Chant lyrique, voix travaillée... ou non

Mr Bloom a écrit:

quand aux hommes, je les trouve intégralement ridicules et insuportables tellement ils sont tous plats, sans personnalité, sans voix et sans âme comparés aux grands chanteurs de rock.

2è degré? 3è degré?

Xavier a écrit:

2è degré? 3è degré?

1er. Je trouve les chanteurs classiques homme plats à mourrir, des cadavres ambulants.

Tu peux avoir les goûts que tu veux, mais dire qu'ils sont tous "sans voix" me paraît aller un peu loin... non?

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

2è degré? 3è degré?

1er. Je trouve les chanteurs classiques homme plats à mourrir, des cadavres ambulants.

Xavier a écrit:

Tu peux avoir les goûts que tu veux, mais dire qu'ils sont tous "sans voix" me paraît aller un peu loin... non?

Tu veux dire qu'ils peuvent donner du volume? Oui, ils peuvent donner du volume.

Alors que veux-tu dire par "sans voix"?

Je pense que Bloom veut parler de la présence scènique?

C'est sûr que le rock c'est plus spectaculaire, mais j'imagine mal un Parsifal sauter partout et se jeter dans le public

Bezout a écrit:

Je pense que Bloom veut parler de la présence scènique?

Moi j'ai lu "sans voix".

Xavier a écrit:

Alors que veux-tu dire par "sans voix"?

Personnalité, richesse et originalité du timbre, intensité, idiosyncrasies. La voix classique est formatée (pour des raisons stylistiques et historiques), ca ne me semble pas une abération que de dire ca. Aucun naturel, ce sont des voix travaillées pour ressembler à un modèle idéal. Je comprends bien que c'est pour des raisons stylistiques et de modalité d'oeuvres, mais pour moi ca ne sont pas de belles voix, en tout cas pas les plus belles, faute de naturel et de vérité. Il y a quelque chose qui se perd par nature au passage, qui fait toute l'humanité du chanteur. Et un chanteur sans humanité, moi ca me gêne. Je veux d'un être humain qui chante, pas d'un rossignol mécanique. De ce point de vue, au-delà tous les mauvais chanteurs et les errements techniques, la musique populaire (et les musiques traditionnelles) aura toujours quelque chose en plus.
Le pire c'est sur les mélodies. Je trouve le chant solo (surtout masculin) avec piano insuportable et franchement laid. Je m'y remets régulièrement : je trouve ca systématiquement fade de timbre et sans vie. Et comparer à certains chanteurs d'un certain rock intimiste, sur des pièces d'une exigence technique souvent comparable et qui ne nécessitent ni le micro ni le volume du chanteur classique, fait éclater la platitude des timbres des chanteurs classiques.

Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi tu fais une différence entre femmes et hommes.
Pour le reste, je pense qu'Encolpio sera mieux à même de répondre que moi, je dirai juste que la voix lyrique est une voix travaillée certes, mais ce qui ne veut pas dire anti-naturelle.
Mais le systématisme de ta critique ("fade de timbre", "sans vie", etc...) me fait penser que soit tu n'as pas écouté beaucoup de chanteurs (mais tu sembles dire que non), soit tu n'apprécies pas pour l'instant mais ça peut venir... j'y ai longtemps été hermétique.
Enfin je ne sais pas comment tu peux dire que des morceaux de rock sont d'une exigence technique équivalente à des morceaux de classique... c'est à mon avis totalement différent et incomparable.

Xavier a écrit:

Enfin je ne sais pas comment tu peux dire que des morceaux de rock sont d'une exigence technique équivalente à des morceaux de classique... c'est à mon avis totalement différent et incomparable.

Je vois pas trop en quoi je ne pourrais pas le dire dans le cas de la mélodie avec piano. Il y a une mélodie, des notes, ca se chante. A la rigueur on pourrait dire que le chanteur classique doit interpréter un texte alors que le chanteur de rock chante la partie qu'il a lui-même écrite... après ca module plus mais bon, je crois pas que ca soit ca qui soit le plus difficile à chanter.

Pour la question homme/femme, peut être qu'en rock et autres il y a une majorité d'hommes, surtout dans les artistes les plus intéressants... alors la différence se fait peut être moins flagrante. Mais je trouve le medium souvent fade, ce qui sauve les femmes en classique pour moi c'est l'aigu... Et pour le systèmatisme de ma critique, c'est normal puisque je critique une approche technique et un idéal. Je trouverai des exceptions, mais justement des chanteurs qui s'en écartent.

Citation :

Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi tu fais une différence entre femmes et hommes.

Moi non plus je ne comprend pas

Pour moi il y a 2 types de chanteurs:
-ceux qui savent placer leur voix pour avoir un beau timbre et jouer avec pour donner de l'expression
-ceux qui ne savent pas du tout chanter, et qui se contente d'essayer de faire de "l'expressivité" avec une voix affreuse venant de la gorge, sans richesse de timbre.

Maintenant on trouve des deux que ce soit dans le classique, le jazz, le rock.

Même si en rock c'est quand même rare, surtout que l'idée du style est plutôt de ne pas avoir une belle voix (j'aime bien la voix de Robert Plant, mais de là à dire que c'est beau, euh...).

Bon sinon il ne te reste plus qu'à citer des noms et donner des exemples à écouter

Ces réflexions auraient peut-être plus leur place ici:

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=319&postdays=0&postorder=asc&start=30

Bezout a écrit:

Même si en rock c'est quand même rare, surtout que l'idée du style est plutôt de ne pas avoir une belle voix.

Ca fait un moment quand même que cette idée est dépassée.

Bezout a écrit:

Bon sinon il ne te reste plus qu'à citer des noms et donner des exemples à écouter

Je ne le ferai bien évidemment pas, je ne sais que trop bien les réactions que j'aurais.

En fait si j'ai bien compris tu aimes les voix parlées... (comme c'était le cas de Christian je crois)

Enfin, comme je l'ai dit, ça irait mieux sur l'autre topic.

Xavier a écrit:

En fait si j'ai bien compris tu aimes les voix parlées...

Lol, il ne faut quand même pas exagérer.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

En fait si j'ai bien compris tu aimes les voix parlées...

Lol, il ne faut quand même pas exagérer.

C'est comme ça que j'appelle les voix non travaillées; il s'agit en fait de parler, plus ou moins fort, sur des notes.
Pour moi ça n'est pas du chant.

Xavier a écrit:

C'est comme ça que j'appelle les voix non travaillées; il s'agit en fait de parler, plus ou moins fort, sur des notes.
Pour moi ça n'est pas du chant.

Ouais et le rock c'est pas de la musique. Jeff Buckley il chantait pas peut-être? Ustad Ghulam Hassan Shaggan (qui a aussi une voix "non-travaillée" dans la technique classique et "laide" selon les critères classiques) il chante pas peut être?

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

C'est comme ça que j'appelle les voix non travaillées; il s'agit en fait de parler, plus ou moins fort, sur des notes.
Pour moi ça n'est pas du chant.

Ouais et le rock c'est pas de la musique.

Je n'ai pas dit cela, ça n'a rien à voir.

Mais sinon, juste pour mieux comprendre, si tu trouves les chanteurs lyriques si nuls, tu voudrais qui ou quoi, dans ton idéal, pour interpréter Tristan ou Siegfried?

Mr Bloom a écrit:

Et pour le systèmatisme de ma critique, c'est normal puisque je critique une approche technique et un idéal. Je trouverai des exceptions, mais justement des chanteurs qui s'en écartent.

Tu ne trouveras pas beaucoup de chanteurs lyriques à la voix non travaillée parmi les professionnels...

Mr Bloom a écrit:

un chanteur sans humanité, moi ca me gêne. Je veux d'un être humain qui chante, pas d'un rossignol mécanique. De ce point de vue, au-delà tous les mauvais chanteurs et les errements techniques, la musique populaire (et les musiques traditionnelles) aura toujours quelque chose en plus.

C'est ton avis, mais je ne vois pas en quoi.

Et puis le chanteur lyrique qui chante comme un rossignol mécanique sans aucune humanité, sans émotion... je veux bien qu'il y en ait quelques uns, mais TOUS, là faut quand même pas abuser.

Xavier a écrit:

Je n'ai pas dit cela, ça n'a rien à voir.

Je vois que tu n'as pas répondu à la deuxième partie du message.

Xavier a écrit:

Tu ne trouveras pas beaucoup de chanteurs lyriques à la voix non travaillée parmi les professionnels...

Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais.

Xavier a écrit:

Et puis le chanteur lyrique qui chante comme un rossignol mécanique sans aucune humanité, sans émotion... je veux bien qu'il y en ait quelques uns, mais TOUS, là faut quand même pas abuser.

Ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai dis que la technique faisait perdre par essence quelque chose d'humain à ces chanteurs, pas qu'ils étaient dépourvus d'humanité.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'ai pas dit cela, ça n'a rien à voir.

Je vois que tu n'as pas répondu à la deuxième partie du message.

Je connais mal Jeff Buckley (je ne me souviens plus de sa voix) et je ne connais pas l'autre, donc je ne vais pas te répondre sans savoir.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis le chanteur lyrique qui chante comme un rossignol mécanique sans aucune humanité, sans émotion... je veux bien qu'il y en ait quelques uns, mais TOUS, là faut quand même pas abuser.

Ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai dis que la technique faisait perdre par essence quelque chose d'humain à ces chanteurs, pas qu'ils étaient dépourvus d'humanité.

A ce moment-là n'importe quel pianiste capable de jouer les 24 Etudes de Chopin a perdu quelque chose d'humain à cause de la technique...
Etre humain, ça veut dire être mauvais?

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Tu ne trouveras pas beaucoup de chanteurs lyriques à la voix non travaillée parmi les professionnels...

Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais.

Tu as dit que tu trouverais des exceptions, des chanteurs que tu aimerais, parmi ceux qui s'écarteraient du modèle de la voix lyrique traditionnelle.
Si tu entends par là une voix non travaillée, je dis juste que tu n'en trouveras pas.

Xavier a écrit:

Tu as dit que tu trouverais des exceptions, des chanteurs que tu aimerais, parmi ceux qui s'écarteraient du modèle de la voix lyrique traditionnelle.
Si tu entends par là une voix non travaillée, je dis juste que tu n'en trouveras pas.

Je ne parlais pas de voix non travaillée.
D'ailleurs, on dirait que pour toi il n'y a que les chanteurs classiques qui ont travaillés leur voix. Tous les autres parlent.

Xavier a écrit:

A ce moment-là n'importe quel pianiste capable de jouer les 24 Etudes de Chopin a perdu quelque chose d'humain à cause de la technique...
Etre humain, ça veut dire être mauvais?

Cf l'autre réponse. Comme si les chanteurs en dehors du classique n'avaient pas aussi de la technique...

Xavier a écrit:

Je connais mal Jeff Buckley (je ne me souviens plus de sa voix) et je ne connais pas l'autre, donc je ne vais pas te répondre sans savoir.

Ce qui m'amène à dire : est-ce que tu sais bien de quoi tu parles sur ce point là?

Mr Bloom a écrit:

D'ailleurs, on dirait que pour toi il n'y a que les chanteurs classiques qui ont travaillés leur voix. Tous les autres parlent.

Ca dépend qui sont "les autres".
La plupart des chanteurs de variété ou de rock que j'ai entendus ont une voix non travaillée; mais je n'en connais pas assez pour généraliser définitivement.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Je connais mal Jeff Buckley (je ne me souviens plus de sa voix) et je ne connais pas l'autre, donc je ne vais pas te répondre sans savoir.

Ce qui m'amène à dire : est-ce que tu sais bien de quoi tu parles sur ce point là?

Ai-je dit que je m'y connaissais en variété et en rock?

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

A ce moment-là n'importe quel pianiste capable de jouer les 24 Etudes de Chopin a perdu quelque chose d'humain à cause de la technique...
Etre humain, ça veut dire être mauvais?

Cf l'autre réponse. Comme si les chanteurs en dehors du classique n'avaient pas aussi de la technique...

Mais pourquoi tu me reparles à chaque fois du rock et consorts? Ca n'est pas le sujet de départ.
Simplement je trouve aberrant de dire qu'avoir de la technique fait perdre le naturel et l'humanité d'un artiste.

Xavier a écrit:

Ai-je dit que je m'y connaissais en variété et en rock?

Non, mais dans ce cas comment peux-tu dire que ces chanteurs parlent et ne chantent pas?

Xavier a écrit:

Mais pourquoi tu me reparles à chaque fois du rock et consorts? Ca n'est pas le sujet de départ.

Heu c'est toi. Moi je disais juste que je n'avais aucun chanteur classique favori pour les raisons que j'indiquais.

Xavier a écrit:

Simplement je trouve aberrant de dire qu'avoir de la technique fait perdre le naturel et l'humanité d'un artiste.

Ce n'est pas ce que j'ai dis.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Ai-je dit que je m'y connaissais en variété et en rock?

Non, mais dans ce cas comment peux-tu dire que ces chanteurs parlent et ne chantent pas?

Ceux que j'ai entendus. (et j'en ai quand même entendu pas mal malgré tout)
Je n'ai pas généralisé. (contrairement à toi dans tes critiques des chanteurs lyriques)

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Mais pourquoi tu me reparles à chaque fois du rock et consorts? Ca n'est pas le sujet de départ.

Heu c'est toi. Moi je disais juste que je n'avais aucun chanteur classique favori pour les raisons que j'indiquais.

Excuse-moi, mais c'est toi qui a immédiatement comparé aux chanteurs de rock, à l'avantage de ces derniers.

Xavier a écrit:

Ceux que j'ai entendus. (et j'en ai quand même entendu pas mal malgré tout)
Je n'ai pas généralisé. (contrairement à toi dans tes critiques des chanteurs lyriques)

"C'est comme ça que j'appelle les voix non travaillées; il s'agit en fait de parler, plus ou moins fort, sur des notes.
Pour moi ça n'est pas du chant."

Je fais la même critique que toi inversée, sur la technique de musique classique. Au moins, moi je ne prétends pas dire ce qui est du chant et ce qui n'en est pas...

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Simplement je trouve aberrant de dire qu'avoir de la technique fait perdre le naturel et l'humanité d'un artiste.

Ce n'est pas ce que j'ai dis.

Mr Bloom a écrit:

j'ai dis que la technique faisait perdre par essence quelque chose d'humain à ces chanteurs

Explique-moi où j'ai mal interprété ce message.

Xavier a écrit:

Excuse-moi, mais c'est toi qui a immédiatement comparé aux chanteurs de rock, à l'avantage de ces derniers.

"Pour les raisons que j'indiquais".

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Ceux que j'ai entendus. (et j'en ai quand même entendu pas mal malgré tout)
Je n'ai pas généralisé. (contrairement à toi dans tes critiques des chanteurs lyriques)

"C'est comme ça que j'appelle les voix non travaillées; il s'agit en fait de parler, plus ou moins fort, sur des notes.
Pour moi ça n'est pas du chant."

Je fais la même critique que toi inversée, sur la technique de musique classique. Au moins, moi je ne prétends pas dire ce qui est du chant et ce qui n'en est pas...

Je répète que je n'ai pas généralisé, je n'ai pas dit "tous les chanteurs de tel style de musique ne savent pas chanter", j'ai juste décris une façon de (ne pas) chanter qui est courante en rock et en variété et que tu sembles apprécier.
Encore une fois, je te demande si c'est ce que tu voudrais pour chanter les grands rôles comme Tristan, Siegfried... Et, si ça n'est pas le cas, que souhaiterais-tu à la place des chanteurs lyriques traditionnels "sans âme, sans voix..." ?

Xavier a écrit:

Explique-moi où j'ai mal interprété ce message.

A ce moment de la conversation, il me semblait assez clair que je parlais de la technique classique.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Explique-moi où j'ai mal interprété ce message.

A ce moment de la conversation, il me semblait assez clair que je parlais de la technique classique.

J'avais bien compris.
Je trouve cela absurde.
La technique est indispensable pour maîtriser sa voix, comme on travaille pour maîtriser son instrument.
Un mec qui pianote à peine, qui n'a aucune technique, tu diras qu'il est plus humain, qu'il a plus d'âme?

Xavier a écrit:

Je répète que je n'ai pas généralisé, je n'ai pas dit "tous les chanteurs de tel style de musique ne savent pas chanter", j'ai juste décrit une façon de (ne pas) chanter qui est courante en rock et en variété et que tu sembles apprécier.

Et moi j'ai parlé d'une facon de chanter qui est courante en classique. Et si tu me dis que dire que ce n'est pas du chant ce n'est pas critiquer... bravo la mauvaise foi. Donc vive les débats en mousse.

Xavier a écrit:

Encore une fois, je te demande si c'est ce que tu voudrais pour chanter les grands rôles comme Tristan, Siegfried... Et sinon, que souhaiterais-tu à la place des chanteurs lyriques traditionnels "sans âme, sans voix..." ?

Des timbres pas artificialisés par la technique classique, plus individualisés.

Xavier a écrit:

La technique est indispensable pour maîtriser sa voix, comme on travaille pour maîtriser son instrument.

Il n'y a pas UNE technique valable qui serait celle du chant classique.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Je répète que je n'ai pas généralisé, je n'ai pas dit "tous les chanteurs de tel style de musique ne savent pas chanter", j'ai juste décrit une façon de (ne pas) chanter qui est courante en rock et en variété et que tu sembles apprécier.

Et moi j'ai parlé d'une facon de chanter qui est courante en classique. Et si tu me dis que dire que ce n'est pas du chant ce n'est pas critiquer... bravo la mauvaise foi. Donc vive les débats en mousse.

Je n'ai pas dit que je n'avais pas critiqué, mais que je n'avais pas généralisé.
Surtout que d'après toi, beaucoup de chanteurs de rock ont une voix travaillée; je te fais confiance.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

Encore une fois, je te demande si c'est ce que tu voudrais pour chanter les grands rôles comme Tristan, Siegfried... Et sinon, que souhaiterais-tu à la place des chanteurs lyriques traditionnels "sans âme, sans voix..." ?

Des timbres pas artificialisés par la technique classique, plus individualisés.

En gros tu as l'impression qu'ils ont tous la même voix?
C'est aussi l'impression que j'avais il y a quelque temps, avant de m'intéresser un peu plus au chant et à l'opéra.
C'est un "côté" de l'oreille qu'il faut développer pour se rendre compte de la richesse et de la particularité de chaque voix.
Mais je peux t'assurer que le timbre de chaque chanteur est différent, et qu'un timbre ne peut pas être modifié (et donc artificialisé) par la technique classique.

Xavier a écrit:

Surtout que d'après toi, beaucoup de chanteurs de rock ont une voix travaillée; je te fais confiance.

Je n'ai pas dis ca.

Mr Bloom a écrit:

Xavier a écrit:

La technique est indispensable pour maîtriser sa voix, comme on travaille pour maîtriser son instrument.

Il n'y a pas UNE technique valable qui serait celle du chant classique.

Tu changes encore de sujet.