monde planant, coloré, psychédélique (avec quelques relents de fumette...) un peu kitsch, mais absolument pas du tout douloureux ni pathétique.
En caricaturant un peu, je vois plutôt des tableaux de Sergio Macédo quand j'écoute Messiaen:

Dans une perspective plus orthodoxement catholique (mais que fait Corvus ? ), je dirais que la musique de Messiaen cherche à rendre la profusion et les beautés de la Création. (Projet qui soit dit en passant n'est sans doute pas étranger que je me sois très vite "retrouvé" dans la musique de Messiaen à une période où j'étais moins familier que maintenant avec les langages musicaux modernes.)

Quoi qu'il en soit, pour ce qui est du résultat, on se rejoint tous pour dire que Messiaen semble plutôt un bel exemple de ... contre-exemple au propos initial.

Il existe aussi des dissonances apaisées, relaxantes. La musique de Morton feldman peut être très dissonantes, elle n'en reste pas moins éminemment mystique et contemplative. Heureusement, la musique du XXè siècle ne se complet pas uniquement dans la douleur.

Spoiler:

Tatsuya a écrit:

C'est amusant, je n'ai jamais associé la dissonance à un sentiment particulier.
J'aime les dissonances, c'est tout. Parce que les accords sont plus riches, et que ça me procure un plaisir beaucoup plus grand quand je les écoute. Depuis que j'ai 12 ans, c'est comme ça !
Je prends mon pied avec Dutilleux et pas avec Beethoven ... et je pense que la psychanalyse n'a rien à voir avec ça

Je suis exactement dans ce cas et je plains sincèrement les gens qui ne supportent pas la dissonance car ils n'imaginent pas la montagne de plaisirs dont ils sont privés !!!

Cocotier a écrit:

Tatsuya a écrit:

C'est amusant, je n'ai jamais associé la dissonance à un sentiment particulier.
J'aime les dissonances, c'est tout. Parce que les accords sont plus riches, et que ça me procure un plaisir beaucoup plus grand quand je les écoute. Depuis que j'ai 12 ans, c'est comme ça !
Je prends mon pied avec Dutilleux et pas avec Beethoven ... et je pense que la psychanalyse n'a rien à voir avec ça

Je suis exactement dans ce cas et je plains sincèrement les gens qui ne supportent pas la dissonance car ils n'imaginent pas la montagne de plaisirs dont ils sont privés !!!

Je fais partie de ces gens qui ne supportent pas (ou très mal) la dissonance et je m'en porte très bien à moins qu'un chef d'orchestre génial ne fasse passer la pilulle. Et il n'y en a pas beaucoup en l'occurrence . Pour l'instant le seul qui y est arrivé c'est mon avatar dans un CD d'oeuvres de Jean Louis Agobet

Cocotier a écrit:

Tatsuya a écrit:

C'est amusant, je n'ai jamais associé la dissonance à un sentiment particulier.
J'aime les dissonances, c'est tout. Parce que les accords sont plus riches, et que ça me procure un plaisir beaucoup plus grand quand je les écoute. Depuis que j'ai 12 ans, c'est comme ça !
Je prends mon pied avec Dutilleux et pas avec Beethoven ... et je pense que la psychanalyse n'a rien à voir avec ça

Je suis exactement dans ce cas et je plains sincèrement les gens qui ne supportent pas la dissonance car ils n'imaginent pas la montagne de plaisirs dont ils sont privés !!!

Il y a dissonance ... et dissonance !
Dutilleux, Messiaen ou Debussy c'est très bien ... car leur musique ne se résume pas à obéir à un caneva à utiliser. On ne peut pas en dire autant des oeuvres les arides (donc pas toutes les oeuvres on est bien d'accord) de Schoenberg, Webern ou Boulez, où ils se forcent à utiliser des intervalles gigantesques et ultra dissonant ... car leur dogme leur interdit de ne faire dans le criard.
Peut on d'ailleurs parler de dissonance ... quand il n'y a plus aucune consonnance dans la musique ?

Donc OUI, je plains aussi ceux qui n'aiment pas la dissonance, car c'est le sel expressif de la musique ... mais qui perd tout son effet quand elle est systématique. Elle perd son côté expressif, inventif et surprenant.

Cololi a écrit:

Donc OUI, je plains aussi ceux qui n'aiment pas la dissonance, car c'est le sel expressif de la musique ... mais qui perd tout son effet quand elle est systématique. Elle perd son côté expressif, inventif et surprenant.

Je ne peux m'empêcher de relever cette belle citation, car je suis entièrement d'accord avec toi !
Un compositeur devient absolument très attachant quand il arrive à combiner consonance et dissonance, c'est ce qui fait toute la créativité d'une musique. Les gens qui n'aiment pas la dissonance se privent, je crois, de la musique la plus hautement inventive et magnifique...

Je suis d'accord avec vous.
(Et dans l'école viennoise, je n'ai tenté qu'un peu de Berg, peut-être plus atonal que dissonant.)

J'adore la sonate pour piano de Berg, il combine génialement la dissonance et le consonance, une oeuvre magnifique

Non mais une petite dissonance dans Mahler ou Strauss, c'est parfaitement acceptable, mais le refus catégorique et systématique de toute forme tonale me semble difficilement répondre aux critères du cerveau humain (l'harmonie n'étant qu'un procédé agréable qui ne vient pas que de l'éducation, a priori, puisque ses principes semblent partagés). Donc soit élitisme de mode, soit douleur à exprimer, c'était mon point.

Qu'il y ait des vertus architecturales, je ne le nie pas, encore que la tendance maladive au sérialisme intégral soit franchement pénible, mais de là à y trouver des qualités esthétiques ou d'agrément, il y a un pas que je ne puis franchir.

Renard a écrit:

Non mais une petite dissonance dans Mahler ou Strauss, c'est parfaitement acceptable, mais le refus catégorique et systématique de toute forme tonale me semble difficilement répondre aux critères du cerveau humain (l'harmonie n'étant qu'un procédé agréable qui ne vient pas que de l'éducation, a priori, puisque ses principes semblent partagés). Donc soit élitisme de mode, soit douleur à exprimer, c'était mon point.

Qu'il y ait des vertus architecturales, je ne le nie pas, encore que la tendance maladive au sérialisme intégral soit franchement pénible, mais de là à y trouver des qualités esthétiques ou d'agrément, il y a un pas que je ne puis franchir.

Il y a aujourd'hui beaucoup de compositeurs qui reviennent à la tonalité. Le sérialisme intégral n'est plus d'actualité depuis quelques temps. (années 80 ou 90 ? Je placerais ça aux débuts des Néo Tonals)

Tu sembles associer dissonance et atonalité, non ?

Cornélius a écrit:

En caricaturant un peu, je vois plutôt des tableaux de Sergio Macédo quand j'écoute Messiaen:

D'où sors-tu cette horreur de tableau prosélyte ? Tu détestes Messiaen à ce point ou tu milites pour Raël ?

La musique de Webern n'exprime aucune sorte de douleur, elle est assez détachée de l'expressionisme propre à de nombreuses compositions du début du 20ème. Et, dans cette même idée, je rejoins ce qui a déjà été dit sur Ligeti et Feldman.

Je pense qu'on n'entre pas comme ça dans la musique sérielle ou atonale ou dodécaphonique ou expressionniste etc... De la même manière que le dernier Beethoven n'est pas d'un accès immédiat pour le premier venu, il faut une certaine motivation pour y accéder, comme finalement pour toute forme d'art qui ne nous est pas familière.

Donc inutile d'aller se faire du mal si on postule d'entrée que c'est malfaisant, la musique est d'abord affaire de désir et, espérons-le, quête de plaisir.

Pour ma part, le concert m'a beaucoup aidé à adhérer à la musique contemporaine et je pense que c'est l'endroit privilégié pour la découverte : on est dans un lieu dédié à la musique, dans des conditions d'écoute idéales où les surprises et les contrastes seront beaucoup moins désécurisants qu'à la maison, surtout si on essaie en même temps d'avoir une conversation ou que l'on a peur de déranger les voisins ou de réveiller bébé.

La musique contemporaine est d'ailleurs comme toutes les musiques : elle s'écoute et n'aime pas trop qu'on la fréquente de loin en faisant autre chose.

A la différence de Renard, je dirais que cette musique m'est apparue d'un abord certes difficile, mais que mon envie de la comprendre a été plus forte que la crainte qu'elle m'inspirait. J'y suis entré à petits pas, mais finalement pour mon plus grand plaisir.

Je pense que la musique moderne et contemporaine souffre aussi de ce que le cinéma en a fait puisqu'elle y est très souvent utilisée pour exprimer la peur, l'angoisse la tension etc... que des choses pas très apaisantes et qui entretiennent le malentendu, la caricature et la méfiance.

aroldo a écrit:

Cornélius a écrit:

En caricaturant un peu, je vois plutôt des tableaux de Sergio Macédo quand j'écoute Messiaen:

D'où sors-tu cette horreur de tableau prosélyte ? Tu détestes Messiaen à ce point ou tu milites pour Raël ?

Cela n'a rien à voir avec Raël, et cela n'a rien de prosélyte.
Sergio Macedo est un innocent peintre qui faisait aussi de la bande dessinée à l'époque de Circus, Pilote et Metal Hurlant.
Il a peint un grand nombre de couvertures pour la collection "J'ai lu!".

La parenté entre l'ambiance de ses tableaux et une oeuvre comme la "Turangalila-Symphonie" saute aux yeux et aux oreilles, non?

Voici le "thème statue" :



"La joie d'amour dans les étoiles" :




(......J'ai faux?.....)

Aaaaaaaaaaïaïaïe, mais c'est hideux !
Messiaen vaut mieux que ça, quand même, le pauvre...

aroldo a écrit:

Cornélius a écrit:

En caricaturant un peu, je vois plutôt des tableaux de Sergio Macédo quand j'écoute Messiaen:

D'où sors-tu cette horreur de tableau prosélyte ? Tu détestes Messiaen à ce point ou tu milites pour Raël ?

Non mais franchement ... faut arrêter de délirer

aroldo a écrit:

La musique de Webern n'exprime aucune sorte de douleur, elle est assez détachée de l'expressionisme propre à de nombreuses compositions du début du 20ème. Et, dans cette même idée, je rejoins ce qui a déjà été dit sur Ligeti et Feldman.

Je pense qu'on n'entre pas comme ça dans la musique sérielle ou atonale ou dodécaphonique ou expressionniste etc... De la même manière que le dernier Beethoven n'est pas d'un accès immédiat pour le premier venu, il faut une certaine motivation pour y accéder, comme finalement pour toute forme d'art qui ne nous est pas familière.

Donc inutile d'aller se faire du mal si on postule d'entrée que c'est malfaisant, la musique est d'abord affaire de désir et, espérons-le, quête de plaisir.

Pour ma part, le concert m'a beaucoup aidé à adhérer à la musique contemporaine et je pense que c'est l'endroit privilégié pour la découverte : on est dans un lieu dédié à la musique, dans des conditions d'écoute idéales où les surprises et les contrastes seront beaucoup moins désécurisants qu'à la maison, surtout si on essaie en même temps d'avoir une conversation ou que l'on a peur de déranger les voisins ou de réveiller bébé.

La musique contemporaine est d'ailleurs comme toutes les musiques : elle s'écoute et n'aime pas trop qu'on la fréquente de loin en faisant autre chose.

A la différence de Renard, je dirais que cette musique m'est apparue d'un abord certes difficile, mais que mon envie de la comprendre a été plus forte que la crainte qu'elle m'inspirait. J'y suis entré à petits pas, mais finalement pour mon plus grand plaisir.

Je pense que la musique moderne et contemporaine souffre aussi de ce que le cinéma en a fait puisqu'elle y est très souvent utilisée pour exprimer la peur, l'angoisse la tension etc... que des choses pas très apaisantes et qui entretiennent le malentendu, la caricature et la méfiance.

Désolé, mais tu n'avances aucun argument.
Le son a des propriétés naturelles : quintes, octaves ... Comme disait Messiaen, on ne pourra pas faire plus beau qu'un accord parfait. Evidemment des successions d'accords parfait c'est chiant comme la pluie ... Mais la musique ça consiste à savoir gérer cette contradiction. Pas à l'éviter ...

Cololi a écrit:

Désolé, mais tu n'avances aucun argument.

Il raconte son expérience.

Citation :

Le son a des propriétés naturelles : quintes, octaves ...

Attention à ça, c'est un peu piégé : l'accord parfait mineur n'a aucun fondement "naturel" (à part bien sûr la quinte qu'il contient), acoustiquement parlant ce n'est pas une consonance. De plus, les intervalles tempérés du piano sont "faux" par rapport à la résonance naturelle.
Va dépêtrer le naturel du culturel là-dedans.
Du point de vue du rythme, on pourrait très bien soutenir que le rythme cardiaque est une base naturelle inaltérable, et en faire un argument en faveur de la techno...
Donc : c'est à prendre avec des pincettes, les références à la nature.

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

Désolé, mais tu n'avances aucun argument.

Il raconte son expérience.

Citation :

Le son a des propriétés naturelles : quintes, octaves ...

Attention à ça, c'est un peu piégé : l'accord parfait mineur n'a aucun fondement "naturel" (à part bien sûr la quinte qu'il contient), acoustiquement parlant ce n'est pas une consonance. De plus, les intervalles tempérés du piano sont "faux" par rapport à la résonance naturelle.
Va dépêtrer le naturel du culturel là-dedans.
Du point de vue du rythme, on pourrait très bien soutenir que le rythme cardiaque est une base naturelle inaltérable, et en faire un argument en faveur de la techno...
Donc : c'est à prendre avec des pincettes, les références à la nature.

Ca ne contredit pas ce que je dis en fait. L'accord parfait majeur, me semble plus naturel à l'oreille que le parfait mineur. Je ne suis pas convaincu que la tonalité, soit une loi complètement naturelle ... loin de là, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais elle se base sur des propriétés naturelles, ça c'est sur. Après il est évident aussi que l'oreille ne se limite pas à ça.
Quand je dis tonalité ... on peut généraliser à modalité. La modalité est simplement plus colorée et incertaine, ce qui la rend plus intéressante souvent, que ce soit en musique ancienne ou utilisée par les modernes.
On peut s'éloigner de celà ... mais pas faire systématiquement contre.

Cololi a écrit:

Désolé, mais tu n'avances aucun argument.
Le son a des propriétés naturelles : quintes, octaves ... Comme disait Messiaen, on ne pourra pas faire plus beau qu'un accord parfait. Evidemment des successions d'accords parfait c'est chiant comme la pluie ... Mais la musique ça consiste à savoir gérer cette contradiction. Pas à l'éviter ...

D'accord pour quintes et octaves mais dès qu'on aborde la tierce, les soucis commencent.
Je vais plus loin que Jérôme: même l'accord parfait majeur ne correspond plus dans notre système tonal tempéré à une réalité acoustique naturelle.
Dans un accord do-mi-sol joué au piano ou par un ensemble à cordes, le mi est relevé un poil trop haut par rapport à la résonnance acoustique réelle pour permettre les transpositions.
Avec trois cors de chasse, par contre, on peut entendre un accord juste.

La modalité est naturelle, elle respecte les lois de l'acoustique, et contrairement à la tonalité, elle n'a rien d'incertain.
La tonalité tempérée est une construction intellectuelle artificielle reposant sur un certains nombres d'approximations, particulièrement flagrantes dans le cas d'un instrument à clavier comme le piano.
C'est sûr que quad on essaie de jouer du modal sur un piano, on triche et on n'entend qu'un résultat approximatif, d'où ton impression erronée que c'est la modalité qui est incertaine.

Seules les musiques anciennes sur instruments d'époque et les musiques spectrales récentes, peuvent prétendre respecter réellement les lois de la résonnance et de l'acoustique... Le comble c'est qu'elles choquent parfois des oreilles récentes habituées à la gamme tempérée:

Exemple?
Les fanfares introductives de l'Orféo de Monteverdi qui font grimacer certains mélomanes trop conditionnés par la gamme tempérée quand elles sont justement jouées acoustiquement justes. Un comble non?....

Il ne faut pas oublier que le vibrato de la musique romantique est indispensable pour noyer les approximations acoustiques introduites par le chromatisme et les modulations.

Quant au sérialisme, en considérant qu'il n'y a que douze sons, et en confondant allègrement dièzes et bémols, il est sûr qu'il n'a plus aucune légitimité acoustique.

Cornélius a écrit:

Cololi a écrit:

Désolé, mais tu n'avances aucun argument.
Le son a des propriétés naturelles : quintes, octaves ... Comme disait Messiaen, on ne pourra pas faire plus beau qu'un accord parfait. Evidemment des successions d'accords parfait c'est chiant comme la pluie ... Mais la musique ça consiste à savoir gérer cette contradiction. Pas à l'éviter ...

D'accord pour quintes et octaves mais dès qu'on aborde la tierce, les soucis commencent.
Je vais plus loin que Jérôme: même l'accord parfait majeur ne correspond plus dans notre système tonal tempéré à une réalité acoustique naturelle.
Dans un accord do-mi-sol joué au piano ou par un ensemble à cordes, le mi est relevé un poil trop haut par rapport à la résonnance acoustique réelle pour permettre les transpositions.
Avec trois cors de chasse, par contre, on peut entendre un accord juste.

La modalité est naturelle, elle respecte les lois de l'acoustique, et contrairement à la tonalité, elle n'a rien d'incertain.
La tonalité tempérée est une construction intellectuelle artificielle reposant sur un certains nombres d'approximations, particulièrement flagrantes dans le cas d'un instrument à clavier comme le piano.
C'est sûr que quad on essaie de jouer du modal sur un piano, on triche et on n'entend qu'un résultat approximatif, d'où ton impression erronée que c'est la modalité qui est incertaine.

Seules les musiques anciennes sur instruments d'époque et les musiques spectrales récentes, peuvent prétendre respecter réellement les lois de la résonnance et de l'acoustique... Le comble c'est qu'elles choquent parfois des oreilles récentes habituées à la gamme tempérée:

Exemple?
Les fanfares introductives de l'Orféo de Monteverdi qui font grimacer certains mélomanes trop conditionnés par la gamme tempérée quand elles sont justement jouées acoustiquement justes. Un comble non?....

Il ne faut pas oublier que le vibrato de la musique romantique est indispensable pour noyer les approximations acoustiques introduites par le chromatisme et les modulations.

Quant au sérialisme, en considérant qu'il n'y a que douze sons, et en confondant allègrement dièzes et bémols, il est sûr qu'il n'a plus aucune légitimité acoustique.

Merci pour les explications
Il n'empêche que même à tempérement égal, la modalité, ou la tonalité, restent infiniiment plus proches de ces lois, que l'atonalité, où les compositeurs se sont sentis obligés de faire des septièmes, des neuvièmes ... tout le temps.
J'en reviens à ce que je disais au départ : où est l'intérêt de la dissonance, si elle est systématique ?

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

Tatsuya a écrit:

C'est amusant, je n'ai jamais associé la dissonance à un sentiment particulier.
J'aime les dissonances, c'est tout. Parce que les accords sont plus riches, et que ça me procure un plaisir beaucoup plus grand quand je les écoute. Depuis que j'ai 12 ans, c'est comme ça !
Je prends mon pied avec Dutilleux et pas avec Beethoven ... et je pense que la psychanalyse n'a rien à voir avec ça

Je suis exactement dans ce cas et je plains sincèrement les gens qui ne supportent pas la dissonance car ils n'imaginent pas la montagne de plaisirs dont ils sont privés !!!

Il y a dissonance ... et dissonance !
Dutilleux, Messiaen ou Debussy c'est très bien ... car leur musique ne se résume pas à obéir à un caneva à utiliser. On ne peut pas en dire autant des oeuvres les arides (donc pas toutes les oeuvres on est bien d'accord) de Schoenberg, Webern ou Boulez, où ils se forcent à utiliser des intervalles gigantesques et ultra dissonant ... car leur dogme leur interdit de ne faire dans le criard.
Peut on d'ailleurs parler de dissonance ... quand il n'y a plus aucune consonnance dans la musique ?

Donc OUI, je plains aussi ceux qui n'aiment pas la dissonance, car c'est le sel expressif de la musique ... mais qui perd tout son effet quand elle est systématique. Elle perd son côté expressif, inventif et surprenant.

Je ne comprends pas. J'aime la consonnance comme la dissonance alors, je suis mal placé pour prendre parti. Je rejette seulement les oeuvres de la fin du 19° et du début du 20° qui ont un peu trop privilégié la forme sur le fond. C'est flagrant dans le domaine symphonique (ex : la symphonie de Franck).
Cela dit, il me semble que tu fais une confusion entre la mélodie et l'harmonie. Si les intervalles supérieures à la tierce dans une ligne mélodique sont insupportables aux oreilles de certains (ça existe !), il n'est pas dit que les mêmes soient incommodés par de légères dissonances harmoniques. Le ressenti n'est pas le même. Le seule chose qui me gêne vraiment, ce sont les mélodies établies sur des échelles en quart de ton (ou tout autre échelle exotique analogue). Hier, j'écoutais une oeuvre de ce genre interprétée sur un piano accordé en conséquence et je dois reconnaître que c'était éprouvant alors que Penderecki 1° période ou Xenakis ne me posent aucun problème.
Bref, je persiste à penser que ce blocage sur la musique contemporaine est, de mon point de vue, une négation du modernisme. Mais, j'ai peu de chance d'être entendu. Il y a longtemps que je ne rêve plus dans ce domaine...

Le concept de "modernisme", c'est déormais bien vieux et démodé...
C'est une notion d'un autre siècle...

Même le qualificatif "post-moderne" commence à dater...

@ col Il faut faire attention à ce genre de discours (à moins que j'aie mal lu), dans les lois naturelles : chaque fondamentale possède une infinité de partiels ; le total chromatique est prèsent dans chaque note, et même plus. Les Indiens, les habitant du Proche Orient ou les Africains du nord utilisent des échelles de notes assez éloignées des notres qui ne sont pas dissonnantes pour eux. Chez nous, en écoutant des pièces médiévales ou Rennaissance sur des modes originaux, on peut trouver cela très dissonnant car notre oreille habituée à 5 siècles de tonalité est formatée dans ce moule. Donc non, le sentiment tonal n'est pas le plus naturel et pour rejoindre Cornélius, la musique spectrale est plus proche de la nature du son vu qu'elle se base sur des fréquence réelles et non trafiquées.

Et puis attention, un accord de 7ème, de 9ème, voire de 11ème ou plus, reste un accord de dominante : il appelle donc une tonique.

kegue a écrit:

@ col Il faut faire attention à ce genre de discours (à moins que j'aie mal lu), dans les lois naturelles : chaque fondamentale possède une infinité de partiels ; le total chromatique est prèsent dans chaque note, et même plus. Les Indiens, les habitant du Proche Orient ou les Africains du nord utilisent des échelles de notes assez éloignées des notres qui ne sont pas dissonnantes pour eux. Chez nous, en écoutant des pièces médiévales ou Rennaissance sur des modes originaux, on peut trouver cela très dissonnant car notre oreille habituée à 5 siècles de tonalité est formatée dans ce moule. Donc non, le sentiment tonal n'est pas le plus naturel et pour rejoindre Cornélius, la musique spectrale est plus proche de la nature du son vu qu'elle se base sur des fréquence réelles et non trafiquées.

Et puis attention, un accord de 7ème, de 9ème, voire de 11ème ou plus, reste un accord de dominante : il appelle donc une tonique.

Quand il parle de septièmes ou de neuvièmes, j'ai l'impression qu'il parle d'intervalles mélodiques, pas d'accords....

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

Tatsuya a écrit:

C'est amusant, je n'ai jamais associé la dissonance à un sentiment particulier.
J'aime les dissonances, c'est tout. Parce que les accords sont plus riches, et que ça me procure un plaisir beaucoup plus grand quand je les écoute. Depuis que j'ai 12 ans, c'est comme ça !
Je prends mon pied avec Dutilleux et pas avec Beethoven ... et je pense que la psychanalyse n'a rien à voir avec ça

Je suis exactement dans ce cas et je plains sincèrement les gens qui ne supportent pas la dissonance car ils n'imaginent pas la montagne de plaisirs dont ils sont privés !!!

Il y a dissonance ... et dissonance !
Dutilleux, Messiaen ou Debussy c'est très bien ... car leur musique ne se résume pas à obéir à un caneva à utiliser. On ne peut pas en dire autant des oeuvres les arides (donc pas toutes les oeuvres on est bien d'accord) de Schoenberg, Webern ou Boulez, où ils se forcent à utiliser des intervalles gigantesques et ultra dissonant ... car leur dogme leur interdit de ne faire dans le criard.
Peut on d'ailleurs parler de dissonance ... quand il n'y a plus aucune consonnance dans la musique ?

Donc OUI, je plains aussi ceux qui n'aiment pas la dissonance, car c'est le sel expressif de la musique ... mais qui perd tout son effet quand elle est systématique. Elle perd son côté expressif, inventif et surprenant.

Je ne comprends pas. J'aime la consonnance comme la dissonance alors, je suis mal placé pour prendre parti. Je rejette seulement les oeuvres de la fin du 19° et du début du 20° qui ont un peu trop privilégié la forme sur le fond. C'est flagrant dans le domaine symphonique (ex : la symphonie de Franck).
Cela dit, il me semble que tu fais une confusion entre la mélodie et l'harmonie. Si les intervalles supérieures à la tierce dans une ligne mélodique sont insupportables aux oreilles de certains (ça existe !), il n'est pas dit que les mêmes soient incommodés par de légères dissonances harmoniques. Le ressenti n'est pas le même. Le seule chose qui me gêne vraiment, ce sont les mélodies établies sur des échelles en quart de ton (ou tout autre échelle exotique analogue). Hier, j'écoutais une oeuvre de ce genre interprétée sur un piano accordé en conséquence et je dois reconnaître que c'était éprouvant alors que Penderecki 1° période ou Xenakis ne me posent aucun problème.
Bref, je persiste à penser que ce blocage sur la musique contemporaine est, de mon point de vue, une négation du modernisme. Mais, j'ai peu de chance d'être entendu. Il y a longtemps que je ne rêve plus dans ce domaine...

Ca c'est pas top comme remarque Mais bref ...
Pour parler du reste :
Je ne parle pas de supporter ou ne pas supporter la dissonance en tant que telle. Je supporte très bien la dissonance. Ce que je ne supporte par contre pas, c'est le fait qu'elle soit systématique, c'est à dire qu'elle empêche la construction d'un discours. J'aime la dissonance chez un Proko, un Strauss ou un Messiaen ... et même chez un Schoenberg, quand il ne va pas trop loin (1° symphonie de chambre par ex), car elle viennent me surprendre, et par là même enrichir, compléter, ce qu'ils ont voulu faire passer. En un mot, la dissonance devient expréssive. Elle devient la signature personnelle du compositeur. (Proko / Strauss / Messiaen ... on les reconnait de suite à l'oreille).

Debussy disait qu'il n'y avait pas de système ... Le sérialisme, c'est au contraire dogmatique (c'est presque une position politique). L'art c'est savoir gérer sa liberté.

kegue a écrit:

@ col Il faut faire attention à ce genre de discours (à moins que j'aie mal lu), dans les lois naturelles : chaque fondamentale possède une infinité de partiels ; le total chromatique est prèsent dans chaque note, et même plus. Les Indiens, les habitant du Proche Orient ou les Africains du nord utilisent des échelles de notes assez éloignées des notres qui ne sont pas dissonnantes pour eux. Chez nous, en écoutant des pièces médiévales ou Rennaissance sur des modes originaux, on peut trouver cela très dissonnant car notre oreille habituée à 5 siècles de tonalité est formatée dans ce moule. Donc non, le sentiment tonal n'est pas le plus naturel et pour rejoindre Cornélius, la musique spectrale est plus proche de la nature du son vu qu'elle se base sur des fréquence réelles et non trafiquées.

Et puis attention, un accord de 7ème, de 9ème, voire de 11ème ou plus, reste un accord de dominante : il appelle donc une tonique.

Cornélius a écrit:

kegue a écrit:

@ col Il faut faire attention à ce genre de discours (à moins que j'aie mal lu), dans les lois naturelles : chaque fondamentale possède une infinité de partiels ; le total chromatique est prèsent dans chaque note, et même plus. Les Indiens, les habitant du Proche Orient ou les Africains du nord utilisent des échelles de notes assez éloignées des notres qui ne sont pas dissonnantes pour eux. Chez nous, en écoutant des pièces médiévales ou Rennaissance sur des modes originaux, on peut trouver cela très dissonnant car notre oreille habituée à 5 siècles de tonalité est formatée dans ce moule. Donc non, le sentiment tonal n'est pas le plus naturel et pour rejoindre Cornélius, la musique spectrale est plus proche de la nature du son vu qu'elle se base sur des fréquence réelles et non trafiquées.

Et puis attention, un accord de 7ème, de 9ème, voire de 11ème ou plus, reste un accord de dominante : il appelle donc une tonique.

Quand il parle de septièmes ou de neuvièmes, j'ai l'impression qu'il parle d'intervalles mélodiques, pas d'accords....

Oui bien sur je parlais d'intervalle.

@Kegue : tout les système extra-européen, sont modaux justement ... Nulle part il n'y a eu le sérialisme.

Cololi a écrit:

Je ne parle pas de supporter ou ne pas supporter la dissonance en tant que telle. Je supporte très bien la dissonance. Ce que je ne supporte par contre pas, c'est le fait qu'elle soit systématique, c'est à dire qu'elle empêche la construction d'un discours. J'aime la dissonance chez un Proko, un Strauss ou un Messiaen ... et même chez un Schoenberg, quand il ne va pas trop loin (1° symphonie de chambre par ex), car elle viennent me surprendre, et par là même enrichir, compléter, ce qu'ils ont voulu faire passer. En un mot, la dissonance devient expréssive. Elle devient la signature personnelle du compositeur. (Proko / Strauss / Messiaen ... on les reconnait de suite à l'oreille).

Debussy disait qu'il n'y avait pas de système ... Le sérialisme, c'est au contraire dogmatique (c'est presque une position politique). L'art c'est savoir gérer sa liberté.

Bien, même excellent, pour moi également, la dissonance devient carrément génante lorsqu'elle empêche la construction d'un discours, je me rappelle avoir vu une vidéo où Boulez disait "Puisque Stravinsky a mis un do à l'extrême aigu du basson, alors, moi en tant que compositeur, je vais pouvoir mettre des do à l'extrême aigu du basson tout le temps"
C'est-à-dire que ce qui est considéré comme exceptionnel, ça devient quelque chose de courant. C'est exactement la même chose pour la dissonance, il faut la garder et la travailler, sans jamais la mettre partout, sinon ça enlève tout ce qui fait le sel d'une musique.
Voilà ce que je pense !

Cololi a écrit:

Debussy disait qu'il n'y avait pas de système ... Le sérialisme, c'est au contraire dogmatique (c'est presque une position politique). L'art c'est savoir gérer sa liberté.

"Pour être libre, invente toi-même ta règle, et suis la scrupuleusement."

C'est ce qu'on fait Bach... et Schoenberg.

Le problème c'est que les disciples tardifs de Schoenberg (par contre ce qu'a fait Berg est génial!...), n'ont pas gardé la démarche créatrice, mais seulement le procédé: au lieu d'inventer leurs nouvelles règles à eux, ils ont repris celle de Schoenberg.

C'est l'éternelle histoire du maître, du disciple, de la lune et du doigt...

Cololi a écrit:

Oui bien sur je parlais d'intervalle.

@Kegue : tout les système extra-européen, sont modaux justement ... Nulle part il n'y a eu le sérialisme.

D'accord pour l'intervalle, bien qu'ils ne soient l'exclusivité des compositeurs atonaux. Pour en revenir au sérialisme, les sociétés extra européennes s'en servent aussi (sur le principe d'une série pas forcément dodécaphonique bien sûr) : les premières parties de Ragas indien utilisent justement des mouvements obligés basés sur une série modale. Les Gamelans indonésiens utilisent le principe de la mélodie de timbre. Il en est de même pour les balafons d'Afrique Occidentale

Sans être spécialiste, il me semble que les mouvements obligés des ragas indiens, qui sont intimement liés à question de la modalité (sachant que deux modes peuvent naître d'une même échelle et se différencier précisément par ces mouvements obligés), sont plus proches des mouvements obligés de la sensible en tonalité que des principes sériels. Le fondement de la série, ce n'est pas le mouvement obligé et la série en elle-même, ce sont les propriétés de transformation...

Je ne suis pas un spécialiste non plus là-dedans, j'essayais de tisser des liens entre nos démarches occidentales et les sociétés extra européennes. Cela dit, il me vient une autre question : le sérialisme est bien issu du dodécaphonisme, celui-ci n'est il pas à la base de mouvements obligés aussi, vu qu'une note ne dois pa être entendue avant la citation des 11 autres ?

Dans le cas de la musique sérielle, le "mouvement obligé" n'est que d'ordre structurel, et essentiellement a-temporel, contrairement à la sensible ou aux notes modales des ragas, qui sont des mouvements harmoniques (pris dans un sens large et pas seulement occidental) et ont une valeur de tension qui est absent de la musique sérielle. C'est bien le problème : dans la série, la succession, aussi obligée soit-elle, des sons de la série elle-même, est insignifiante, et ce sont d'autres paramètres qui vont devoir structurer le sens - alors que dans le raga, les inclinaisons modales qui structurent les échelles sont signifiantes en elle-même, selon des codes culturellement déterminés, chose totalement étrangère à la musique sérielle. Ce report de la fonction de signification de l'harmonie à "autre chose" est à la fois un des échecs du sérialisme, qui révèle qu'un système musical n'est pas nécessairement signifiant parce que systématique, contrairement à ce qu'ont espéré des générations de compositeurs, et ce qui la sauve, car dans l'écoute c'est bien cet "autre chose" qui maintient les oeuvres dans l'expressivité...

Après il y a bien sûr beaucoup de liens à tisser entre les musiques extra-européennes et la musique du XXème : les polyrythmies de Ligeti qui renvoient aux musiques africaines, l'harmonie chez Scelsi en écho des harmonies japonaises et indonésiennes, le déplacement des fondements de l'écoute chez Xenakis, les "mélodies de timbres" du gamelan qu'on retrouve un peu partout tout comme l'usage des percussions et la refonte du rythme...

J'espère que je me trompe, mais la question de départ de Renard m'apparait de plus en plus comme du vulgaire "trolling", surtout quand je lis ça.

Renard a écrit:

Cornélius a écrit:

Renard a écrit:

Kadhafi est un mec bien.

Même sur le ton de la plaisanterie, un tel message n'est pas tolérable dans le contexte actuel.

Je voulais juste lancer un sujet politique (et troller un coup), y'a pas de topic approprié.

@ Cornélius : les tableaux de ce Sergio Macedo, comment dire... Euh... Même la grosse écharpe violet-orange de feu Olivier Messiaen était plus belle !
Et dans le genre New Age, j'ose espérer qu'Alexandre Scriabine n'aurait pas trouvé non plus dans ces peintures, l'illustration de ses divagations ésotériques blavatskiennes, ou des visions provoquées par sa synesthésie neurologique.

La résonance naturelle et le cycle des quintes, il n'y a que ça de vrai. En admettant le postulat comme quoi la pureté des intervalles ne change rien à l'affaire, l'oreille s'y retrouvant, par conditionnement au système tempéré et du fait qu'un intervalle, même faux, demeure assimilable à l'intervalle juste qu'il reproduit imparfaitement.

@ Renard : enfin, il est certain que pour comprendre et apprécier certaines dissonances particulièrement rugueuses, il faut nécessairement passer par une sorte de "dépucelage de l'oreille", une initiation progressive qui ne peut se faire en un jour. Pour cela, la voie royale est celle tracée par les musiciens de la fin du XIXème et du début du XXème, le debussysme ou impressionnisme, les compositeurs nationaux (Espagnols, Russes, Hongrois, Brésiliens...). Rien qu'avec ça, il y a de quoi faire. Plus tardivement, Olivier Messiaen (surtout ses œuvres de jeunesse qui sont plus accessibles) est intéressant car son langage musical est si structuré et constant qu'on fini assez vite par l'assimiler. J'ai le souvenir de passages "dissonants-grinçants-angoissants", simplement dans le Quatuor ou les Regards, qui ont fini par se transformer en passages "sonnants-éclatants-joyeux", à force de les écouter. Quand je parle de "dépucelage", ce n'est pas qu'une vaine boutade, c'est une réalité : ma perception des dissonances (et de la non-tonalité, au sens large du terme) a changé, il y a eu un avant et un après !

Cololi a écrit:

L'art, c'est savoir gérer sa liberté.

Je ne puis m'empêcher de te citer cette phrase de Pierre Boulez qui m'a toujours marqué : "Il faut chercher la discipline dans la liberté, disait Debussy. J’affirme, en retour, qu’on ne peut trouver la liberté que par la discipline."...

Cololi, tu as été bercé trop près de l'accord parfait et ça t'a peut-être rendu plus dogmatique que la musique sérielle en l'accusant ainsi "d'empêcher la construction d'un discours" ? D'ailleurs qui a dit que la musique devait produire du discours ?

A ma connaissance, Schoenberg n'en est pas venu d'un seul élan au dodécaphonisme sériel, il a d'abord rompu avec le système tonal, constatant très simplement son inéluctable ensevelissement dans l'écriture moderne.

Et c'est dans l'idée d'offrir une structure au courant atonal qu'il a élaboré le sérialisme et non pour bêtement ériger du dogme.

Schoenberg est un artiste qui connait parfaitement son matériau et c'est aussi un grand pédagogue (combien diront que Berg est sa meilleure oeuvre ?) qui ne s'est pas seulement soucié de tout remettre en question, il a également tenté d'apporter des réponses et des solutions à ses contemporains. C'est assez magnifique d'ailleurs, et, je pense assez rare dans l'histoire de l'art qu'un artiste "réduise un système en miettes" pour le remplacer par un autre système parfaitement cohérent. S'il ne l'avait pas fait, on aurait rapidement considéré la révolution atonale comme une expérience nihiliste à balayer au plus vite et le système tonal traditionnel aurait certainement rapidement repris ses droits. Si cela ne s'est pas fait c'est peut-être parce que le sérialisme ouvrait des possibilités, élargissait l'horizon, rendait l'univers plus vaste et que cela convient généralement bien aux artistes.

Et les artistes auxquels ce système n'a pas convenu ont continué à écrire dans un cadre tonal ou s'en sont tenus à une atonalité libre ou ont inventé leurs propres règles et personne ne s'en plaindra, bien sûr, en tout cas pas moi car plus je muris et plus mon univers musical est vaste.

En ce qui concerne la dissonance comme assaisonnement et non comme plat principal, je dirais pour ma part que je préfère naviguer dans une oeuvre strictement atonale plutôt qu'un hybride qui ne sait jamais quel camp choisir et qui me colle plus la nausée qu'autre chose. D'ailleurs une fois acceptée l'idée de l'oeuvre atonale, la notion de dissonance est totalement relative et n'a quasiment plus lieu d'être. Pour forcer le trait, je dirais qu'un passage tonal crée de la dissonance dans une oeuvre atonale en ce sens qu'on se demande ce qu'il vient faire là.

Corvus Corax a écrit:

Cololi a écrit:

L'art, c'est savoir gérer sa liberté.

Je ne puis m'empêcher de te citer cette phrase de Pierre Boulez qui m'a toujours marqué : "Il faut chercher la discipline dans la liberté, disait Debussy. J’affirme, en retour, qu’on ne peut trouver la liberté que par la discipline."...

Je dis la même chose que BOulez en l'occurence, sauf que lui parle de discipline sérielle, et que moi je parle de savoir gérer la mélange tradition / sa personnalité ...

aroldo a écrit:

Cololi, tu as été bercé trop près de l'accord parfait et ça t'a peut-être rendu plus dogmatique que la musique sérielle en l'accusant ainsi "d'empêcher la construction d'un discours" ? D'ailleurs qui a dit que la musique devait produire du discours ?

A ma connaissance, Schoenberg n'en est pas venu d'un seul élan au dodécaphonisme sériel, il a d'abord rompu avec le système tonal, constatant très simplement son inéluctable ensevelissement dans l'écriture moderne.

Et c'est dans l'idée d'offrir une structure au courant atonal qu'il a élaboré le sérialisme et non pour bêtement ériger du dogme.

Schoenberg est un artiste qui connait parfaitement son matériau et c'est aussi un grand pédagogue (combien diront que Berg est sa meilleure oeuvre ?) qui ne s'est pas seulement soucié de tout remettre en question, il a également tenté d'apporter des réponses et des solutions à ses contemporains. C'est assez magnifique d'ailleurs, et, je pense assez rare dans l'histoire de l'art qu'un artiste "réduise un système en miettes" pour le remplacer par un autre système parfaitement cohérent. S'il ne l'avait pas fait, on aurait rapidement considéré la révolution atonale comme une expérience nihiliste à balayer au plus vite et le système tonal traditionnel aurait certainement rapidement repris ses droits. Si cela ne s'est pas fait c'est peut-être parce que le sérialisme ouvrait des possibilités, élargissait l'horizon, rendait l'univers plus vaste et que cela convient généralement bien aux artistes.

Et les artistes auxquels ce système n'a pas convenu ont continué à écrire dans un cadre tonal ou s'en sont tenus à une atonalité libre ou ont inventé leurs propres règles et personne ne s'en plaindra, bien sûr, en tout cas pas moi car plus je muris et plus mon univers musical est vaste.

En ce qui concerne la dissonance comme assaisonnement et non comme plat principal, je dirais pour ma part que je préfère naviguer dans une oeuvre strictement atonale plutôt qu'un hybride qui ne sait jamais quel camp choisir et qui me colle plus la nausée qu'autre chose. D'ailleurs une fois acceptée l'idée de l'oeuvre atonale, la notion de dissonance est totalement relative et n'a quasiment plus lieu d'être. Pour forcer le trait, je dirais qu'un passage tonal crée de la dissonance dans une oeuvre atonale en ce sens qu'on se demande ce qu'il vient faire là.

Oui Schoenberg n'est pas venu au dodécaphonisme sériel d'un coup ...
Ses oeuvres de jeunesse sont, pour moi de loin les plus intéressantes, et montre tout son génie. Quand à la nécessité absolue d'abattre toute trace tonale, elle n'est pas du tout évidente ... Schoenberg dira lui même qu'il y a beaucoup de musique à écrire en do encore ...
Le sérialisme part d'une volonté de résoudre le pb du chaos sonore ... mais ne résout absoluement rien. Je défie d'ailleurs n'importe quel amateur de musique contemporaine, de faire la différence en aveugle entre une oeuvre "atonale libre" et "sérielle dodacaphonique" ... - une oeuvre qu'il ne connait pas bien sur ...
Tu dis que Berg est sa plus grande oeuvre ... et ça ne te pousse pas à conclure autre chose ?
Moi si : Schoenberg disait à propos de Wozzeck que quand Berg utilise des bribes de tonalités, il a raison comme compositeur et tort comme théoricien ...
Hors je me fiche totalement du théoricien, le seul qui puisse avoir raison c'est le compositeur, c'est à dire l'artiste.

Quand au dernier paragraphe : tu prends ce que je disais trop au 1° degré. Je ne voulais pas parler de la dissonance comme simple assaisonnement, c'est très réducteur. Le compositeur est là pour communiquer, donc pour ça il faut qu'il cherche à se faire comprendre. Ce n'est pas en utlisant la série qu'il peut le faire, il y a eu un long débat sur l'aspect naturel de la musique, je t'invite à le lire. A partir de là le talent du compositeur c'est d'arriver à s'éloigner des règles de la modalité. Celui qui ne respecte plus du tout les règles, n'a plus besoin d'aucun talent. Puisqu'il ne se met aucune contraire sur le dos : fini les règles et fini la nécessité de pondre qq ch de compréhensible.

Enfin la remise en cause, depuis 30 ans, du système sériel, ne te pousse pas à réfléchir ? Si je te suis bien il ne s'agit dés lors que de réactionnaires.

Tu me lis mal Cololi, je n'ai pas dit que Berg est la meilleure oeuvre de Schoenberg (relis le troisième paragraphe) et je n'accuse personne d'être réactionnaire (relis mon avant dernier paragraphe).

ça fait bientôt 100 ans que le dodécaphonisme est remis en cause, ça ne l'empêche pas d'exister.

Je ne vois personnellement pas l'intérêt de convoquer la nature dans ce débat, l'art n'est pas un phénomène naturel.

aroldo a écrit:

Tu me lis mal Cololi, je n'ai pas dit que Berg est la meilleure oeuvre de Schoenberg (relis le troisième paragraphe) et je n'accuse personne d'être réactionnaire (relis mon avant dernier paragraphe).

ça fait bientôt 100 ans que le dodécaphonisme est remis en cause, ça ne l'empêche pas d'exister.

Je ne vois personnellement pas l'intérêt de convoquer la nature dans ce débat, l'art n'est pas un phénomène naturel.

Mais je n'ai pas dit que tu disais tout celà. Par contre je trouve la phrase sur Berg, d'une rare clairvoyance (je crois qu'elle est de Sibelius). Bon apparement ce n'est pas ton cas. Moi elle me pousse à réfléchir, comme les 2 citations de Schoenberg dont j'ai parlé.
Convoquer la nature ? Mais enfin, la musique juste avant Schoenberg n'avait déjà plus rien de complètement naturel depuis des siècles ... Elle respectait par contre, même de façon très furtive, des principes naturels de base, qui permet à l'auditeur de comprendre.

Qu'entends-tu par "comprendre" ?

aroldo a écrit:

Qu'entends-tu par "comprendre" ?

Difficile d'être plus précis, puisque par comprendre il ne s'agit évidemment pas de reconstituer la partition dans sa tête à l'écoute. La règle tension / détente, est elle aussi impuissante, en parti à décrire celà.
Je vais essayé d'être plus clair :
Il est impossible de percevoir tous les détails de l'oeuvre, et impossible aussi de la retenir. Par exemple Lulu de Berg. Il est évident qu'on passe à côté d'une grosse part des détails de l'oeuvre, tellement que c'est dense et foisonnant. Quel intérêt dés lors de faire si dense ? C'est objectivement fait pour qu'on ne saississe pas tout. Mais alors où est l'intérêt ? Quand je dit saisir, je parle au sens primaire : percevoir. Pas de comprendre la construction d'une telle musique.

Vaste débat apparemment Je n'y connais pas grand chose! Je suis en train d'écouter, Turangalîla-Symphonie d'Olivier Messiaen par l'Orchestre de Paris sur arte. Je trouve assez intéressant le mélange Hitchcock - science fiction - Laurence d'Arabie, que ça m'inspire... (heureusement, ce n'est pas QUE dissonant... )

A la lecture de vos post, je n'ai pas réussi à saisir, si des "règles" existaient, pour un "belle dissonance"? Pour moi un 7èmes n'est pas très dissonante, un 9èmes souvent plus "planantes" que dissonante (pour les majeures en tout cas), concernant les 11èmes et 13èmes, c'est déjà plus compliquée...

Si des "analystes", pouvaient m'aider, à une avancée sur la compréhension de ce type de musique.... J'ai du arrêter le solfège cause emploi du temps surchargé...

Pour l'instant tout ce que je "comprend", c'est que j'aime bien ce que j'entends Quand à savoir pourquoi...

PS: le programme suivant "Leçon de piano avec Yvonne Loriot", commence par: «Par lui tout a été fait»

Heureusement que je n'ai pas trop bu hier (Un p'tit coté Prokofiev?) La j'avoue que 5 - 10 minutes ça va ... mais sur que c'est pas très "easy listening"

Cololi a écrit:

Ca ne contredit pas ce que je dis en fait. L'accord parfait majeur, me semble plus naturel à l'oreille que le parfait mineur.

D'ailleurs dans cette pièce, Messian lui même, dit avoir volontairement "négligé" les tierces majeures, sauf, pour sa "résolution" finale.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Qu'entends-tu par "comprendre" ?

Difficile d'être plus précis, puisque par comprendre il ne s'agit évidemment pas de reconstituer la partition dans sa tête à l'écoute. La règle tension / détente, est elle aussi impuissante, en parti à décrire celà.
Je vais essayé d'être plus clair :
Il est impossible de percevoir tous les détails de l'oeuvre, et impossible aussi de la retenir. Par exemple Lulu de Berg. Il est évident qu'on passe à côté d'une grosse part des détails de l'oeuvre, tellement que c'est dense et foisonnant. Quel intérêt dés lors de faire si dense ? C'est objectivement fait pour qu'on ne saississe pas tout. Mais alors où est l'intérêt ? Quand je dit saisir, je parle au sens primaire : percevoir. Pas de comprendre la construction d'une telle musique.

Je suis en désaccord quasi total avec le texte d'Aroldo (Developper pourquoi et argumenter serait long, et je me dis "A quoi bon!..."), mais je ne suis pas non plus d'accord avec ce que tu dis de Lulu de Berg, en particulier avec ce que j'ai mis en gras:
Cela revient à se demander pourquoi les constructeurs de la mosquée bleue de Samarcande ont pris soin de faire des mosaïques aussi fines et détaillées pour les placer à une hauteur où on ne les voit pas en détail, au lieu de faire des trompe-l'oeil approximatifs.
Etre en face d'une oeuvre qui nous submerge et qui nous dépasse est une jouissance aussi.

Dans les concertos pour piano de Mozart, on ne perçoit pas tous les détails non plus...

nouveau venu a écrit:

Vaste débat apparemment Je n'y connais pas grand chose! Je suis en train d'écouter, Turangalîla-Symphonie d'Olivier Messiaen par l'Orchestre de Paris sur arte. Je trouve assez intéressant le mélange Hitchcock - science fiction - Laurence d'Arabie, que ça m'inspire... (heureusement, ce n'est pas QUE dissonant... )

A la lecture de vos post, je n'ai pas réussi à saisir, si des "règles" existaient, pour un "belle dissonance"? Pour moi un 7èmes n'est pas très dissonante, un 9èmes souvent plus "planantes" que dissonante (pour les majeures en tout cas), concernant les 11èmes et 13èmes, c'est déjà plus compliquée...

Si des "analystes", pouvaient m'aider, à une avancée sur la compréhension de ce type de musique.... J'ai du arrêter le solfège cause emploi du temps surchargé...

Pour l'instant tout ce que je "comprend", c'est que j'aime bien ce que j'entends Quand à savoir pourquoi...

La musique tonale (ou modale) utilise généralement la dissonnance comme une respiration dans une dialectique "tension-détente".
Il ya beaucoup de dissonnances chez Bach, mais elles sont utilisées suivant les règles très strictes de l'harmonie classique.
par la suite, ces règles ont été profondément modifiées (en particulier par Wagner, puis par Debussy, Stravinsky et Bartok) mais sans remettre en cause le principe même de cette dialectique "tension-détente".

Dans la musique atonale ou sérielle (Berg est à part, car lui réussit à faire du tonal hyperchromatique avec les règles du sérialisme, c'est ce qui le rend passionnantl...), la dissonnance devient la norme et est censée perdre son côté douloureux pour devenir la couleur uniforme de base, l'expression musicale naissant d'un mystérieux "autre chose". Mais pour les oreilles, réfractaires c'est une musique douloureuse à écouter du début à la fin, sans le moindre espace de repos.

Cololi a écrit:

...
Enfin la remise en cause, depuis 30 ans, du système sériel, ne te pousse pas à réfléchir ? Si je te suis bien il ne s'agit dés lors que de réactionnaires.

C'est surréaliste !!! Ceux qui remettent en cause le système sériel sont ceux qui le détestent ; souvent a priori d'ailleurs et sans vraiment toujours le connaître. A ce sujet, je recommande d'ailleurs la lecture de Requiem pour une avant-garde de Duteurtre qui dresse - involontairement - le portrait voire la caricature de l'anti-sérialiste type. Je n'ai jamais entendu les partisans du sérialisme se poser des questions quant à la pertinence de cette technique de composition hormis une volonté assez naturelle de la faire évoluer.
Je ne vais tout de même pas me mettre à détester le sérialisme histoire de me fondre dans le concert d'aboiements des "anti" - difficile de dire autre chose de plus aimable. Xenakis lui-même contestait le sérialisme dans un article qui a fait date. Est-ce pour autant que les amateurs de Xenakis sont légion ?
Non, il faut s'en tenir à des choses plus simples : le verdict de l'oreille et non cette espèce de philosophie de comptoir que l'on croit déterminante mais qui n'est qu'enfumage.