Dissonance et douleur

Mais plus personne n'écrit de musique sérielle depuis au moins 30 ans (ou sinon, qui en écrit?)... la remise en cause du système sériel a commencé à la fin des années 50, et n'a pas été le fait que des néo-tonaux. Les questions esthétiques sont tout à fait autres aujourd'hui...

PS : les amateurs de Xenakis sont plus nombreux que ceux de Schnebel...

Renard a écrit:

Non mais une petite dissonance dans Mahler ou Strauss, c'est parfaitement acceptable, mais le refus catégorique et systématique de toute forme tonale me semble difficilement répondre aux critères du cerveau humain

Mais alors il faut parler d'atonalité (il doit bien y avoir 50 sujets là-dessus d'ailleurs), pas de dissonance, qui est déjà omniprésente chez Bach ou Monteverdi.

Et puis qu'est-ce qu'une dissonance?
Au 13è siècle, une tierce est dissonante, au 20è, un accord de 11è ne l'est pas...
Tout est une question de culture.

Cololi a écrit:

J'en reviens à ce que je disais au départ : où est l'intérêt de la dissonance, si elle est systématique ?

On pourrait dire la même chose de la consonance.
Et encore une fois, qu'est-ce qu'une dissonance?
Est-ce qu'un accord parfait avec sixte ajoutée est une dissonance, est-ce qu'une 9è de dominante est une dissonance...

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Qu'entends-tu par "comprendre" ?

Difficile d'être plus précis, puisque par comprendre il ne s'agit évidemment pas de reconstituer la partition dans sa tête à l'écoute. La règle tension / détente, est elle aussi impuissante, en parti à décrire celà.
Je vais essayé d'être plus clair :
Il est impossible de percevoir tous les détails de l'oeuvre, et impossible aussi de la retenir. Par exemple Lulu de Berg. Il est évident qu'on passe à côté d'une grosse part des détails de l'oeuvre, tellement que c'est dense et foisonnant. Quel intérêt dés lors de faire si dense ? C'est objectivement fait pour qu'on ne saississe pas tout. Mais alors où est l'intérêt ? Quand je dit saisir, je parle au sens primaire : percevoir. Pas de comprendre la construction d'une telle musique.

L'intérêt c'est qu'au bout de plusieurs écoutes tu en comprends de plus en plus et que c'est génial.

Je suis en train de lire les écrits de Schoenberg et c'est extrêmement intéressant.
Il explique notamment qu'il s'est toujours refusé à quelque répétition que ce soit. (on en trouve dans les Gurrelieder par exemple, mais ce sont vraiment des exceptions)
Pour lui c'est inutile. Pour le mélomane ça aide évidemment à se repérer, surtout lors d'une première écoute.
Mais le résultat c'est qu'en 1 page de Schoenberg il y a une quantité d'informations plus grande que dans un opéra de Donizetti.
Alors soit on ne fait pas l'effort, et on a le droit, soit on le fait et on a à mon avis tout à y gagner.

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

...
Enfin la remise en cause, depuis 30 ans, du système sériel, ne te pousse pas à réfléchir ? Si je te suis bien il ne s'agit dés lors que de réactionnaires.

C'est surréaliste !!! Ceux qui remettent en cause le système sériel sont ceux qui le détestent ; souvent a priori d'ailleurs et sans vraiment toujours le connaître. A ce sujet, je recommande d'ailleurs la lecture de Requiem pour une avant-garde de Duteurtre qui dresse - involontairement - le portrait voire la caricature de l'anti-sérialiste type. Je n'ai jamais entendu les partisans du sérialisme se poser des questions quant à la pertinence de cette technique de composition hormis une volonté assez naturelle de la faire évoluer.
Je ne vais tout de même pas me mettre à détester le sérialisme histoire de me fondre dans le concert d'aboiements des "anti" - difficile de dire autre chose de plus aimable. Xenakis lui-même contestait le sérialisme dans un article qui a fait date. Est-ce pour autant que les amateurs de Xenakis sont légion ?
Non, il faut s'en tenir à des choses plus simples : le verdict de l'oreille et non cette espèce de philosophie de comptoir que l'on croit déterminante mais qui n'est qu'enfumage.

Je me permets de trouver ce type de discours totalement effarant, limite parano.
En réalité, le public se fout complètement de savoir comment une musique est composée, si c'est en tirant aux dés, en voyant des oiseaux sur des fils télégraphiques, en suivant les suites de Fibonaci ou les décimales de Pi, en utilisant un jeu de Go ou de solitaire ou en utilisant le sérialisme... à une condition... c'est que le résultat sonore soit intéresant. Le "verdict de l'oreille" que vous semblez dans votre phrase finale poser en argument principal contredit totalement votre argumentation.
Car pour moi, c'est précisément le verdict de l'oreille qui condamne sans appel la majeure partie du sérialisme

Les épigones du sérialimse doivent en être bien conscients, car cela fait un siècle que dans le cas du sérialisme, c'est justement le'intelligenceprocédé de composition intellectuel qu'on met sans cesse en avant contre le résultat sonore: l'astuce des procédés compositionnels, la prefection d'un jeu intellectuel qui est plutôt de l'ordre des échecs ou du jeu de go, au point qu'on se demande si ces partitions sont réellement faites pour être écoutées ou simplement lues et analysées.
Parce que autant le "verdict de l'oreille" joue en faveur de Bartok, Berg et bien d'autres, autant le verdict de l'oreille est cruel et sans appel pour des gens comme Jean Barraqué ou d'autres épigones du sérialisme.
Il est certain qu'en les écoutant, on se dit "C'est sûr ces partitions sont écrites pour être lues et analysées, mais certainement pas pour être écoutées !...."

Xavier a écrit:

Renard a écrit:

Non mais une petite dissonance dans Mahler ou Strauss, c'est parfaitement acceptable, mais le refus catégorique et systématique de toute forme tonale me semble difficilement répondre aux critères du cerveau humain

Mais alors il faut parler d'atonalité (il doit bien y avoir 50 sujets là-dessus d'ailleurs), pas de dissonance, qui est déjà omniprésente chez Bach ou Monteverdi.

Et puis qu'est-ce qu'une dissonance?
Au 13è siècle, une tierce est dissonante, au 20è, un accord de 11è ne l'est pas...
Tout est une question de culture.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

J'en reviens à ce que je disais au départ : où est l'intérêt de la dissonance, si elle est systématique ?

On pourrait dire la même chose de la consonance.
Et encore une fois, qu'est-ce qu'une dissonance?
Est-ce qu'un accord parfait avec sixte ajoutée est une dissonance, est-ce qu'une 9è de dominante est une dissonance...

Pas du tout justement ... tout n'est pas culturel, il y a une base naturelle.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

aroldo a écrit:

Qu'entends-tu par "comprendre" ?

Difficile d'être plus précis, puisque par comprendre il ne s'agit évidemment pas de reconstituer la partition dans sa tête à l'écoute. La règle tension / détente, est elle aussi impuissante, en parti à décrire celà.
Je vais essayé d'être plus clair :
Il est impossible de percevoir tous les détails de l'oeuvre, et impossible aussi de la retenir. Par exemple Lulu de Berg. Il est évident qu'on passe à côté d'une grosse part des détails de l'oeuvre, tellement que c'est dense et foisonnant. Quel intérêt dés lors de faire si dense ? C'est objectivement fait pour qu'on ne saississe pas tout. Mais alors où est l'intérêt ? Quand je dit saisir, je parle au sens primaire : percevoir. Pas de comprendre la construction d'une telle musique.

L'intérêt c'est qu'au bout de plusieurs écoutes tu en comprends de plus en plus et que c'est génial.

Je suis en train de lire les écrits de Schoenberg et c'est extrêmement intéressant.
Il explique notamment qu'il s'est toujours refusé à quelque répétition que ce soit. (on en trouve dans les Gurrelieder par exemple, mais ce sont vraiment des exceptions)
Pour lui c'est inutile. Pour le mélomane ça aide évidemment à se repérer, surtout lors d'une première écoute.
Mais le résultat c'est qu'en 1 page de Schoenberg il y a une quantité d'informations plus grande que dans un opéra de Donizetti.
Alors soit on ne fait pas l'effort, et on a le droit, soit on le fait et on a à mon avis tout à y gagner.

Alors là je dis Car franchement j'estime que je fais parti des auditeurs qui font de gros efforts. Je ne suis pas là à rester toujours dans mon petit confort.

Mais je n'ai pas dit le contraire, où as-tu lu ça?
Chacun est libre de se positionner par rapport à ça et de faire les efforts ou pas, selon les cas...
Je ne cache pas qu'il y a pas mal d'oeuvres sérielles assez arides de Schoenberg qui m'apportent très peu de plaisir musical même après plusieurs écoutes et donc pour lesquelles je ne suis pas prêt à beaucoup d'efforts...
Par contre, pour un quatuor opus 10, des variations opus 31, un Livre des jardins suspendus, une Lulu, un Pierrot lunaire... Je trouve que ça le mérite!

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

J'en reviens à ce que je disais au départ : où est l'intérêt de la dissonance, si elle est systématique ?

On pourrait dire la même chose de la consonance.
Et encore une fois, qu'est-ce qu'une dissonance?
Est-ce qu'un accord parfait avec sixte ajoutée est une dissonance, est-ce qu'une 9è de dominante est une dissonance...

Pas du tout justement ... tout n'est pas culturel, il y a une base naturelle.

Moui... Mais ça ne répond pas à ma question, où mets-tu la barre de la dissonance?
Est-ce qu'une 7è de dominante est une dissonance? Tout de même pas... Sinon on ne dépasse pas le 14è siècle.

Xavier a écrit:

Mais je n'ai pas dit le contraire, où as-tu lu ça?
Chacun est libre de se positionner par rapport à ça et de faire les efforts ou pas, selon les cas...
Je ne cache pas qu'il y a pas mal d'oeuvres sérielles assez arides de Schoenberg qui m'apportent très peu de plaisir musical même après plusieurs écoutes et donc pour lesquelles je ne suis pas prêt à beaucoup d'efforts...
Par contre, pour un quatuor opus 10, des variations opus 31, un Livre des jardins suspendus, une Lulu, un Pierrot lunaire... Je trouve que ça le mérite!

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

J'en reviens à ce que je disais au départ : où est l'intérêt de la dissonance, si elle est systématique ?

On pourrait dire la même chose de la consonance.
Et encore une fois, qu'est-ce qu'une dissonance?
Est-ce qu'un accord parfait avec sixte ajoutée est une dissonance, est-ce qu'une 9è de dominante est une dissonance...

Pas du tout justement ... tout n'est pas culturel, il y a une base naturelle.

Moui... Mais ça ne répond pas à ma question, où mets-tu la barre de la dissonance?
Est-ce qu'une 7è de dominante est une dissonance? Tout de même pas... Sinon on ne dépasse pas le 14è siècle.

Lulu ? Non j'ai entendu 1 moitié 1 fois, je sais que c'est inutile de persister, c'est d'une complexité, une densité, totalement délirante, je n'en viendrai jamais à bout.
Le reste me parait déjà plus raisonnable : Pierrot lunaire par ex, certaines bribes m'ont plu, mais je bute toujours sur ma même chose avec ce genre de musique : au bout de 5 mins on fini par s'ennuyer car Schoenberg s'interdit toute consonnance, résultat les dissonance utilisées tout le temps finissent par perdre l'effet intéressant qu'elles donnent au départ.

Encore une fois je n'ai rien contre la dissonance, ce qui me dérange c'est qu'il n'y ai plus une seule consonnance, donc le côté systématique. Le systématisme en art ... ça n'a jamais fait bon ménage.

Cololi a écrit:

Lulu ? Non j'ai entendu 1 moitié 1 fois, je sais que c'est inutile de persister, c'est d'une complexité, une densité, totalement délirante, je n'en viendrai jamais à bout.

Mais le but n'est pas d'en venir à bout, juste de prendre un peu plus de plaisir à chaque fois.
Le Ring, tu en es venu à bout peut-être?

Citation :

Le reste me parait déjà plus raisonnable : Pierrot lunaire par ex, certaines bribes m'ont plu, mais je bute toujours sur ma même chose avec ce genre de musique : au bout de 5 mins on fini par s'ennuyer car Schoenberg s'interdit toute consonnance, résultat les dissonance utilisées tout le temps finissent par perdre l'effet intéressant qu'elles donnent au départ.

Tu as suivi avec le texte?
Je t'assure que c'est remarquable pour les atmosphères, et en plus il y a justement des recherches très intéressantes sur les dissonances, notamment ici, il y en a de différentes sortes, c'est ce que j'essaie de dire depuis tout à l'heure, il n'y a pas juste consonance et dissonance. Un triton ne sonne pas comme une seconde majeure ni une neuvième mineure... Idem pour les accords.
En plus c'est inexact, Schoenberg ne s'interdit pas toute consonance, mais toute référence trop proche de la tonalité.

Citation :

Encore une fois je n'ai rien contre la dissonance, ce qui me dérange c'est qu'il n'y ai plus une seule consonnance, donc le côté systématique. Le systématisme en art ... ça n'a jamais fait bon ménage.

Mais justement, au bout d'un moment tu finis par y voir des consonances.
Sinon tu n'écouterais pas de Messiaen non plus, il n'y a quasiment que des dissonances au sens strict si tu y regardes de près.
Idem pour Bartok dans la plupart de ses grandes oeuvres.
Même Mozart est rempli de dissonances.
Encore une fois, tout est relatif.
L'habitude, la culture... Ca fait à peine quoi, un an que tu as écouté ta première oeuvre de Schoenberg ou de Berg?
Et combien de temps que tu connais Mozart et Verdi?
Alors, tu vois... c'est un peu normal.

Merci à Xavier de contribuer au débat avec son éclairage et ses lumières.

Cololi ,tu as le droit de ne pas aimer la musique atonale et tu peux la critiquer autant que tu veux, mais il n'est pas très utile de chercher des arguments scientifiques pour invalider l'atonalité, tu ne convaincras pas un amateur de grands crus de se contenter d'eau fraîche sous prétexte que celle-ci est naturelle alors que le vin ne l'est pas.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une oeuvre d'art qu'elle en devient illégitime. C'est un peu comme si tu disais que les langues que tu ne comprends pas sont incapables de communiquer, t'es d'accord que ça mène pas très loin hein ?

Si un artiste doit vraiment garantir d'une communication de sa pensée à très large échelle, on risque de devoir se contenter d'une musique chiantique à mourir, non ? comme des pictogrammes de grands magasins.

La comparaison vaut ce qu'elle vaut, mais effectivement, l'art n'a pas pour but d'être naturel... Sinon continuons à taper sur des cailloux ou des bouts de bois.

Aimons-nous (et là je parle de façon très très générale, mais à peu près tout le monde aime l'accord parfait je pense) l'accord parfait à cause des explications théoriques, ou bien parce que nous sommes bercés avec depuis tout petit?
Un gamin bercé par Schoenberg et Penderecki avant de savoir parler trouvera-t-il ça aussi dissonant que Cololi au même âge?

C'est surtout que la musique totalement atonale, devient aussi chiante que la musique totalement tonale au bout d'un certains temps, car il y à là un caneva qu'on essaye de plaquer pour faire de l'art. Et ça ne marche pas.

Cololi a écrit:

C'est surtout que la musique totalement atonale, devient aussi chiante que la musique totalement tonale au bout d'un certains temps, car il y à là un caneva qu'on essaye de plaquer pour faire de l'art. Et ça ne marche pas.

Mais on peut dire la même chose de la tonalité à ce moment-là: on applique un canevas...
L'atonalité permet justement de se libérer de certains carcans (alors que le sérialisme en rajoute un), et si, je t'assure, il y a plein d'oeuvres atonalis qui font plus que marcher.
Certes, moins que des oeuvres tonales ou modales, certes (mais il y en a beaucoup moins en tout de toute façon!), mais tout de même, tu ne peux pas zapper certains chefs d'oeuvre de Schoenberg, Berg, Penderecki, Ligeti, Lutoslawski, voire Feldman, Scelsi, sans parler de ceux qui sont quand même plus ou moins dans l'atonalité comme Dutilleux ou Takemitsu...

Et je ne vois pas non plus en quoi la musique totalement tonale est chiante... Enfin, à moins de détester Mozart et Verdi, mais je ne crois pas que ce soit ton cas...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

C'est surtout que la musique totalement atonale, devient aussi chiante que la musique totalement tonale au bout d'un certains temps, car il y à là un caneva qu'on essaye de plaquer pour faire de l'art. Et ça ne marche pas.

Mais on peut dire la même chose de la tonalité à ce moment-là: on applique un canevas...
L'atonalité permet justement de se libérer de certains carcans (alors que le sérialisme en rajoute un), et si, je t'assure, il y a plein d'oeuvres atonalis qui font plus que marcher.
Certes, moins que des oeuvres tonales ou modales, certes (mais il y en a beaucoup moins en tout de toute façon!), mais tout de même, tu ne peux pas zapper certains chefs d'oeuvre de Schoenberg, Berg, Penderecki, Ligeti, Lutoslawski, voire Feldman, Scelsi, sans parler de ceux qui sont quand même plus ou moins dans l'atonalité comme Dutilleux ou Takemitsu...

Et je ne vois pas non plus en quoi la musique totalement tonale est chiante... Enfin, à moins de détester Mozart et Verdi, mais je ne crois pas que ce soit ton cas...

Pas du tout :
1 / Certes la tonalité ou la modalité est un caneva, mais tous les compositeurs l'ont largement dépassé, et depuis longtemps. C'est plus un cadre, rien de plus.
2 / Au contraire l'atonalité, part du principe politique, qu'il ne faut pas de consonnance (alors qu'elle pourrait très bien mélanger les 2, mais pour une question politique, c'est interdit). Ca n'a rien de libre
3 / Pour le dernier point : c'est parce que Mozart s'autorise des choses, qu'il a de la personnaltié, et reste très inventif, qu'il est intéressant. Sans tout celà la musique devient chiante.

Cololi a écrit:

1 / Certes la tonalité ou la modalité est un caneva, mais tous les compositeurs l'ont largement dépassé, et depuis longtemps. C'est plus un cadre, rien de plus.

On peut dire idem pour les bons compositeurs sériels. (d'accord, ils ne sont pas légion... mais sur le principe c'est pareil. Berg a dépassé la série, bien que l'utilisant, dans le concerto pour violon ou Lulu)

Citation :

2 / Au contraire l'atonalité, part du principe politique, qu'il ne faut pas de consonnance (alors qu'elle pourrait très bien mélanger les 2, mais pour une question politique, c'est interdit). Ca n'a rien de libre

Mais qui t'a dit que l'atonalité part du principe qu'on s'interdit les consonances? C'est absolument faux.
Que ce soit chez Schoenberg, Berg, Ligeti... Regarde les partitions si tu ne me crois pas ou si tu ne l'entends pas.
Et encore, il y a des dissonances qui deviennent des consonances dans ce cadre... (mais comme j'ai l'impression que tu me lis en diagonale, vu que je l'ai déjà dit )

Citation :

3 / Pour le dernier point : c'est parce que Mozart s'autorise des choses, qu'il a de la personnaltié, et reste très inventif, qu'il est intéressant. Sans tout celà la musique devient chiante.

Et pourquoi un compositeur serait-il forcément dénué d'invention dès le moment où il ferait de la musique atonale?

J'essaie de suivre le sujet (j'ai du mal, ça devient complexe), et j'ai l'impression que le thème de départ a beaucoup dévié vers l'atonalisme ! ce n'est quand même pas la même chose. On peut être atonal avec des accords parfaits, non ?
(même avec une séquence monodique, d'ailleurs ...)

Cololi, essaie l'opus 5 de Webern il existe en 2 versions aussi belles l'une que l'autre (quatuor à cordes et orchestre).
Ou la suite Lyrique de Berg (aussi deux versions quatuor et orchestre).

Encore une chose que je trouve très importante ici et que Xavier évoque : on peut aimer la musique moderne et contemporaine sans adhérer à tout. On a le droit de dire qu'on s'emmerde dans telle pièce de Schoenberg, même si on défend Schoenberg, ce n'est pas un désaveu pour autant. Au même titre que l'on peut aimer Mozart et s'ennuyer dans les 3/4 de ses symphonies.

En plus c'est mon cas pour les deux, je m'emmerde dans beaucoup de leurs oeuvres.

Cololi a écrit:

2 / Au contraire l'atonalité, part du principe politique, qu'il ne faut pas de consonnance (alors qu'elle pourrait très bien mélanger les 2, mais pour une question politique, c'est interdit). Ca n'a rien de libre

Non, non, non, je ne crois pas que ça se présente, historiquement, de façon négative (comme un décret d'interdiction). Tu oublies que c'est avant tout l'amour du son, et l'amour des sons complexes, qui alimente cette poussée vers la "dissonance" (le terme est flou, comme dit Xavier). Si a un moment donné certains ont certes senti le besoin d'élaborer des systèmes, ce n'est à mon avis qu'un épiphénomène issu d'une poussée créatrice d'essence bien plus profonde et positive. L'amour du son.

C'est que les accords consonants, il y en a finalement peu. On est bien obligés, pour varier, creuser, renouveler, de jouer avec de nouveaux agrégats, d'augmenter un peu la densité ; et ce faisant on crée nécessairement des frottements... il n'y a que douze sons, les murs ne sont pas extensibles, faut se serrer. Et ces frottements, on y prend goût ; au bout d'un moment on s'y sent bien, on les entend raconter des histoires d'un autre type mais toujours aussi riches en rebonds, flux et reflux, tension et détente.

jerome a écrit:

Tu oublies que c'est avant tout l'amour du son, et l'amour des sons complexes, qui alimente cette poussée vers la "dissonance" (le terme est flou, comme dit Xavier).

C'est que les accords consonants, il y en a finalement peu. On est bien obligés, pour varier, creuser, renouveler, de jouer avec de nouveaux agrégats, d'augmenter un peu la densité ; et ce faisant on crée nécessairement des frottements... il n'y a que douze sons, les murs ne sont pas extensibles, faut se serrer. Et ces frottements, on y prend goût ; au bout d'un moment on s'y sent bien, on les entend raconter des histoires d'un autre type mais toujours aussi riches en rebonds, flux et reflux, tension et détente.

Très belle présentation des choses !

jerome a écrit:

Cololi a écrit:

2 / Au contraire l'atonalité, part du principe politique, qu'il ne faut pas de consonnance (alors qu'elle pourrait très bien mélanger les 2, mais pour une question politique, c'est interdit). Ca n'a rien de libre

Non, non, non, je ne crois pas que ça se présente, historiquement, de façon négative (comme un décret d'interdiction). Tu oublies que c'est avant tout l'amour du son, et l'amour des sons complexes, qui alimente cette poussée vers la "dissonance" (le terme est flou, comme dit Xavier). Si a un moment donné certains ont certes senti le besoin d'élaborer des systèmes, ce n'est à mon avis qu'un épiphénomène issu d'une poussée créatrice d'essence bien plus profonde et positive. L'amour du son.

C'est que les accords consonants, il y en a finalement peu. On est bien obligés, pour varier, creuser, renouveler, de jouer avec de nouveaux agrégats, d'augmenter un peu la densité ; et ce faisant on crée nécessairement des frottements... il n'y a que douze sons, les murs ne sont pas extensibles, faut se serrer. Et ces frottements, on y prend goût ; au bout d'un moment on s'y sent bien, on les entend raconter des histoires d'un autre type mais toujours aussi riches en rebonds, flux et reflux, tension et détente.

Certes j'ai fait exprés de pousser le bouchon : le côté politique est venu après, ce n'est pas la cause initiale je pense.
Certes aussi, je ne vois pas d'alternative crédible à tout celà ... mis à part Messiaen - mais il est tellement particulier, que il ne peut faire école.
Mais je n'en demeure pas moins très perplexe face à une telle musique.

Je vien d'écoute l'op5 de Webern et l'op 16 de Schoenberg : rien de repoussant dans les 2 cas, mais dans le cas de Waebern c'est assez incompréhensible, et dans le cas de Schoenberg, un peu moins, mais pas très enthousiasmant.
J'aime bien la 1° pièce de l'op 16, la 2° ... je commence à m'y faire ... efin je crois ...
Mais ça ne soulève pas des montagnes chez moi, loin de là.

Excellent Cololi, au moins tu ne restes pas campé sur tes positions et tu te donnes la peine d'aller y voir de plus près.

Jérôme : très belle approche, subtile et intelligente.

Cololi a écrit:

Mais je n'en demeure pas moins très perplexe face à une telle musique.

Pour l'instant, pour l'instant...

Cololi a écrit:

Je vien d'écoute l'op5 de Webern et l'op 16 de Schoenberg : rien de repoussant dans les 2 cas, mais dans le cas de Waebern c'est assez incompréhensible, et dans le cas de Schoenberg, un peu moins, mais pas très enthousiasmant.
J'aime bien la 1° pièce de l'op 16, la 2° ... je commence à m'y faire ... efin je crois ...
Mais ça ne soulève pas des montagnes chez moi, loin de là.

Pour l'instant, pour l'instant...

Cornélius a écrit:

...
En réalité, le public se fout complètement de savoir comment une musique est composée, si c'est en tirant aux dés, en voyant des oiseaux sur des fils télégraphiques, en suivant les suites de Fibonaci ou les décimales de Pi, en utilisant un jeu de Go ou de solitaire ou en utilisant le sérialisme... à une condition... c'est que le résultat sonore soit intéresant. Le "verdict de l'oreille" que vous semblez dans votre phrase finale poser en argument principal contredit totalement votre argumentation.
Car pour moi, c'est précisément le verdict de l'oreille qui condamne sans appel la majeure partie du sérialisme
...

Désolé Cornélius. J'apprécie la musique sérielle car elle m'est tout simplement agréable à l'oreille. Pour situer un peu ma pathologie, Le Marteau sans maître m'ennuie un peu mais Pli selon pli me ravit. Et pourtant, je n'y connais presque rien en théorie musicale. Je sais, c'est dur à avaler pour un anti-sérialiste. C'est donc bien de "verdict de l'oreille" dont il s'agit. Evidemment, ce verdict varie selon les individus et je respecte cela. Je conteste en revanche cette sorte de terrorisme intellectuel qui consiste à théoriser un rejet avec tout ce que ça comporte de subjectivité pour l'ériger ensuite en dogme intangible. Une "loi de la nature" en quelque sorte là où le libre arbitre individuel doit normalement prévaloir sur toute autre considération.
Je m'interroge tout de même : qu'ont fait les sérialistes au reste du monde musical pour être maltraités à ce point ? Question subsidiaire : doit-on criminaliser le sérialisme ?

Cocotier a écrit:

Je m'interroge tout de même : qu'ont fait les sérialistes au reste du monde musical pour être maltraités à ce point ? Question subsidiaire : doit-on criminaliser le sérialisme ?

La question se porte plus sur ce qu'a fait Boulez au reste du monde musical que les sérialistes en général je pense.

Cocotier a écrit:

Cornélius a écrit:

...
En réalité, le public se fout complètement de savoir comment une musique est composée, si c'est en tirant aux dés, en voyant des oiseaux sur des fils télégraphiques, en suivant les suites de Fibonaci ou les décimales de Pi, en utilisant un jeu de Go ou de solitaire ou en utilisant le sérialisme... à une condition... c'est que le résultat sonore soit intéresant. Le "verdict de l'oreille" que vous semblez dans votre phrase finale poser en argument principal contredit totalement votre argumentation.
Car pour moi, c'est précisément le verdict de l'oreille qui condamne sans appel la majeure partie du sérialisme
...

Désolé Cornélius. J'apprécie la musique sérielle car elle m'est tout simplement agréable à l'oreille. Pour situer un peu ma pathologie, Le Marteau sans maître m'ennuie un peu mais Pli selon pli me ravit. Et pourtant, je n'y connais presque rien en théorie musicale. Je sais, c'est dur à avaler pour un anti-sérialiste. C'est donc bien de "verdict de l'oreille" dont il s'agit. Evidemment, ce verdict varie selon les individus et je respecte cela. Je conteste en revanche cette sorte de terrorisme intellectuel qui consiste à théoriser un rejet avec tout ce que ça comporte de subjectivité pour l'ériger ensuite en dogme intangible. Une "loi de la nature" en quelque sorte là où le libre arbitre individuel doit normalement prévaloir sur toute autre considération.
Je m'interroge tout de même : qu'ont fait les sérialistes au reste du monde musical pour être maltraités à ce point ? Question subsidiaire : doit-on criminaliser le sérialisme ?

Dans ce cas, que les amateurs de musique sérielle défendent cette musique en avançant comme argument, sa saveur, sa couleur, ce qu'elle exprime, l'émotion ou le plaisir qu'elle suscite... et non pas les règles compliquées du jeu intellectuel nécessaire à sa composition.
On reproche aux prétendus anti-sérialistes (notion floue , car, je le répète, j'aime beaucoup Berg) de théoriser leur rejet, alors que j'ai l'impression que ce sont au contraire les pro-sérialistes qui théorisent et mathématisent sans cesse leur admiration pour la justifier , au lieu de parler comme tous les autres amateurs de musique de plaisir, d'émotion; de poésie ou de passion...
J'ai l'impression que les anti-sérialistes ne font que répondre aux pro- sur le même terrain d'argumentation....

Cornélius a écrit:

Cocotier a écrit:

Cornélius a écrit:

...
En réalité, le public se fout complètement de savoir comment une musique est composée, si c'est en tirant aux dés, en voyant des oiseaux sur des fils télégraphiques, en suivant les suites de Fibonaci ou les décimales de Pi, en utilisant un jeu de Go ou de solitaire ou en utilisant le sérialisme... à une condition... c'est que le résultat sonore soit intéresant. Le "verdict de l'oreille" que vous semblez dans votre phrase finale poser en argument principal contredit totalement votre argumentation.
Car pour moi, c'est précisément le verdict de l'oreille qui condamne sans appel la majeure partie du sérialisme
...

Désolé Cornélius. J'apprécie la musique sérielle car elle m'est tout simplement agréable à l'oreille. Pour situer un peu ma pathologie, Le Marteau sans maître m'ennuie un peu mais Pli selon pli me ravit. Et pourtant, je n'y connais presque rien en théorie musicale. Je sais, c'est dur à avaler pour un anti-sérialiste. C'est donc bien de "verdict de l'oreille" dont il s'agit. Evidemment, ce verdict varie selon les individus et je respecte cela. Je conteste en revanche cette sorte de terrorisme intellectuel qui consiste à théoriser un rejet avec tout ce que ça comporte de subjectivité pour l'ériger ensuite en dogme intangible. Une "loi de la nature" en quelque sorte là où le libre arbitre individuel doit normalement prévaloir sur toute autre considération.
Je m'interroge tout de même : qu'ont fait les sérialistes au reste du monde musical pour être maltraités à ce point ? Question subsidiaire : doit-on criminaliser le sérialisme ?

Dans ce cas, que les amateurs de musique sérielle défendent cette musique en avançant comme argument, sa saveur, sa couleur, ce qu'elle exprime, l'émotion ou le plaisir qu'elle suscite... et non pas les règles compliquées du jeu intellectuel nécessaire à sa composition.
On reproche aux prétendus anti-sérialistes (notion floue , car, je le répète, j'aime beaucoup Berg) de théoriser leur rejet, alors que j'ai l'impression que ce sont au contraire les pro-sérialistes qui théorisent et mathématisent sans cesse leur admiration pour la justifier , au lieu de parler comme tous les autres amateurs de musique de plaisir, d'émotion; de poésie ou de passion...
J'ai l'impression que les anti-sérialistes ne font que répondre aux pro- sur le même terrain d'argumentation....

Tout à fait d'accord. Imagine t-on un Boulez ne pas théoriser sur le sérialisme ? Evidemment non.
Et oui j'aimerai bien comprendre ce qui fascine les amateurs de musique sérielle

Cololi a écrit:

Et oui j'aimerai bien comprendre ce qui fascine les amateurs de musique sérielle ?

Comme j'en ai déjà parlé à plusieurs reprise sur ce forum, il faut lire Penser la musique d'aujourd'hui de Bouboule, et éventuellement le Traité des objets musicaux de Pierre Schaeffer. Si tu as déjà ressenti un petit émerveillement en découvrant un élément mathématique nouveau et révolutionnaire, comme les images vectorielles ou les matrices en algèbre, par exemple, tu devrais arriver à comprendre le "kif" des sérialistes !

Cornélius a écrit:

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Dans ce cas, que les amateurs de musique sérielle défendent cette musique en avançant comme argument, sa saveur, sa couleur, ce qu'elle exprime, l'émotion ou le plaisir qu'elle suscite... et non pas les règles compliquées du jeu intellectuel nécessaire à sa composition.
On reproche aux prétendus anti-sérialistes (notion floue , car, je le répète, j'aime beaucoup Berg) de théoriser leur rejet, alors que j'ai l'impression que ce sont au contraire les pro-sérialistes qui théorisent et mathématisent sans cesse leur admiration pour la justifier , au lieu de parler comme tous les autres amateurs de musique de plaisir, d'émotion; de poésie ou de passion...
J'ai l'impression que les anti-sérialistes ne font que répondre aux pro- sur le même terrain d'argumentation....

Comme tu le sais, il est difficile de traduire par écrit et de manière objective l'émotion ou de plaisir que suscite l'écoute d'une oeuvre. Tu conviendras sans doute que j'aurais beau me fendre de tous les discours au sujet du plaisir que je ressens à écouter Pli selon Pli, il est probable que tu persistes à ne pas partager mon enthousiasme. C'est la limite de l'exercice. Alors, c'est vrai, il y a des écrits dithyrambiques sur certaines oeuvres qui prêtent à sourire. Personnellement, je les lis rarement et ils ne m'intéressent pas sinon pour enrichir mon bêtisier personnel. Témoin ce charabia hilarant que j'avais cité dans un autre post et dans lequel l'Allemand Hanz Jürgen von Böse présentait son œuvre Process, créée en 1988 à Radio France :

« Le titre Process (processus) se rapporte à des variations constantes de quelques structures de base qui se mélangent chaque fois dans des contextes différents et dans de nouvelles combinaisons. Ces structures doivent s'écouter sur un plan moléculaire, être ressenties de manière sensuelle, et non se percevoir sur un plan microstructurel au travers de microparticules quasiment insaisissables à l'intérieur d'unissons. La forme s'organise autour d'un développement non finalisé, c'est-à-dire autour d'une idée, d'un parcours virtuellement existant sans début ni fin. C'est pourquoi chaque mutation sera accentuée par un signal de cloche-tube... »

C'est tout de même de la responsabilité de chacun de savoir prendre ses distances par rapport à certains écrits. D'ailleurs, lorsque je rejoins l'avis d'un chroniqueur de CD sur Diapason (et anciennement le Monde de la musique), je ne le fais que lorsque je sais que ledit chroniqueur partage en général mes goûts musicaux.

Cololi a écrit:

...
Tout à fait d'accord. Imagine t-on un Boulez ne pas théoriser sur le sérialisme ? Evidemment non.
Et oui j'aimerai bien comprendre ce qui fascine les amateurs de musique sérielle

Je ne vois pas pourquoi Boulez n'aurait pas dû théoriser sur le sérialisme dans la mesure où son apport en la matière est incontestable. Corvus Corax rappelle, à juste raison, l'ouvrage Penser la musique d'aujourd'hui qui est très technique comme peut l'être n'importe quel traité d'harmonie.
Mais je ne te dirai pas ce qui fascine l'amateur de musique sérielle que je suis pour la bonne et simple raison que je n'en sais rien moi-même. Pourtant, je n'ai pas été violé dans mon enfance et mes parents ne m'ont jamais battu.

Pour conclure, ce qui est étonnant, lorsque l'on fait allusion à la virulence de Boulez, c'est que l'on oublie en quel mépris il a été tenu par les milieux musicaux très conservateurs de l'immédiat après-guerre. Le musicologue Jesus Aguila a écrit à ce sujet un ouvrage de référence qui rétablit les choses à leur juste proportion.

Corvus Corax a écrit:

Cololi a écrit:

Et oui j'aimerai bien comprendre ce qui fascine les amateurs de musique sérielle ?

Comme j'en ai déjà parlé à plusieurs reprise sur ce forum, il faut lire Penser la musique d'aujourd'hui de Bouboule, et éventuellement le Traité des objets musicaux de Pierre Schaeffer. Si tu as déjà ressenti un petit émerveillement en découvrant un élément mathématique nouveau et révolutionnaire, comme les images vectorielles ou les matrices en algèbre, par exemple, tu devrais arriver à comprendre "le kif" des sérialistes !

Oui, j'aime la beauté des démonstrations mathématiques, évidemment. Mais il est pas trop inbuvable ce bouquin ?

Il me semble bien que j'en avais lu quelques pages...

Bon courage.

Je crois que le jeune Boulez eut un goût prononcé pour la polémique et la guerre des idées ; en cela, il a écrit un certain nombre d'articles et de pamphlets résolument provocateurs, mais non dénués de fondements solides.
Il faut aussi garder à l'idée, que dans les années 50-60 il s'agissait aussi de se faire une place là où il n'y en avait guère et ce sans sacrifier à des conventions assez réactionnaires. La diplomatie n'était sans doute pas le meilleurs moyen, et d'ailleurs je crois peu à la diplomatie en art ; c'est un monde passionnel par nature.

Mais quand on lit de façon plus approfondie les écrits de Boulez ; on remarque que celui-ci, même jeune, était loin de la caricature qu'on en faisait, et que ses pensés, si elles sont ouvertement radicales, n'en sont pas moins extrêmement fouillées et nuancées.
Écrire "Schoenberg is Dead" ne l'empêche pas de parallèlement le tenir pour un des plus grands pour lui et de le diriger régulièrement ; on trouve aussi dans ses écrits beaucoup de bien sur son cas. Alors certes, ce n'est pas le cas de Sibelius...

Aujourd'hui, Boulez bien installé a appris à arrondir les angles, plus besoin de sa part de bousculer son monde pour que le courant qu'il représente ait une visibilité et soit considéré. Sans doute a-t-il du pouvoir et de l'influence, et il en use, mais sans hypocrisie ; sa position est tout à fait claire et ses actions en sont cohérentes.

Je ne crois pas la diplomatie dans l'art non plus ... mais à la modestie et à l'ouverture d'esprit.

Prend le cas de Messiaen, il n'aimait pas les oeuvres néo-classique de Stravinky ... jamais il ne lui serait venu à l'idée de siffler pendant ces concerts là ... ou de juger Stravinsky. Il se contentait modestement de dire, qu'il pensait que ça l'intéressait moins, que sa période russe ...
N'attaquant jamais personne, même la musique qu'il n'appréciait pas ... non par crainte d'être attaqué, mais simplement car pour lui celà n'avait aucun intérêt.
Ca me me semble la seule bonne façon de faire.
Par ailleurs, il est marrant de constater, qu'il n'a jamais parlé de ses méthodes de composition à ses élèves de façon très détaillée. Il ne s'agissait pas de former des bataillons de jeunes tous formatés. Quand il rêvait de l'anonymat des compositeurs du moyen âge "à mille lieue de l'orgueil des compositeur du 20°", ça ne sent pas la fausse modestie du coup.

Cololi a écrit:

Prend le cas de Messiaen, il n'aimait pas les oeuvres néo-classique de Stravinky ... jamais il ne lui serait venu à l'idée de siffler pendant ces concerts là ... ou de juger Stravinsky.

Siffler des œuvres ou des interprètes peut parfois m'arriver aussi ; pas durant la musique bien sûr, mais en marge de celle-ci. Cela reste (très) peu fréquent pour ma part.
Il s'agit simplement d'être un public exigeant et engagé, il faut toujours être à la recherche du meilleur (bien entendu de façon proportionné aux prétentions de la représentation). Cela me parait infiniment plus intéressant que des applaudissements de convenances, ce qui tend à dire que tout se vaut, que tout est plaisant.

Sur ceux de Boulez, il s'agit d'anecdotes de jeunesse ; Boulez l'étudiant voulait entre autres à cette époque bruler les maisons d'opéras.
Dans ses écrits, il jette un regard nostalgique et amusé sur cette période ; se qualifiant volontiers de jeune excité. D'ailleurs Rosbaud, qui pourtant dirigeait les dîtes œuvres, était amusé par l'attitude de ses élèves.
Je ne crois pas que cette anecdote soit à généraliser et à étendre à outrance.

Cololi a écrit:

Je ne crois pas la diplomatie dans l'art non plus ... mais à la modestie et à l'ouverture d'esprit.

Prend le cas de Messiaen, il n'aimait pas les oeuvres néo-classique de Stravinky ... jamais il ne lui serait venu à l'idée de siffler pendant ces concerts là ... ou de juger Stravinsky. Il se contentait modestement de dire, qu'il pensait que ça l'intéressait moins, que sa période russe ...
N'attaquant jamais personne, même la musique qu'il n'appréciait pas ... non par crainte d'être attaqué, mais simplement car pour lui celà n'avait aucun intérêt.
Ca me me semble la seule bonne façon de faire.
Par ailleurs, il est marrant de constater, qu'il n'a jamais parlé de ses méthodes de composition à ses élèves de façon très détaillée. Il ne s'agissait pas de former des bataillons de jeunes tous formatés. Quand il rêvait de l'anonymat des compositeurs du moyen âge "à mille lieue de l'orgueil des compositeur du 20°", ça ne sent pas la fausse modestie du coup.

Je suis fasciné comme toi par la modestie et à l'ouverture d'esprit de Messiaen qui correspondent à mon propre tempérament - le talent musical excepté, bien sûr. Pour autant, c'était sa manière d'être sans que cette attitude lui épargne la condescendance des milieux musicaux de l'époque. Ainsi cette anecdote rapportée par André Hodeir :

« La charmante émission de M. Gavoty se poursuit sur les antennes nationales. M. Gavoty se propose d'expliquer à l'auditeur réticent les mystères de la musique contemporaine. Dans ce but il convoque grands et petits à la barre de son tribunal, écoutant avec bienveillance plaidoyers et réquisitoires et se réservant le droit de juger en dernier ressort. C'est ainsi qu'il a très paternellement reproché à M. Messiaen son indulgence pour le mouvement sériel. [...] Au cours d'une de ces émissions, M. Tony Aubin est amené à témoigner. “Sur soixante élèves qui se succédèrent à ma classe de composition en huit ans, dit-il en substance, deux seulement se sont laissé séduire par le dodécaphonisme. L'un est actuellement très fatigué, l'autre a disparu.” [...] Le même Tony Aubin, interrogé sur ses conceptions par nos confrères du Guide du concert, se déclare “opposé au dodécaphonisme et au sériel – notamment parce qu'on ne sent pas la différence entre la bonne et la mauvaise musique sérielle”. »

En lisant cela qui se rapporte à la fin des années 50, je me dis que Boulez a eu raison de secouer le cocotier (le vrai) avec la vigueur qu'on lui connaît.

Cololi a écrit:

Je ne crois pas la diplomatie dans l'art non plus ... mais à la modestie et à l'ouverture d'esprit.

Cololi Ministre de la Culture : Pour un art modeste et naturel !!!

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir intégrer dans l'art des notions qui n'ont rien à y faire, si ton cher Mahler s'était soumis à pareil régime, on aurait jamais vu l'ombre du poil de nez de la moindre de ses symphonies.

Tu demandes à l'art d'être dégagé de tout Système, mais pas de tout Principes, c'est effarant.

L'humilité de Messiaen n'est d'aucune manière une valeur ajoutée à sa musique, ni l'arrogance du jeune Boulez une sanction de son oeuvre.

Au final, j'ai beaucoup d'admiration pour Stravinsky qui a tenté le sérialisme après l'avoir condamné, ça fait de lui un artiste vivant qui ne s'est pas figé dans son propre argile.

Tu as peut-être une approche trop scientifique de la musique, tu veux qu'on puisse l'expliquer et la comprendre comme une formule mathématique, sans marge d'erreur...

aroldo a écrit:

L'humilité de Messiaen n'est d'aucune manière une valeur ajoutée à sa musique, ni l'arrogance du jeune Boulez une sanction de son oeuvre.

On en revient à ce sujet: https://classik.forumactif.com/t1666-les-compositeurs-leur-personnalite
Les compositeurs du XXéme ne sont pas fondamentalement différents de leurs prédécesseurs, le génie ouvre à certains droits... par nature.
A propos des rêves de sobriété de Messiaen, cela va bien en cohérence avec ses dérives mystiques ; toujours est-il que s'en est resté à l'état de fantasme, et que manifestement il devait être bien heureux de ne pas subir les inconvénients que subissaient les compositeurs médiévaux.

aroldo a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne crois pas la diplomatie dans l'art non plus ... mais à la modestie et à l'ouverture d'esprit.

Cololi Ministre de la Culture : Pour un art modeste et naturel !!!

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir intégrer dans l'art des notions qui n'ont rien à y faire, si ton cher Mahler s'était soumis à pareil régime, on aurait jamais vu l'ombre du poil de nez de la moindre de ses symphonies.

Tu demandes à l'art d'être dégagé de tout Système, mais pas de tout Principes, c'est effarant.

L'humilité de Messiaen n'est d'aucune manière une valeur ajoutée à sa musique, ni l'arrogance du jeune Boulez une sanction de son oeuvre.

Au final, j'ai beaucoup d'admiration pour Stravinsky qui a tenté le sérialisme après l'avoir condamné, ça fait de lui un artiste vivant qui ne s'est pas figé dans son propre argile.

Tu as peut-être une approche trop scientifique de la musique, tu veux qu'on puisse l'expliquer et la comprendre comme une formule mathématique, sans marge d'erreur...

Pas du tout ... je n'ai jamais dit ça.

Les artistes au tempérement révolutionnaire, ont produit les oeuvres qu'on connait, c'est incontestable. Je ne parle pas de la musique produite, mais du comportement. Arriver à faire du neuf, sans penser qu'on est le plus génial, et sans regarder les autres avec condécendance, c'est tout à fait possible.
A titre purement personnel, j'admire les personnes qui sont arrivé à ce stade de sagesse. Le reste est bassement humain.
Après j'ai bien conscience, que ce caractère est rare chez les grands créateurs (et même en général) ...

Cololi a écrit:

Arriver à faire du neuf, sans penser qu'on est le plus génial, et sans regarder les autres avec condécendance, c'est tout à fait possible.

Sans penser qu'on est LE plus génial, peut-être, mais sans penser qu'on est un des plus grands génies et qu'on a raison au détriment des autres, je ne suis pas sûr...
Tu as écouté les interviews de Messiaen avec Claude Samuel?
Justement il dit qu'à chaque fois qu'il commence une nouvelle oeuvre il est persuadé qu'il va faire un chef d'oeuvre, car sinon il n'écrirait rien.
Et quand tu parles de l'absence de condescendance chez lui, tu as dû manquer ses propos sur Verdi, le jazz ou les néo-classiques...

J'imagine que la gloire est un écrin assez favorable à la modestie.
Personnellement je me soucie assez peu de connaître les artistes à titre privé, pour moi la vie et l'oeuvre sont deux choses en grande partie indépendantes l'une de l'autre et espérer qu'on va retrouver l'oeuvre dans l'artiste est souvent un aller simple vers la désillusion.
Bien sûr, quand un artiste que j'aime a été un vrai salopard, je suis généralement très déçu et j'éprouve une certaine envie d'en faire payer le prix à son oeuvre. Mais cette catégorie est assez rare, les artistes sont souvent des être plutôt égoïstes parce que totalement dévoués à leur oeuvre, mais ils ressemblent à tout le monde. En revanche, le fait qu'un artiste que je n'aime pas ait été un exemple de bonté ne me rend pas son oeuvre plus aimable.

aroldo a écrit:

J'imagine que la gloire est un écrin assez favorable à la modestie.
Personnellement je me soucie assez peu de connaître les artistes à titre privé, pour moi la vie et l'oeuvre sont deux choses en grande partie indépendantes l'une de l'autre et espérer qu'on va retrouver l'oeuvre dans l'artiste est souvent un aller simple vers la désillusion.
Bien sûr, quand un artiste que j'aime a été un vrai salopard, je suis généralement très déçu et j'éprouve une certaine envie d'en faire payer le prix à son oeuvre. Mais cette catégorie est assez rare, les artistes sont souvent des être plutôt égoïstes parce que totalement dévoués à leur oeuvre, mais ils ressemblent à tout le monde. En revanche, le fait qu'un artiste que je n'aime pas ait été un exemple de bonté ne me rend pas son oeuvre plus aimable.

Ah mais moi aussi je sépare, ne t'y trompe pas. Sinon il y a certains compositeurs que je n'écouterai plus ...

Cocotier a écrit:

Cornélius a écrit:

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Dans ce cas, que les amateurs de musique sérielle défendent cette musique en avançant comme argument, sa saveur, sa couleur, ce qu'elle exprime, l'émotion ou le plaisir qu'elle suscite... et non pas les règles compliquées du jeu intellectuel nécessaire à sa composition.
On reproche aux prétendus anti-sérialistes (notion floue , car, je le répète, j'aime beaucoup Berg) de théoriser leur rejet, alors que j'ai l'impression que ce sont au contraire les pro-sérialistes qui théorisent et mathématisent sans cesse leur admiration pour la justifier , au lieu de parler comme tous les autres amateurs de musique de plaisir, d'émotion; de poésie ou de passion...
J'ai l'impression que les anti-sérialistes ne font que répondre aux pro- sur le même terrain d'argumentation....

Comme tu le sais, il est difficile de traduire par écrit et de manière objective l'émotion ou de plaisir que suscite l'écoute d'une oeuvre. Tu conviendras sans doute que j'aurais beau me fendre de tous les discours au sujet du plaisir que je ressens à écouter Pli selon Pli, il est probable que tu persistes à ne pas partager mon enthousiasme.

C'est au contraire en écoutant des amis parler avec enthousiasme de l'émotion que suscitait en eux des musiques auxquelles j'étais hermétique, que j'ai fait le pas d'aller vers ce qui me rebutait au premier abord, et que, au prix de quelques efforts j'ai découvert des tas de musiques qui m'enchantent aujourd'hui.

Le problème des amateurs de sérialisme, c'est que la plupart du temps, leur discours n'est pas un discours de plaisir ni d'enthousiasme, mais un discours de théoriciens militants, dans lequel, la justification intellectuelle tient le premier rôle, et l'oreille semble totalement oubliée.

Cornélius a écrit:

Cocotier a écrit:

Cornélius a écrit:

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Dans ce cas, que les amateurs de musique sérielle défendent cette musique en avançant comme argument, sa saveur, sa couleur, ce qu'elle exprime, l'émotion ou le plaisir qu'elle suscite... et non pas les règles compliquées du jeu intellectuel nécessaire à sa composition.
On reproche aux prétendus anti-sérialistes (notion floue , car, je le répète, j'aime beaucoup Berg) de théoriser leur rejet, alors que j'ai l'impression que ce sont au contraire les pro-sérialistes qui théorisent et mathématisent sans cesse leur admiration pour la justifier , au lieu de parler comme tous les autres amateurs de musique de plaisir, d'émotion; de poésie ou de passion...
J'ai l'impression que les anti-sérialistes ne font que répondre aux pro- sur le même terrain d'argumentation....

Comme tu le sais, il est difficile de traduire par écrit et de manière objective l'émotion ou de plaisir que suscite l'écoute d'une oeuvre. Tu conviendras sans doute que j'aurais beau me fendre de tous les discours au sujet du plaisir que je ressens à écouter Pli selon Pli, il est probable que tu persistes à ne pas partager mon enthousiasme.

C'est au contraire en écoutant des amis parler avec enthousiasme de l'émotion que suscitait en eux des musiques auxquelles j'étais hermétique, que j'ai fait le pas d'aller vers ce qui me rebutait au premier abord, et que, au prix de quelques efforts j'ai découvert des tas de musiques qui m'enchantent aujourd'hui.

Le problème des amateurs de sérialisme, c'est que la plupart du temps, leur discours n'est pas un discours de plaisir ni d'enthousiasme, mais un discours de théoriciens militants, dans lequel, la justification intellectuelle tient le premier rôle, et l'oreille semble totalement oubliée.

Et la question c'est p être : y a t-il une raison à cet oubli ?

Cornélius a écrit:

Le problème des amateurs de sérialisme, c'est que la plupart du temps, leur discours n'est pas un discours de plaisir ni d'enthousiasme, mais un discours de théoriciens militants, dans lequel, la justification intellectuelle tient le premier rôle, et l'oreille semble totalement oubliée.

1. Peux-tu m'indiquer un seul commentaire allant dans ce sens dans les pages qui précèdent ???
2. Et même si c'était le cas, en quoi un argument théorique serait l'ennemi du plaisir émotionnel ?

Je n'ai personnellement pas une approche technique de la musique (je suis un mélomane "analphabète"); j'ai parfois lu un peu de théorie qui a pu m'apporter un éclairage intellectuel, mais sans grand effet sur mon "ressenti". En revanche, je suis plus ouvert aux analyses à tendance littéraire où le sensible et le subjectif prennent leurs quartiers.

De toutes façons, nous écoutons la musique avec notre corps cela va de soi, mais en tout premier, c'est notre cerveau qui apprécie. L'émotionnel et l'intellectuel ne sont pas antinomiques, bien au contraire. Et j'adore qu'une musique savante me bouleverse l'esprit et le corps comme c'est le cas de toutes les grandes oeuvres.

Cornélius a écrit:

...
Le problème des amateurs de sérialisme, c'est que la plupart du temps, leur discours n'est pas un discours de plaisir ni d'enthousiasme, mais un discours de théoriciens militants, dans lequel, la justification intellectuelle tient le premier rôle, et l'oreille semble totalement oubliée.

Tu décris une catégorie d'amateurs de sérialisme vis-à-vis de laquelle je me sens totalement étranger. Elle existe probablement mais je ne l'ai jamais rencontrée en tout cas. Les snobs ne m'ont jamais attiré. Maintenant, si tu veux mettre en exergue certains écrits fumeux à l'appui de ta thèse, j'en ai donné un échantillon plus haut et je peux t'en servir d'autres en cas de besoin. Mais c'est marginal. Note bien enfin que les architectes, qui ne donnent pas forcément dans le sérialisme, sont coutumiers de ces pratiques.

Corvus Corax a écrit:

J'espère que je me trompe, mais la question de départ de Renard m'apparait de plus en plus comme du vulgaire "trolling", surtout quand je lis ça.

Ben non, je passe pas mon temps à troller.

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment. Que la musique n'est pas vraiment la mieux placée pour rendre. La musique purement conceptuelle, aboutissement apparemment naturel de l'abus de dissonances, honnêtement, je ne vois guère le plaisir qu'on peut en retirer.

Renard a écrit:

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment.

En amour ou en amitié, il me semble qu'on cherche plus à connaître l'autre qu'à s'y "habituer".
En art c'est pareil.
Ne te fais pas de mal inutilement et abandonne toi à la musique qui te fait plaisir. En revanche il n'est pas nécessaire de mépriser (même courtoisement) ceux qui aiment et défendent un art que tu ne comprends pas. Dans le fond, tu les envies peut-être de trouver du plaisir là où tu ne vois qu'une provocation douloureuse.
Je ne comprends rien aux maths, c'est pas pour autant que je vais traiter les mathématiciens avec dédain, ce serait faire une double démonstration de mon ignorance.

Renard a écrit:

Corvus Corax a écrit:

J'espère que je me trompe, mais la question de départ de Renard m'apparait de plus en plus comme du vulgaire "trolling", surtout quand je lis ça.

Ben non, je passe pas mon temps à troller.

Quant aux propos sur l'habituation progressive aux dissonnances, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Pourquoi pas, mais bon, ça ressemble pour moi au conditionnement volontaire de ceux qui s'extasient devant ce genre d'absurdités - outre leur aspect potache et provocateur, évidemment. Que la musique n'est pas vraiment la mieux placée pour rendre. La musique purement conceptuelle, aboutissement apparemment naturel de l'abus de dissonances, honnêtement, je ne vois guère le plaisir qu'on peut en retirer.

Mais là je me dis que tu ne sais pas encore trop de quoi tu parles...
Parce que la musique la plus dissonante qui soit n'est le plus souvent absolument pas conceptuelle justement, mais au contraire ultra-expressive.
As-tu écouté les Thrènes de Penderecki ou le Requiem de Ligeti?

Xavier a écrit:

Mais là je me dis que tu ne sais pas encore trop de quoi tu parles...
Parce que la musique la plus dissonante qui soit n'est le plus souvent absolument pas conceptuelle justement, mais au contraire ultra-expressive.
As-tu écouté les Thrènes de Penderecki ou le Requiem de Ligeti?

... qui pour le coup sont de bonnes illustrations de la thèse de départ de Renard (dissonance liée à la "douleur" ou à des sentiments proches). Ce qui me semble montrer le caractère assez confus du débat. Ce qui me semble, à son tour, être une conséquence de la façon dont il a été posé. On tourne en rond mais en brouillant les cartes.