Dissonance et douleur

Xavier a écrit:

Renard a écrit:

Corvus Corax a écrit:

J'espère que je me trompe, mais la question de départ de Renard m'apparait de plus en plus comme du vulgaire "trolling", surtout quand je lis ça.

Ben non, je passe pas mon temps à troller.

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment. Que la musique n'est pas vraiment la mieux placée pour rendre. La musique purement conceptuelle, aboutissement apparemment naturel de l'abus de dissonances, honnêtement, je ne vois guère le plaisir qu'on peut en retirer.

Mais là je me dis que tu ne sais pas encore trop de quoi tu parles...
Parce que la musique la plus dissonante qui soit n'est le plus souvent absolument pas conceptuelle justement, mais au contraire ultra-expressive.
As-tu écouté les Thrènes de Penderecki ou le Requiem de Ligeti?

Mais justement, ces oeuvres là sont non-sérielles....

Le très célèbre (le leitmotiv du monolithe de 2001...) Kyrie du requiem de ligeti est une fugue classique, bien carrée, avec des entrées à la quinte, même si le foisonnement ultra-chromatique du thème fait que ça ne ressemble pas vraiment à du Bach...
Quant à la structure de la Thrène de Penderecki, elle est très simple.

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Mais là je me dis que tu ne sais pas encore trop de quoi tu parles...
Parce que la musique la plus dissonante qui soit n'est le plus souvent absolument pas conceptuelle justement, mais au contraire ultra-expressive.
As-tu écouté les Thrènes de Penderecki ou le Requiem de Ligeti?

... qui pour le coup sont de bonnes illustrations de la thèse de départ de Renard (dissonance liée à la "douleur" ou à des sentiments proches). Ce qui me semble montrer le caractère assez confus du débat. Ce qui me semble, à son tour, être une conséquence de la façon dont il a été posé. On tourne en rond mais en brouillant les cartes.

Donc, j'avais raison, en fait... Je le dis depuis le début !

Corvus Corax a écrit:

...mais déjà, pour commencer, et sans vouloir polémiquer (on a une notre dose, ces temps-ci), rien que le terme de "dissonance" ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, et même depuis facilement un bon siècle ou deux, pour des raisons évidentes que je développerai dans mon prochain message, bien que je sois à peu près sûr que quelqu'un d'autre le fera à ma place. Par ailleurs, Christophe Penderecki n'est sans doute pas le meilleur exemple car, bien que son œuvre soit géniale, je l'ai toujours trouvé particulièrement... douloureuse et angoissante à écouter ! [@ Xavier : mais ultra-expressive, nous sommes bien d'accord.]

Corvus Corax a écrit:

J'espère que je me trompe, mais la question de départ de Renard m'apparait de plus en plus comme du vulgaire "trolling", surtout quand je lis ça.

Renard a écrit:

Cornélius a écrit:

Renard a écrit:

Kadhafi est un mec bien.

Même sur le ton de la plaisanterie, un tel message n'est pas tolérable dans le contexte actuel.

Je voulais juste lancer un sujet politique (et troller un coup), y'a pas de topic approprié.

Une précision pour Renard : ceci n'est pas une attaque personnelle, mais il est vrai que le problème est (très) mal posé, bien que ton intention de départ ne soit pas mauvaise et que tu aimerais obtenir une réponse satisfaisante à ton questionnement.

aroldo a écrit:

Renard a écrit:

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment.

En amour ou en amitié, il me semble qu'on cherche plus à connaître l'autre qu'à s'y "habituer".
En art c'est pareil.
Ne te fais pas de mal inutilement et abandonne toi à la musique qui te fait plaisir. En revanche il n'est pas nécessaire de mépriser (même courtoisement) ceux qui aiment et défendent un art que tu ne comprends pas. Dans le fond, tu les envies peut-être de trouver du plaisir là où tu ne vois qu'une provocation douloureuse.
Je ne comprends rien aux maths, c'est pas pour autant que je vais traiter les mathématiciens avec dédain, ce serait faire une double démonstration de mon ignorance.

J'adhère sans réserve à ton point de vue et je m'en tiendrai là car je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter à ça. En relisant les termes de ce débat, je me dis finalement que Boulez a été trop modéré dans ses prises de position de l'après-guerre. Les gens qui prétendent détenir le "bon goût" sont insupportables.

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

Renard a écrit:

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment.

En amour ou en amitié, il me semble qu'on cherche plus à connaître l'autre qu'à s'y "habituer".
En art c'est pareil.
Ne te fais pas de mal inutilement et abandonne toi à la musique qui te fait plaisir. En revanche il n'est pas nécessaire de mépriser (même courtoisement) ceux qui aiment et défendent un art que tu ne comprends pas. Dans le fond, tu les envies peut-être de trouver du plaisir là où tu ne vois qu'une provocation douloureuse.
Je ne comprends rien aux maths, c'est pas pour autant que je vais traiter les mathématiciens avec dédain, ce serait faire une double démonstration de mon ignorance.

J'adhère sans réserve à ton point de vue et je m'en tiendrai là car je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter à ça. En relisant les termes de ce débat, je me dis finalement que Boulez a été trop modéré dans ses prises de position de l'après-guerre. Les gens qui prétendent détenir le "bon goût" sont insupportables.

Le pb c'est que Boulez prétend lui aussi détenir le bon goût ... Remplacer un extrémisme par un autre ... je vois pas l'apport. Ils veulent tous la même chose ... imposer leur vue.
Par contre je suis d'accord avec Aroldo.

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

Renard a écrit:

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment.

En amour ou en amitié, il me semble qu'on cherche plus à connaître l'autre qu'à s'y "habituer".
En art c'est pareil.
Ne te fais pas de mal inutilement et abandonne toi à la musique qui te fait plaisir. En revanche il n'est pas nécessaire de mépriser (même courtoisement) ceux qui aiment et défendent un art que tu ne comprends pas. Dans le fond, tu les envies peut-être de trouver du plaisir là où tu ne vois qu'une provocation douloureuse.
Je ne comprends rien aux maths, c'est pas pour autant que je vais traiter les mathématiciens avec dédain, ce serait faire une double démonstration de mon ignorance.

J'adhère sans réserve à ton point de vue et je m'en tiendrai là car je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter à ça. En relisant les termes de ce débat, je me dis finalement que Boulez a été trop modéré dans ses prises de position de l'après-guerre. Les gens qui prétendent détenir le "bon goût" sont insupportables.

Mais pourquoi tant de haîne !...

Faites-nous simplement entendre une oeuvre sérielle (hors du trio viennois) qui s'impose d'elle même aux oreilles, de façon transcendante, sans être précédée d'un quart d'heure d'explicatons théoriques, comme peuvent s'imposer même à des mélomanes totalement néophytes certaines fugues très savantes de Bach, et nous serons convaincus !

La phrase mise en gras, n'est qu'une puérile réaction de dépit méprisant face à l'impossibilité de trouver un tel exemple musical.

En plus, je n'ai vraiment pas l'impression de défendre le "bon goût" en défendant Bartok, Ligeti ou la thrène de Penderecki !
J'écoute des choses plus épicées que Saint-Saens tout de même !.....

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Mais là je me dis que tu ne sais pas encore trop de quoi tu parles...
Parce que la musique la plus dissonante qui soit n'est le plus souvent absolument pas conceptuelle justement, mais au contraire ultra-expressive.
As-tu écouté les Thrènes de Penderecki ou le Requiem de Ligeti?

... qui pour le coup sont de bonnes illustrations de la thèse de départ de Renard (dissonance liée à la "douleur" ou à des sentiments proches)

Evidemment car là c'est voulu et en plus il s'agit d'oeuvres où on accumule volontairement les dissonances à cet effet.
Comme je le disais, il y a dissonance et dissonance... Mais si ça exprime la douleur, alors ça exprime quelque chose et on ne peut pas dire qu'il s'agit de musique conceptuelle sans visée expressive...

Cornélius a écrit:

Mais pourquoi tant de haîne !...

Faites-nous simplement entendre une oeuvre sérielle (hors du trio viennois) qui s'impose d'elle même aux oreilles, de façon transcendante, sans être précédée d'un quart d'heure d'explicatons théoriques, comme peuvent s'imposer même à des mélomanes totalement néophytes certaines fugues très savantes de Bach, et nous serons convaincus !

Petite précision Cornélius : Le débat porte sur la musique dissonante en général et pas sur la musique sérielle en particulier.
Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ceci dit, je trouve la proposition de Cornélius intéressante pour autant qu'on en retire la condition d'adhésion immédiate pour une personne inculte parce que : Hé ! Ho ! on est pas sous le joug de l'union des compositeurs soviétiques de la Russie stalinienne que je sache.

Je commence avec une oeuvre de Pierre Boulez puisqu'il a été abondamment cité dans ces pages. Il s'agit de Messagesquisse pour violoncelle solo et six violoncelles. J'ai eu la chance de l'entendre par des membres de la Philharmonie de Berlin dirigée par Baremboim en 1989 (juste avant la chute du mur). Je connaissais mal Boulez à cette époque et j'étais un peu inquiet d'avoir à subir une oeuvre difficile, j'ai donc été très agréablement surpris d'entendre cette musique magnifique et surprenante, débordant d'énergie et de vitalité.

aroldo a écrit:

Ceci dit, je trouve la proposition de Cornélius intéressante pour autant qu'on en retire la condition d'adhésion immédiate pour une personne inculte parce que : Hé ! Ho ! on est pas sous le joug de l'union des compositeurs soviétiques de la Russie stalinienne que je sache.

Je commence avec une oeuvre de Pierre Boulez puisqu'il a été abondamment cité dans ces pages. Il s'agit de Messagesquisse pour violoncelle solo et six violoncelles. J'ai eu la chance de l'entendre par des membres de la Philharmonie de Berlin dirigée par Baremboim en 1989 (juste avant la chute du mur). Je connaissais mal Boulez à cette époque et j'étais un peu inquiet d'avoir à subir une oeuvre difficile, j'ai donc été très agréablement surpris d'entendre cette musique magnifique et surprenante, débordant d'énergie et de vitalité.

Merci! Je vais l'écouter sur Musicme.

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Cornélius a écrit:

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Tout à fait d'accord. Bach c'est tout sauf de l'easy listening. Ce n'est pas le compositeurs qu'aime les débutants.

Cololi a écrit:

Cornélius a écrit:

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Tout à fait d'accord. Bach c'est tout sauf de l'easy listening. Ce n'est pas le compositeurs qu'aime les débutants.

Le prélude de la première suite pour violoncelle, c'est quand même pas bien difficile d'accès.

Idem pour les concertos brandebourgeois, la toccata, etc.

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Cornélius a écrit:

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Tout à fait d'accord. Bach c'est tout sauf de l'easy listening. Ce n'est pas le compositeurs qu'aime les débutants.

Le prélude de la première suite pour violoncelle, c'est quand même pas bien difficile d'accès.

WoO a écrit:

Idem pour les concertos brandebourgeois, la toccata, etc.

Evidemment ... mais avec plus de 1000 numéros au catalogue, peux tu prétendre connaître Bach en connaissant la Toccata et fugue en ré mineur et la fameuse suite pour violoncelle ?
Si tu dis ça, j'en connais qui vont bondir.

Natrav reste calme

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Cornélius a écrit:

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Tout à fait d'accord. Bach c'est tout sauf de l'easy listening. Ce n'est pas le compositeurs qu'aime les débutants.

Le prélude de la première suite pour violoncelle, c'est quand même pas bien difficile d'accès.

Juste le prélude....

Hum hum !!!
Donc vous reconnaissez à Bach une certaine complexité d'accès que vous aimeriez retirer à Boulez ?
C'est l'église qui se fout de la charité et qui en profite pour tirer sur l'ambulance.
J'ai proposé une oeuvre : "Messagesquisse" de Boulez, alors au boulot les gars !

Cornélius a écrit:

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Cornélius a écrit:

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Tout à fait d'accord. Bach c'est tout sauf de l'easy listening. Ce n'est pas le compositeurs qu'aime les débutants.

Le prélude de la première suite pour violoncelle, c'est quand même pas bien difficile d'accès.

Juste le prélude...

Il y a vraiment des gens pour dire sincèrement que la musique de Bach est moche ? ou insupportable ? Il n'est pas impossible de s'y ennuyer ou d'y être indifférent, mais de là à détester ou à rester bloqué sur l'intellectualisme supposé de sa musique... C'est sans commune mesure avec un Boulez ou un Stockhausen.

Tout dépend si accessible veut dire écoutable pour le plus grand monde, ou accessible dans toute sa richesse.

C'est écoutable pour tout le monde, ça oui.

Maintenant, de là à se taper des heures de contrepoint ou de messes, et d'y prendre son pied, ça n'est pas accessible à tous.

Ophanin a écrit:

Cornélius a écrit:

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Cornélius a écrit:

aroldo a écrit:

Un mélomane néophyte aura une culture musicale (aussi minime soit-elle) qui lui rendra Bach forcément plus accessible que n'importe quelle oeuvre du 20ème siècle.

Ce n'est pas si évident. Je trouve que pour un mélomane néophyte familiarisé avec les musiques de films, des oeuvres comme la deuxième suite de Daphnis et Chloé, Pétrouchka ou le Festin de l'araignée ont de fortes chances d'être bien plus accessibles que les partitas pour violon seul de Bach

Tout à fait d'accord. Bach c'est tout sauf de l'easy listening. Ce n'est pas le compositeurs qu'aime les débutants.

Le prélude de la première suite pour violoncelle, c'est quand même pas bien difficile d'accès.

Juste le prélude...

Il y a vraiment des gens pour dire sincèrement que la musique de Bach est moche ? ou insupportable ? Il n'est pas impossible de s'y ennuyer ou d'y être indifférent, mais de là à détester ou à rester bloqué sur l'intellectualisme supposé de sa musique... C'est sans commune mesure avec un Boulez ou un Stockhausen.

Xavier a écrit:

Tout dépend si accessible veut dire écoutable pour le plus grand monde, ou accessible dans toute sa richesse.

C'est écoutable pour tout le monde, ça oui.

Maintenant, de là à se taper des heures de contrepoint ou de messes, et d'y prendre son pied, ça n'est pas accessible à tous.

TOut à fait ! C'est jutement ce que Cornélius et moi disons.

Ophanin a écrit:

Il y a vraiment des gens pour dire sincèrement que la musique de Bach est moche ? ou insupportable ? Il n'est pas impossible de s'y ennuyer ou d'y être indifférent, mais de là à détester ou à rester bloqué sur l'intellectualisme supposé de sa musique... C'est sans commune mesure avec un Boulez ou un Stockhausen.

Le problème, quand on parle de la musique de Bach, c'est qu'on ne parle pas tous de la même chose:

Le mélomane de base qui adore et se repasse en boucle la badinerie ou l'aria de la 3ème suite ou la Sicilienne pour flute et clavier pourra en toute naïveté et inconscience affirmer que Bach est un de ses compositeurs préférés. Mais le même mélomane risque fort de ne pas supporter du tout une audition intégrale de l'offrande musicale !

On met là en évidence un phénomène dont on a déjà parlé ailleurs:
La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Alors que Ravel, Prokofiev, Debussy, Bartok et plein d'autres ont tous écrit des oeuvres qui ont conquis le public des non-spécialistes, et atteint le public du rock et de la variété.
L'allégro Barbaro de Bartok a été adapté en rock par Emerson Lake et Plamer
La réverie de Debussy est devenue une chanson de variété, La Romance du Lieutenant Kijé de Proko, aussi...
Même l'austère Charles Koechlin a écrit une chanson à succès qui était devenue un "tube" dans les années folles.
https://www.youtube.com/watch?v=fJavTS66vS0&feature=related

Alors pourquoi, on ne traite pas Boulez et Stockhausen avec la même bienveillance que Bach?
Tout simplement parce que eux n'ont jamais été capables de composer une modeste oeuvrette qui plait à tous, en marge de leurs recherches savantes.

Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Cornélius a écrit:

Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit

Il va faire une crise cardiaque si jamais il apprend que certains ont pu ne serait-ce que penser à une telle hypothèse !!

Mais blague à part je trouve ton analyse intéressante

aroldo a écrit:

Ceci dit, je trouve la proposition de Cornélius intéressante pour autant qu'on en retire la condition d'adhésion immédiate pour une personne inculte parce que : Hé ! Ho ! on est pas sous le joug de l'union des compositeurs soviétiques de la Russie stalinienne que je sache.

Je commence avec une oeuvre de Pierre Boulez puisqu'il a été abondamment cité dans ces pages. Il s'agit de Messagesquisse pour violoncelle solo et six violoncelles. J'ai eu la chance de l'entendre par des membres de la Philharmonie de Berlin dirigée par Baremboim en 1989 (juste avant la chute du mur). Je connaissais mal Boulez à cette époque et j'étais un peu inquiet d'avoir à subir une oeuvre difficile, j'ai donc été très agréablement surpris d'entendre cette musique magnifique et surprenante, débordant d'énergie et de vitalité.

J'ai écouté

Désolé!
Autant je peux trouver dans l'Opus 5 de Webern des choses qui résonnent en moi et qui me parlent, autant ce genre d'exercice m'ennuie profondément (malgré sa briéveté et me laisse complètement de marbre.

Trouvez mieux!

Chez Boulez?

Il y a bien mieux à mon avis: le Visage nuptial, Notations pour orchestre, Répons, Pli selon pli (ces deux derniers, j'ai quand même du mal à tenir la longueur, mais ça reste agréable), Dérive 1 ou 2 je ne sais plus...

Xavier a écrit:

Chez Boulez?

Dérive 1 ou 2 je ne sais plus...

Les deux, mais plutôt la seconde plus lyrique et d'une certaine façon légère.

Cornélius a écrit:

On met là en évidence un phénomène dont on a déjà parlé ailleurs:
La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Alors que Ravel, Prokofiev, Debussy, Bartok et plein d'autres ont tous écrit des oeuvres qui ont conquis le public des non-spécialistes, et atteint le public du rock et de la variété.
Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Quand je lis ça, ça renforce fermement mon option concernant les dissonances et leurs avatars sériels, autrement dit tout ce qui relève du "naturellement désagréable", ne serait-ce que parce que non conformes aux harmonies naturelles de la voix humaine, en faveur du plaisir premier d'en être. D'être de ceux qui prennent leur pied à mépriser le populo en écoutant un truc inaudible ou ultra chiantissime autrement, du type je peux le faire et pas eux.

Après, si j'ai été un peu confus dans mes interventions, j'en suis navré. Je vais tenter de recadrer un peu. Le ressenti initial de la dissonance, c'est l'idée de la douleur d'exister. Pas de la souffrance (un seul exemple, le requiem de Brahms, plein de pathos et harmonique). La dissonance pour rendre compte du sentiment de dissonance entre soi et le monde, par exemple. Dissonance qui a brisé le tabou de la préoccupation harmonique, et a induit d'autres tabous brisés, de façon plus ou moins heureuse (de type sérialisme).

En dépit de mes tentatives pourtant pleines de bonne volonté (Pendrecki, Requiem de Ligeti, extraits de Messiaen, voire un peu de Boulez), la seule impression que j'en retire, c'est que la musique de 1920 à 2000, voire avant est en pleine phase de destruction de tous les codes qui avaient été établis, et que le plaisir ressenti n'est qu'une pure convention, un poil élitiste, ou résultant d'un peu d'autopersuasion, faculté si éminente de l'esprit humain. Parce que mon expérience est que, si on ne cherche pas à tout prix à y prendre du plaisir esthétique, mais simplement à voir si on peut en éprouver, on n'en obtient pas. Donc soit je suis un cas à part, ce qui demeure tout à fait envisageable, soit ma supposition de départ est juste.

Que les évolutions néo-tonales soient là en contrepoint de cette phase destructrice, c'est indéniable. On a sans doute été trop loin, peut-être qu'il était nécessaire de filer un bon coup de latte à la symphonie en 4 mouvements avec un Scherzo au milieu, je n'en sais rien, l'histoire de la musique jugera. Ce qui ne m'empêche pas de trouver que ça ressemble fort à une vaste entreprise de démolition, et qu'à ce titre, ça n'a rien de jouissif. Peut-être indispensable, mais pas jouissif, parce que des cordes qui grincent, des cors qui couinent, des pianos sur lesquels on frappe des dizaines de touches en simulant le hasard à la mode de Boulez, je vous mal comment on peut trouver ça beau.

Renard a écrit:

En dépit de mes tentatives pourtant pleines de bonne volonté (Pendrecki, Requiem de Ligeti, extraits de Messiaen, voire un peu de Boulez), la seule impression que j'en retire, c'est que la musique de 1920 à 2000, voire avant est en pleine phase de destruction de tous les codes qui avaient été établis, et que le plaisir ressenti n'est qu'une pure convention, un poil élitiste, ou résultant d'un peu d'autopersuasion, faculté si éminente de l'esprit humain. Parce que mon expérience est que, si on ne cherche pas à tout prix à y prendre du plaisir esthétique, mais simplement à voir si on peut en éprouver, on n'en obtient pas. Donc soit je suis un cas à part, ce qui demeure tout à fait envisageable, soit ma supposition de départ est juste.

Que les évolutions néo-tonales soient là en contrepoint de cette phase destructrice, c'est indéniable. On a sans doute été trop loin, peut-être qu'il était nécessaire de filer un bon coup de latte à la symphonie en 4 mouvements avec un Scherzo au milieu, je n'en sais rien, l'histoire de la musique jugera. Ce qui ne m'empêche pas de trouver que ça ressemble fort à une vaste entreprise de démolition, et qu'à ce titre, ça n'a rien de jouissif. Peut-être indispensable, mais pas jouissif, parce que des cordes qui grincent, des cors qui couinent, des pianos sur lesquels on frappe des dizaines de touches en simulant le hasard à la mode de Boulez, je vous mal comment on peut trouver ça beau.

Je ne suis pas d'accord avec les propos de certains pro-sériels du forum, mais je ne suis pas non plus d'accord avec certaines affirmations de ton texte ci-dessus.
En te lisant, je pense que tu es réellement victime d'une "oreille non dépucelée" comme quelqu'un l'a dit plus haut, et que tu entends parfois des choses qui ne correspondent pas à la réalité de l'écriture, par manque d'habitude et de finesse de l'oreille, et que cela te fait mettre sur le même plan des musiques qui sont en réalité totalement opposées.

Quand j'entends le Kyrie du Requiem de Ligeti, j'entends une fugue à quatre voix parfaitement carrée dans sa construction et classique dans son architecture. Aussi carrée que le "Libera me" qui conclut le Requiem de Verdi. La différence c'est que le thème de Ligeti, est une "coulée mélodique" et non une mélodie simple comme chez Verdi.
J'y trouve le même type de similitude, de différences et de filiation qu'entre la "Sagrada familia" de Gaudi et la cathédrale de Chartres.
Il ne viendrait à l'idée à personne de qualifier la cathédrale de Barcelone d'oeuvre informe ou molle ou sans structure solide, sous pretexte qu'elle est formée de courbes et non de lignes droites.

Idem pour "les pianos sur les quels on frappe des dizaines de touches en simulant de hasard". Il n'y a pour moi strictement aucun rapport entre la seconde (ou la troisième) sonate de Boulez, et des oeuvres comme certains passages de la Sonate pour piano de Bartok, ou sa suite "En plein air" où il y a bel et bien une mélodie "classique" parfaitement identifiable, même si elle parait parfois noyée sous les appogiatures et les notes qui dissonnent. Or une oreille peu familiarisée peut effectivement passer à côté et ne pas l'entendre, alors que quelqu'un de familiarisé la chantonnera sans difficulté.

Renard a écrit:

Peut-être indispensable, mais pas jouissif, parce que des cordes qui grincent, des cors qui couinent, des pianos sur lesquels on frappe des dizaines de touches en simulant le hasard à la mode de Boulez, je vous mal comment on peut trouver ça beau.

Et pourtant on peut. En toute sincérité, simplement avec ses oreilles, en ne connaissant rien du compositeur et en ne comprenant rien de l'oeuvre.

Mais dans ton message, comme dans tout ce topic, il y a différents sujets qui viennent se mêler et fausser les débats :
- l'expressivité de la dissonance
- la nature des dissonances
- la musique sérielle
- l'"élitisme" de l'école de Darmstadt (qui n'a rien à voir avec la qualité réelle de leur musique)
- des considérations sur l'histoire de la musique, son évolution etc.


Ce sont les deux premiers points qui me semblent les plus intéressants (ne serait-ce que pour ne pas faire doublon avec tous les autres topics qui traitent de la difficulté de la musique contemporaine), mais ils sont biaisés par des jugements sur tout ce qui tourne autour. Ce que je trouve dommage, c'est que tu te sens obligé de discréditer ce que tu ne comprends pas ou ce qui ne te touche pas pour illustrer ta question de départ.

Citation :

Parce que mon expérience est que, si on ne cherche pas à tout prix à y prendre du plaisir esthétique, mais simplement à voir si on peut en éprouver, on n'en obtient pas.

Je ne suis évidemment pas d'accord là dessus : pour moi faire l'effort d'appréhender une musique qui nous rebuterait au départ est primordial. Essayer d'apprécier quelque chose qui nous dépasse est toujours beaucoup plus enrichissant que de s'enfermer dans une paresse intellectuelle qui finira par nous scléroser. Admettons que tu n'aimes pas Mendelssohn, que tu le truc un peu cul-cul et ennuyeux, on te conseillera d'écouter nombre de ses oeuvres pour te familiariser avec son style et finir par l'apprécier. Pourquoi serait-il plus choquant de faire de même avec Boulez ?
Quant au poncifs sur l'élitisme, sur les gens qui se forceraient à aimer la musique contemporaine pour briller en société, je crois que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, un espèce de fantoche qui n'est là que pour décrédibiliser cette musique et ceux qui l'aiment.

Wolferl a écrit:

Quant au poncifs sur l'élitisme, sur les gens qui se forceraient à aimer la musique contemporaine pour briller en société, je crois que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, un espèce de fantoche qui n'est là que pour décrédibiliser cette musique et ceux qui l'aiment.

D'autant plus que c'est une musique qui est défendu par nombre d'artistes ou professionnels n'ayant pas d'intérêts particuliers à défendre une école donnée. Son avènement est aussi issu d'un soutient assez large, et si l'on peut remettre en cause certains individus douteux ou caricaturaux, dénier ainsi un courant aussi large et divers me parait un peu court.

Cornélius a écrit:

La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Cornélius,
Quand tu vas dans un grand restaurant tenu par un grand cuisinier, tu lui demandes un sandwich jambon-beurre pour voir s'il est capable de faire un plat popu ?

Boulez n'a pas commis la "Xème symphonie de Beethoven", lui.

Wolferl a écrit:

Je ne suis évidemment pas d'accord là dessus : pour moi faire l'effort d'appréhender une musique qui nous rebuterait au départ est primordial. Essayer d'apprécier quelque chose qui nous dépasse est toujours beaucoup plus enrichissant que de s'enfermer dans une paresse intellectuelle qui finira par nous scléroser. Admettons que tu n'aimes pas Mendelssohn, que tu le truc un peu cul-cul et ennuyeux, on te conseillera d'écouter nombre de ses oeuvres pour te familiariser avec son style et finir par l'apprécier. Pourquoi serait-il plus choquant de faire de même avec Boulez ?
Quant au poncifs sur l'élitisme, sur les gens qui se forceraient à aimer la musique contemporaine pour briller en société, je crois que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, un espèce de fantoche qui n'est là que pour décrédibiliser cette musique et ceux qui l'aiment.

Wolferl, as-tu fait l'effort d'appréhender l'oeuvre de Captain Beffheart?
As-tu fait l'effort d'écouter et de réécouter "Trout mask Replica" en lisant les textes et en analysant son travail poétique?
Si tu ne l'as pas fait, pourquoi?
Et maintenant que je t'ai signalé ce manque criant à ta culture, quand comptes-tu t'y mettre?...

/watch?v=Q41IFhDn-Zg&feature=related

/watch?v=oMTLfgsqekg&p=CB927B3921404642

/watch?v=85iXsgiMiQA&feature=related

/watch?v=GWNhq0dDr5I&feature=related

aroldo a écrit:

Cornélius a écrit:

La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Cornélius,
Quand tu vas dans un grand restaurant tenu par un grand cuisinier, tu lui demandes un sandwich jambon-beurre pour voir s'il est capable de faire un plat popu ?

Boulez n'a pas commis la "Xème symphonie de Beethoven", lui.

Sauf que Cornélius a raison au moins sur 1 point. Des gens pensent aimer Bach parce qu'ils aiment le prélude pour violoncelle, qu'ils aiment Rameau parce qu'ils ont écouté la danse des Indes Galantes ... qu'ils aiment Ravel car ils aiment le Boléro ... qu'ils aiment Debussy car ils aiment Clair de lune ... ou Wagner car ils connaissent la chevauchée
Par contre là où je ne suis pas d'accord avec Cornélius, c'est que ça ne pousse pas du tout les gens à écouter les autres oeuvres de ces compositeurs, ça c'est très clair pour moi.

Cololi a écrit:

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec Cornélius, c'est que ça ne pousse pas du tout les gens à écouter les autres oeuvres de ces compositeurs, ça c'est très clair pour moi.

Bien d'accord avec toi.

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Chez Boulez?

Dérive 1 ou 2 je ne sais plus...

Les deux, mais plutôt la seconde plus lyrique et d'une certaine façon légère.

Derive 2 plutôt leger ?

Perso c'est une des pièces les plus denses et complexes que je connaisse (et pourtant je ne suis pas frileux en matiere de nombre d'idées au centmètre carré..mais là Boulez ecrase vraiment la concurrence )

Une de mes oeuvres préférées de Boulez, cela dit (les alliages de timbre sont magnifiques).

arnaud bellemontagne a écrit:

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Chez Boulez?

Dérive 1 ou 2 je ne sais plus...

Les deux, mais plutôt la seconde plus lyrique et d'une certaine façon légère.

Derive 2 plutôt leger ?

Perso c'est une des pièces les plus denses et complexes que je connaisse (et pourtant je ne suis pas frileux en matière de nombre d'idées au centmètre carré..mais là Boulez ecrase vraiment la concurrence )

Une de mes oeuvres préférées de Boulez, cela dit (les alliages de timbre sont magnifiques).

Pas léger techniquement, c'est sûr, mais ce n'a jamais été un critère. Mais je trouve une expression musicale, une ambiance, sans gravité et assez gentiment plaisante ; c'est dur à expliquer et j'emploie les mots que je trouve les plus adaptés. On conclura, que le caractère de Dérive 2 est bien moins grave et solennel que le Marteau par exemple.

Renard a écrit:

Cornélius a écrit:

On met là en évidence un phénomène dont on a déjà parlé ailleurs:
La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Alors que Ravel, Prokofiev, Debussy, Bartok et plein d'autres ont tous écrit des oeuvres qui ont conquis le public des non-spécialistes, et atteint le public du rock et de la variété.
Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Quand je lis ça, ça renforce fermement mon option concernant les dissonances et leurs avatars sériels, autrement dit tout ce qui relève du "naturellement désagréable", ne serait-ce que parce que non conformes aux harmonies naturelles de la voix humaine, en faveur du plaisir premier d'en être. D'être de ceux qui prennent leur pied à mépriser le populo en écoutant un truc inaudible ou ultra chiantissime autrement, du type je peux le faire et pas eux.

Après, si j'ai été un peu confus dans mes interventions, j'en suis navré. Je vais tenter de recadrer un peu. Le ressenti initial de la dissonance, c'est l'idée de la douleur d'exister. Pas de la souffrance (un seul exemple, le requiem de Brahms, plein de pathos et harmonique). La dissonance pour rendre compte du sentiment de dissonance entre soi et le monde, par exemple. Dissonance qui a brisé le tabou de la préoccupation harmonique, et a induit d'autres tabous brisés, de façon plus ou moins heureuse (de type sérialisme).

En dépit de mes tentatives pourtant pleines de bonne volonté (Pendrecki, Requiem de Ligeti, extraits de Messiaen, voire un peu de Boulez), la seule impression que j'en retire, c'est que la musique de 1920 à 2000, voire avant est en pleine phase de destruction de tous les codes qui avaient été établis, et que le plaisir ressenti n'est qu'une pure convention, un poil élitiste, ou résultant d'un peu d'autopersuasion, faculté si éminente de l'esprit humain. Parce que mon expérience est que, si on ne cherche pas à tout prix à y prendre du plaisir esthétique, mais simplement à voir si on peut en éprouver, on n'en obtient pas. Donc soit je suis un cas à part, ce qui demeure tout à fait envisageable, soit ma supposition de départ est juste.

Malheureusement on n'avance pas, Renard.
Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à apprécier ces musiques (et non, tu es loin d'être le seul) que ceux qui y parviennent font semblant et s'auto-persuadent pour briller en société comme tu dis... Est-ce vraiment ce que tu vois quand tu lis les sujets sur Penderecki, Ligeti ou Messiaen de ce forum??

Cornélius a écrit:

Wolferl a écrit:

Je ne suis évidemment pas d'accord là dessus : pour moi faire l'effort d'appréhender une musique qui nous rebuterait au départ est primordial. Essayer d'apprécier quelque chose qui nous dépasse est toujours beaucoup plus enrichissant que de s'enfermer dans une paresse intellectuelle qui finira par nous scléroser. Admettons que tu n'aimes pas Mendelssohn, que tu le truc un peu cul-cul et ennuyeux, on te conseillera d'écouter nombre de ses oeuvres pour te familiariser avec son style et finir par l'apprécier. Pourquoi serait-il plus choquant de faire de même avec Boulez ?
Quant au poncifs sur l'élitisme, sur les gens qui se forceraient à aimer la musique contemporaine pour briller en société, je crois que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, un espèce de fantoche qui n'est là que pour décrédibiliser cette musique et ceux qui l'aiment.

Wolferl, as-tu fait l'effort d'appréhender l'oeuvre de Captain Beffheart?
As-tu fait l'effort d'écouter et de réécouter "Trout mask Replica" en lisant les textes et en analysant son travail poétique?
Si tu ne l'as pas fait, pourquoi?
Et maintenant que je t'ai signalé ce manque criant à ta culture, quand comptes-tu t'y mettre?...

/watch?v=Q41IFhDn-Zg&feature=related

/watch?v=oMTLfgsqekg&p=CB927B3921404642

/watch?v=85iXsgiMiQA&feature=related

/watch?v=GWNhq0dDr5I&feature=related

Outre la raillerie peu élégante, je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton exemple...

Wolferl a écrit:

Cornélius a écrit:

Wolferl a écrit:

Je ne suis évidemment pas d'accord là dessus : pour moi faire l'effort d'appréhender une musique qui nous rebuterait au départ est primordial. Essayer d'apprécier quelque chose qui nous dépasse est toujours beaucoup plus enrichissant que de s'enfermer dans une paresse intellectuelle qui finira par nous scléroser. Admettons que tu n'aimes pas Mendelssohn, que tu le truc un peu cul-cul et ennuyeux, on te conseillera d'écouter nombre de ses oeuvres pour te familiariser avec son style et finir par l'apprécier. Pourquoi serait-il plus choquant de faire de même avec Boulez ?
Quant au poncifs sur l'élitisme, sur les gens qui se forceraient à aimer la musique contemporaine pour briller en société, je crois que c'est un phénomène extrêmement minoritaire, un espèce de fantoche qui n'est là que pour décrédibiliser cette musique et ceux qui l'aiment.

Wolferl, as-tu fait l'effort d'appréhender l'oeuvre de Captain Beffheart?
As-tu fait l'effort d'écouter et de réécouter "Trout mask Replica" en lisant les textes et en analysant son travail poétique?
Si tu ne l'as pas fait, pourquoi?
Et maintenant que je t'ai signalé ce manque criant à ta culture, quand comptes-tu t'y mettre?...

/watch?v=Q41IFhDn-Zg&feature=related

/watch?v=oMTLfgsqekg&p=CB927B3921404642

/watch?v=85iXsgiMiQA&feature=related

/watch?v=GWNhq0dDr5I&feature=related

Outre la raillerie peu élégante, je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton exemple...

Pourquoi voyez-vous de la "raillerie" dans mon message, alors qu'il n'y en a pas ?
Pour faire un parallèle avec la peinture, faites-vous partie de ceux qui considèrent Basquiat comme un simple voyou, grapheur du Bronx qu'il ne faut absolument pas mettre dans le même panier que les "vrais" artistes comme Francis Bacon et d'autres?

Il y a des tas de gens et non des moindres qui considèrent "Trout Mask Replica" comme une authentique oeuvre d'art "brut" historiquement importante.

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Cornélius a écrit:

La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Cornélius,
Quand tu vas dans un grand restaurant tenu par un grand cuisinier, tu lui demandes un sandwich jambon-beurre pour voir s'il est capable de faire un plat popu ?

Boulez n'a pas commis la "Xème symphonie de Beethoven", lui.

Sauf que Cornélius a raison au moins sur 1 point. Des gens pensent aimer Bach parce qu'ils aiment le prélude pour violoncelle, qu'ils aiment Rameau parce qu'ils ont écouté la danse des Indes Galantes ... qu'ils aiment Ravel car ils aiment le Boléro ... qu'ils aiment Debussy car ils aiment Clair de lune ... ou Wagner car ils connaissent la chevauchée
Par contre là où je ne suis pas d'accord avec Cornélius, c'est que ça ne pousse pas du tout les gens à écouter les autres oeuvres de ces compositeurs, ça c'est très clair pour moi.

Cela dépend des gens:
la pub pour "BASF l'émotion intacte" avait fait vendre des intégrales de Manon Lescaut de Puccini.
L'arrangement de Waldos de Rio avait fait vendre des intégrales de Nabucco.
Et chez un disquaire, j'avais guidé un nouveau mélomane, issu de la variété qui voulait "L'oeuvre complète dont était tiré le duo des fleurs" Il ignorait le titre et l'auteur.
Il avait acheté non seulement une intégrale de Lakmé mais également une intégrale des Pêcheurs de perles, après m'avoir demandé s'il y avait d'autres opéras dans le même style.

aroldo a écrit:

Cornélius a écrit:

La spécificité des compositeurs comme Boulez et Stockhausen est qu'ils n'ont jamais écrit aucun "tube" susceptible d'accorcher l'oreille du néophyte.
Si Boulez avait écrit juste un petit rock à danser en boîte de nuit, comme a su si bien le faire son collègue Pierre Henry, on irait plus volontiers vers ses oeuvres savantes

Cornélius,
Quand tu vas dans un grand restaurant tenu par un grand cuisinier, tu lui demandes un sandwich jambon-beurre pour voir s'il est capable de faire un plat popu ?

Boulez n'a pas commis la "Xème symphonie de Beethoven", lui.

Je répondrai par une citation de Giuseppe Verdi:

"Il y a des gens qui font croire qu'ils ont des ailes parce qu'ils ne savent pas se tenir debout et marcher."

Ben moi je vole quand même.
Mes ailes c'est la musique.

Et je prends souvent Verdi AirLine.

Merci Renard d'avoir ouvert le débat ; grâce à toi je me suis à nouveau penché sur les compositeurs modernes et contemporains que j'avais négligés ces derniers temps.
Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en faveur des ces oeuvres.

aroldo a écrit:

Merci Renard d'avoir ouvert le débat ; grâce à toi je me suis à nouveau penché sur les compositeurs modernes et contemporains que j'avais négligés ces derniers temps.
Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en faveur des ces oeuvres.

Tu es bien généreux. C'est pourquoi je me permets de reproduire ci-dessous ladite "ouverture de débat" qui se présente comme un jugement sans appel. Les questions, telles qu'elles sont posées me font penser au fameux "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?", le ton légèrement insultant en plus. J'ai mis en gras les passages plus que contestables sur la forme:

Renard a écrit:

L'autre soir, alors que je me faisais chier comme un rat mort pendant la première partie d'un concert où l'on jouait Pendrecki (interprété par lui-même), j'ai eu le loisir de m'interroger sur la dissonance, puisque je l'entendais. Je me suis donc remémoré toutes les compositions dissonantes que je connaissais, et j'en suis venu à une première conclusion assez banale : elle ne sert qu'à exprimer la douleur. Pas la souffrance, entendons, mais bel et bien le mal-être, une sorte d'expression de dissonance fondamentale et durable entre l'existence et ce que l'on pense être notre essence. Les derniers Quatuors de Beethoven, l'opus 80 de Mendelssohn, en sont de parfaites illustrations.

Et quand on considère toute la composition contemporaine, je m'interroge sur son inspiration. Ne s'agit-il donc que de l'expression de geignards qui prennent le public pour des psychotérapeutes, ou ont-ils suivi la mode de ces ravages de la psychanalyse sur la musique ? Dans les deux cas, ça n'a rien de bien intéressant. Le couplet sur notre époque malheureuse, c'est du pipeau, et quand je vais au concert, ce n'est pas pour qu'on me raconte ses histoires d'ongles incarnés ou son expérience de la Shoah, à la rigueur, rien ne remplace un livre en la matière. Messiaen me gonfle systématiquement avec son psychodrame perpétuel, et il n'est pas le seul...

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

C'est pourquoi je ne suis pas resté longtemps dans cette discussion foireuse qui relève plus du défoulement que du souci d'échanger des idées.

Quand autant de gens éprouvent les mêmes sentiments que Renard- mélomane qui plus est- à l'égard de cette musique, peut on vraiment considérer son propos avec mépris comme insignifiant ?

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

Merci Renard d'avoir ouvert le débat ; grâce à toi je me suis à nouveau penché sur les compositeurs modernes et contemporains que j'avais négligés ces derniers temps.
Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en faveur des ces oeuvres.

Tu es bien généreux. C'est pourquoi je me permets de reproduire ci-dessous ladite "ouverture de débat" qui se présente comme un jugement sans appel. Les questions, telles qu'elles sont posées me font penser au fameux "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?", le ton légèrement insultant en plus. J'ai mis en gras les passages plus que contestables sur la forme:

Renard a écrit:

L'autre soir, alors que je me faisais chier comme un rat mort pendant la première partie d'un concert où l'on jouait Pendrecki (interprété par lui-même), j'ai eu le loisir de m'interroger sur la dissonance, puisque je l'entendais. Je me suis donc remémoré toutes les compositions dissonantes que je connaissais, et j'en suis venu à une première conclusion assez banale : elle ne sert qu'à exprimer la douleur. Pas la souffrance, entendons, mais bel et bien le mal-être, une sorte d'expression de dissonance fondamentale et durable entre l'existence et ce que l'on pense être notre essence. Les derniers Quatuors de Beethoven, l'opus 80 de Mendelssohn, en sont de parfaites illustrations.

Et quand on considère toute la composition contemporaine, je m'interroge sur son inspiration. Ne s'agit-il donc que de l'expression de geignards qui prennent le public pour des psychotérapeutes, ou ont-ils suivi la mode de ces ravages de la psychanalyse sur la musique ? Dans les deux cas, ça n'a rien de bien intéressant. Le couplet sur notre époque malheureuse, c'est du pipeau, et quand je vais au concert, ce n'est pas pour qu'on me raconte ses histoires d'ongles incarnés ou son expérience de la Shoah, à la rigueur, rien ne remplace un livre en la matière. Messiaen me gonfle systématiquement avec son psychodrame perpétuel, et il n'est pas le seul...

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

C'est pourquoi je ne suis pas resté longtemps dans cette discussion foireuse qui relève plus du défoulement que du souci d'échanger des idées.

Pardonnez-moi de m'"auto-quoter" encore une fois, mais...

Corvus Corax a écrit:

Je le dis depuis le début !

En plus, je comprends l'amertume de Pelléas : c'est agaçant de voir que les posts sans intérêt ou mal ficelés remportent parfois plus de succès que les amorces de discussions intéressantes (ah, si l'œuvre pour piano de Villa-Lobos avait intéressé autant de personnes que mon sujet sur la Saint Valentin; pourtant, j'y ai glissé une pin-up, l'air de rien, mais toujours pas de réponses).

malko a écrit:

Quand autant de gens éprouvent les mêmes sentiments que Renard- mélomane qui plus est- à l'égard de cette musique, peut on vraiment considérer son propos avec mépris comme insignifiant ?

Merci de souligner cette évidence, sans nier les maladresses de langage, un peu choquantes, de Renard.
J'ai écouté les oeuvres conseillées sur ce fil, et ma conclusion est:

Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en défaveur de ces oeuvres.

Je laisse cette musique à ceux qui l'aiment. Si ça leur plait, tant mieux.
Pour ma part, il y a trop de dizaines d'heures demusiques que je ne connais pas encore mais que je vais aimer passionnément dès que je les aurais découvertes, pour que je perde du temps en devoir culturel masochiste.

Cornélius a écrit:

malko a écrit:

Quand autant de gens éprouvent les mêmes sentiments que Renard- mélomane qui plus est- à l'égard de cette musique, peut on vraiment considérer son propos avec mépris comme insignifiant ?

Merci de souligner cette évidence, sans nier les maladresses de langage, un peu choquantes, de Renard.
J'ai écouté les oeuvres conseillées sur ce fil, et ma conclusion est:

Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en défaveur de ces oeuvres.

Je laisse cette musique à ceux qui l'aiment. Si ça leur plait, tant mieux.
Pour ma part, il y a trop de dizaines d'heures demusiques que je ne connais pas encore mais que je vais aimer passionnément dès que je les aurais découvertes, pour que je perde du temps en devoir culturel masochiste.

Tu peux préciser de quelle musique tu parles exactement?
Parce qu'encore une fois, il y a de la dissonance dans 99% des musiques, donc...

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

Merci Renard d'avoir ouvert le débat ; grâce à toi je me suis à nouveau penché sur les compositeurs modernes et contemporains que j'avais négligés ces derniers temps.
Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en faveur des ces oeuvres.

Tu es bien généreux. C'est pourquoi je me permets de reproduire ci-dessous ladite "ouverture de débat" qui se présente comme un jugement sans appel. Les questions, telles qu'elles sont posées me font penser au fameux "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?", le ton légèrement insultant en plus. J'ai mis en gras les passages plus que contestables sur la forme:

Renard a écrit:

L'autre soir, alors que je me faisais chier comme un rat mort pendant la première partie d'un concert où l'on jouait Pendrecki (interprété par lui-même), j'ai eu le loisir de m'interroger sur la dissonance, puisque je l'entendais. Je me suis donc remémoré toutes les compositions dissonantes que je connaissais, et j'en suis venu à une première conclusion assez banale : elle ne sert qu'à exprimer la douleur. Pas la souffrance, entendons, mais bel et bien le mal-être, une sorte d'expression de dissonance fondamentale et durable entre l'existence et ce que l'on pense être notre essence. Les derniers Quatuors de Beethoven, l'opus 80 de Mendelssohn, en sont de parfaites illustrations.

Et quand on considère toute la composition contemporaine, je m'interroge sur son inspiration. Ne s'agit-il donc que de l'expression de geignards qui prennent le public pour des psychotérapeutes, ou ont-ils suivi la mode de ces ravages de la psychanalyse sur la musique ? Dans les deux cas, ça n'a rien de bien intéressant. Le couplet sur notre époque malheureuse, c'est du pipeau, et quand je vais au concert, ce n'est pas pour qu'on me raconte ses histoires d'ongles incarnés ou son expérience de la Shoah, à la rigueur, rien ne remplace un livre en la matière. Messiaen me gonfle systématiquement avec son psychodrame perpétuel, et il n'est pas le seul...

J'ai donc une question, pour tous les grands adeptes de la dissonance : vous plaît-elle parce qu'elle a une capacité de résonance certaine avec votre douleur d'exister ? J'aimerais bien comprendre tout de même.

C'est pourquoi je ne suis pas resté longtemps dans cette discussion foireuse qui relève plus du défoulement que du souci d'échanger des idées.

Je ne vois absolument pas en quoi la dernière phrase mise en gras a quoi que ce soit d'insultant ou de contestable... surtout quand je vois comment a été accueilli mon post sur "Trout mask replica"... qualifié de "Raillerie peu élégante"... ce qui me fait penser à ceux qui refusaient à Basquiat son statut d'artiste...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trout_Mask_Replica


C'est évident que certaines musiques plaisent parce qu'elles ont une résonnance avec notre douleur d'exister, et c'est totalement légitime de poser la question, et c'est louable d'avoir envie de comprendre! (plus loin dans le fil, on nous reproche au contraire de ne pas faire l'effort de comprendre, alors que Renard affirme sa volonté de comprendre !

Xavier a écrit:

Cornélius a écrit:

malko a écrit:

Quand autant de gens éprouvent les mêmes sentiments que Renard- mélomane qui plus est- à l'égard de cette musique, peut on vraiment considérer son propos avec mépris comme insignifiant ?

Merci de souligner cette évidence, sans nier les maladresses de langage, un peu choquantes, de Renard.
J'ai écouté les oeuvres conseillées sur ce fil, et ma conclusion est:

Je suis convaincu que l'écoute est le meilleur des arguments en défaveur de ces oeuvres.

Je laisse cette musique à ceux qui l'aiment. Si ça leur plait, tant mieux.
Pour ma part, il y a trop de dizaines d'heures demusiques que je ne connais pas encore mais que je vais aimer passionnément dès que je les aurais découvertes, pour que je perde du temps en devoir culturel masochiste.

Tu peux préciser de quelle musique tu parles exactement?
Parce qu'encore une fois, il y a de la dissonance dans 99% des musiques, donc...

Des oeuvres de Boulez conseillées plus haut (dérives, Pli selon pli etc...)

Citation :

Pour ma part, il y a trop de dizaines d'heures demusiques que je ne connais pas encore mais que je vais aimer passionnément dès que je les aurais découvertes, pour que je perde du temps en devoir culturel masochiste.

N'empêche, ça veut quand même dire que tu as un a priori sur ce que tu vas aimer ou pas...

Tu mets donc juste Boulez de côté, ou toute la musique contemporaine?

Xavier a écrit:

Citation :

Pour ma part, il y a trop de dizaines d'heures demusiques que je ne connais pas encore mais que je vais aimer passionnément dès que je les aurais découvertes, pour que je perde du temps en devoir culturel masochiste.

N'empêche, ça veut quand même dire que tu as un a priori sur ce que tu vas aimer ou pas...

Tu mets donc juste Boulez de côté, ou toute la musique contemporaine?

Bien sûr que j'ai un a priori positif en m'attaquant à l'intégrale Brahms ou à Schumann, ou à Maurice Delage ou Maurice Emmanuel.

Ce qui me rebute, c'est Boulez, Jean Barraqué et toute cette clique.
mais je suis loin de rejeter en bloc toute la musique contemporaine: j'adore Ligeti, par exemple. J'adore aussi le chant des adolescents de Stockhausen.