Bruckner - Musique sacrée

La discographie relative à la production religieuse de Bruckner a sans doute déjà été abordée dans le fil général, mais il devient un peu difficile de s'y retrouver, aussi voilà un topic dédié aux différentes versions des messes et des motets.

J'ai encore beaucoup de mal à trouver du charme à la musique instrumentale de Bruckner, donc je vais tenter de l'aborder par le biais du chant choral. Les motets, par exemple, j'en ai lu du bien ici-même. Voici un premier inventaire des enregistrements disponibles dans les médiathèques parisiennes, certains parmi eux vous semblent-ils sortir du lot ?

_ Creed / SWR Stuttgart
_ Layton / Britten sinfonia
_ Gardiner / Monteverdi Choir
_ Robert Jones / St. Bride Church Choir
_ Best / Corydon Singers
_ Schäfer / Ensemble vocal de Fribourg
_ Barenboim + Pitz / New Philarmonia Chorus
_ Flämig / Dresdner kreuzchor
_ Gronostay / Ensemble vocal néerlandais
_ Herreweghe / La Chapelle royale
_ Jochum / Deutsche Oper Berliner chor

Je n'y connais pas grand chose, mais bon Jochum c'est toujours une valeur sure - dans Bruckner, facilement dispo et pas chère.
Pour les motets va falloir que t'attendes que David revienne

Tu as essayé quelles symphonies ? Car là je pense que je pourrais t'aiguiller sur le bon mouvement de la bonne symphonie

Venant de la période baroque, j'ai eu aussi beaucoup de mal à pénêtrer la musique instrumentale de Bruckner et c'est effectivement par la musique religieuse, en particulier les messes, que j'y suis parvenu à peu près

J'ai peu de disques mais pour moi ils sont tous très bons :
- les 3 messes / Jochum - DG
- Te Deum - Motets - Psaume 150 / Jochum - DG
- messe n°3 / Celbidache - EMI
- messe n°3 / Herreweghe - Harmonia Mundi
- messe n°2 - Motets / Herreweghe - Harmonia Mundi
- Te Deum / Celibidache - EMI (couplé avec la 7ème symphonie)

La messe n°3 en particulier est vraiment magnifique.
Je suis preneur de toute nouvelle référence

Merci Pascal

PascalB a écrit:

messe n°2 / Herreweghe - Harmonia Mundi

C'est celle en mi mineur, la deuxième ? C'est couplé avec des motets, non ?

Pulcino a écrit:

Merci Pascal

PascalB a écrit:

messe n°2 / Herreweghe - Harmonia Mundi

C'est celle en mi mineur, la deuxième ? C'est couplé avec des motets, non ?

Oui, tout-à-fait, j'ai oublié de le mentionner


Edit : j'ai corrigé

Quelqu'un aurait une bonne référence du Requiem de Bruckner, je ne trouve rien de vraiment tentant

Il existe en entier ce Requiem ? je n'ai pu trouver dans mes recherches que des morceaux.

Récupéré du côté de la Playlist :

anaëlle a écrit:

Bruckner : Motets - des gens / Chor des Bayerischen Rundfunks / Berliner Phiharmoniker, dir. Jochum
   
Bruckner : Psaume 150 - Ernst Haefliger / Chor des Bayerischen Rundfunks / Berliner Phiharmoniker, dir. Jochum
+

Et ma réponse :

bAlexb a écrit:

Dans la musique sacrée de Bruckner, je veux dans les Motets notamment et dans la Messe, Bernius/Sony s'impose à mon avis, par son recueillement intense, sans afféterie .

Des moyens ramenés à leur plus simple expression, une médiation extrêmement directe et, en même temps, raréfiée ; peut-être même bien un peu déstabilisante pour qui a commencé son parcours par l'oeuvre symphonique avant de le poursuivre avec le Te Deum !

Archive plutôt rare -il ne s'agit pas de la version stéréo plus tardive (juillet 1965) qui avait été notamment rééditée dans la collection Originals de DG.
Bien sûr la prise de son est plus abrasive, mais aussi moins vaste et réverbérée : comparé à l'enregistrement berlinois, le Deutsches Museum de Munich se présente ici dans une physionomie plus frontale qui valorise les solistes. L'effectif choral semble aussi moins nombreux ici, ce qui valorise en son sein les individualités de timbre. En tout cas Jochum déchaîne une ardeur terrifiante, à peine concevable -aucune concurrence discographique à ma connaissance !
La battue s'avère plus flexible, moins rigide aussi, mais non moins intense même si on perd en solennité.
L'incantation se montre plus spontanée, resituant la célébration dans une perspective humanisée plutôt que froidement rituelle.
J'ai affiché la pochette de l'édition américaine (sous pavillon Decca) couplée avec la 8° hambourgeoise de 1949.
DG avait publié aussi ce Te Deum sous son propre label, couplé avec la 9° bavaroise de novembre 1954 :


LPM 16 002

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Maud Cunitz - Gertrude Pitzinger - Lorenz Fehenberger - Georg Hann


Anton Bruckner (1824-1896) :

Te Deum

Maud Cunitz, soprano
Gertrude Pitzinger, contralto
Lorenz Fehenberger, ténor
Georg Hann, basse

Eugen Jochum, Choeurs et Orchestre symphonique de la Radio bavaroise

(DG, juillet 1950)

Ravélavélo a écrit:

Anton Bruckner
* Motets
Choir of St. Bride's Church
Matthew Morley, orgue
Daniel Norman, ténor
Robert Jones
1 CD Naxos, 1994 (livret anglais/allemand/français)



Sur certains motets, les choristes sont accompagnés de quatre trombonistes.

Les voix un peu lointaines, on perd en précision, très minime comme perte.
La prise sonore, quand même bonne et acceptable, je ne connais pas d'autres versions.

Ravélavélo a écrit:

je ne connais pas d'autres versions.

Donc, mes références personnelles:


• Wolfgang Schubert / Chœurs de la Radiodiffusion Bavaroise (1966, DG)
Virga Jesse. Ave Maria. Os justi. Christus factus est. Afferentur regi. Locus iste. Tota pulcra es. Pange, lingua. Vexilla regis. Ecce sacerdos magnus
Une anthologie presque exhaustive qui complétait le coffret des trois Messes, du Te Deum et du Psaume 150 par Jochum : ma version de découverte quand j’étais ado (la pochette ci-dessus est celle de la première édition CD: je ne sais pas où en sont les rééditions DG.) Un chœur extrêmement net par rapport aux standards de l’époque - aujourd’hui, ça paraît fatalement un peu opaque, pas très souple, mais cette version garde quand même pour elle un grain typé que j’aime beaucoup (surtout avec les trombones!)


Plus conformes aux standards actuels (des lectures de chefs de chœur baroqueux, ce n’est pas par hasard):


• John Eliot Gardiner / The Monteverdi Choir (DG, 1988)
Ave Maria. Tota pulcra es. Locus iste. Os justi. Christus factus est.
Avec la Messe en ré mineur. Remarquable par la souplesse d’intonations et la richesse des textures.


• Philippe Herreweghe / Collegium Vocale (Harmonia Mundi, 1989)
Ave Maria. Christus factus est. Os justi. Locus iste. Vexilla regis
Avec la Messe en mi mineur (pour moi la plus belle mise en musique de l’ordinaire de la messe) et les deux Equale pour trois trombones (que j’aime énormément.) Magnifique sonorité, très chaleureuse et très ronde quoique d’une grande précision. Un de mes disques pour l’île déserte.


• Petr Fiala / Chœur Philharmonique Tchèque de Brno (MDG, 2006)
Os justi. Christus factus est. Ave Maria (2 versions.) Afferentur regi. Tantum ergo. Vexilla regis. Virga Jesse. Locus iste. Pange lingua. Tota pulcra es. Ecce sacerdos magnus. Libera me.
Une anthologie très complète. De très belles couleurs de chœur Mitteleuropa, très poétiques, et une captation parfaite.


• Marcus Creed / SWR Vokalensemble Stuttgart (Hänssler, 2007)
Os justi. Virga Jesse. Locus iste. Afferentur regi. Ave Maria. Christus factus est. Pange lingua
Lui aussi avec la Messe en mi mineur. Des timbres plus froids, mais une transparence et un tranchant exceptionnels.

Dommage quand même qu’on ait pas ça aussi par Rademann et le RIAS-Kammerchor (mais bon, quand on voit qu’Harmonia Mundi préfère enregistrer un deuxième Winterreise par Padmore plutôt que d’enregistrer Elias de Mendelssohn par Heras-Casado… )

@ Benedictus

Merci pour tes suggestions et commentaires, à n'en pas douter ce sont d'excellentes interprétations,
tous les titres que tu mentionnes sur le CD Jochum se retrouvent sur mon CD Naxos.
et quelles sont tes références pour le Requiem

Ravélavélo a écrit:

tous les titres que tu mentionnes sur le CD Jochum se retrouvent sur mon CD Naxos.

Le corpus n'est pas énorme, et ceux-là sont les plus aboutis.

Ravélavélo a écrit:

et quelles sont tes références pour le Requiem  

Je ne pense pas qu'il existe tant de versions que ça (c'est quand même une œuvre de jeunesse, certes belle, mais pas aussi aboutie que les motets ou les trois messes.) Je ne connais que les versions Best / Corydon Singers chez Hyperion et Janssen / Laudantes Consort (avec Benoît Mernier à l'orgue!) chez Cyprès. Les deux sont bien; j'ai peut-être une petite préférence pour la seconde, mais l'avantage de Best, c'est qu'il donne aussi deux Psaumes de jeunesse (alors que Janssen est couplé avec le Requiem de Duruflé.)

Benedictus a écrit:

Ravélavélo a écrit:

tous les titres que tu mentionnes sur le CD Jochum se retrouvent sur mon CD Naxos.

Le corpus n'est pas énorme, et ceux-là sont les plus aboutis.

Ravélavélo a écrit:

et quelles sont tes références pour le Requiem  

Je ne pense pas qu'il existe tant de versions que ça (c'est quand même une œuvre de jeunesse, certes belle, mais pas aussi aboutie que les motets ou les trois messes.) Je ne connais que les versions Best / Corydon Singers chez Hyperion et Janssen / Laudantes Consort (avec Benoît Mernier à l'orgue!) chez Cyprès. Les deux sont bien; j'ai peut-être une petite préférence pour la seconde, mais l'avantage de Best, c'est qu'il donne aussi deux Psaumes de jeunesse (alors que Janssen est couplé avec le Requiem de Duruflé.)

J'ai la version Best sur CD, avec l'English Chamber Orchestra, ça ne peut pas être mauvais dans ce répertoire quand même assez restreint et très spécialisé, mais quelle belle découverte que la musique sacrée de Bruckner.  
Merci pour tes informations.

Les Messes sont magnifiques, elles aussi.

• Messe n°2 en mi mineur, WAB 27 (seconde version, 1882)¹. Te Deum, WAB 45 (version 1884)²
Hanna-Elisabeth Müller (soprano), Ann Hallenberg (contralto), Maximilian Schmitt (ténor), Tareq Nazmi (basse)¹, Philippe Herreweghe / Collegium Vocale Gent, Orchestre des Champs-Élysées
Essen, IX.2019¹. Lucerne, VIII.2012²
Phi

Lectures particulièrement abouties de ces deux sommets du corpus choral de Bruckner, qui en illustrent un peu les deux grands versants: la Messe pour le versant cécilianiste, essentiellement choral et volontiers archaïsant (illustrés aussi par les sublimes motets a cappella) et le Te Deum pour le versant plus XIXᵉ «romantique» des grandes compositions sacrées de concert avec orchestre et solistes (illustrée aussi par la Messe n°3 en fa mineur, le Psaume 150…)

Dans la Messe, le chœur est idéalement fin, détaillé et coloré, avec cet élan fervent des phrasés typique de Herreweghe dans ses meilleurs répertoires, les instruments de l’harmonie sonnent plus rond et chaleureux et sont plus intégrés au chœur que dans l’enregistrement de 1990, ce qui a pour effet de souligner la coloration très Renaissance tardive de l’écriture (en particulier dans le Kyrie et le Sanctus, qui me font vraiment penser à certaines messes franco-flamandes avec sacqueboutes ad libitum) et de faire ressortir le caractère plus typiquement brucknérien de certaines carrures (surtout dans le Credo) - là où l’enregistrement de 1990 semblait davantage chercher à restituer l’esthétique «cécilianiste» de cette messe (plutôt une sorte de Brahms ou de Mendelssohn choral qui rendrait hommage à Palestrina et au grégorien.) Mais enfin, c’est vraiment une nuance de ressenti, peut-être très subjective. Au demeurant, j’aime énormément les deux versions (et les equale pour trombones et les motets qui complètent le disque de 1990 en font de toute façon pour moi un disque pour l’île déserte.)

Dans le Te Deum, on retrouve les qualités que Herreweghe peut déployer dans ce type d’œuvres (voir sa Missa solemnis, son Requiem allemand…): d’une part, un chœur d’une délicatesse et d’une netteté inaccoutumées dans ce répertoire, un orchestre plus aéré, aux sonorités plus transparentes que les grands orchestres germaniques, ce qui permet de magnifiquement restituer tout le détail du contrepoint et de donner des couleurs qui tirent davantage vers les messes du premier XIXᵉ (de Schubert notamment) que vers l’espèce de grosse pâte post-wagnérienne dans laquelle l’œuvre se trouve souvent engoncée; d’autre part, la ferveur élancée des phrasés, l’étagement très fin des dynamiques permet vraiment de construire le discours (ses accès éruptifs, ses gradations, ses accumulations, ses ruptures, ses effets de circularité) qui s’enchaîne ainsi de façon irrésistible (loin de l’impression de flux et de reflux un peu arbitraire des masses sonores à quoi cette œuvre est trop souvent réduite) - et sans qu’en soit jamais sacrifiée l’espèce de puissance obsessionnelle (ces amples battements d’ostinato, ces monumentales marches harmoniques.) La seule réserve qu’on pourrait à la rigueur formuler à cette version serait des voix solistes relativement en retrait, par rapport à, mettons, Maria Stader et Ernst Haefliger cher Jochum, mais il n’y a objectivement aucun vrai reproche à formuler sur ce point. En définitive, cette nouvelle version s’impose à moi avec évidence comme référence moderne pour l’œuvre.

Au total, donc, un disque de base pour toute discothèque brucknérienne.

Si tu peux en dire un peu plus historiquement sur l'opposition cécilianiste / XIX° siècle, je ne suis pas contre

Bon, j'ai corrigé en remplaçant «XIXᵉ» par «“romantique”», parce que justement le cécilianisme est un courant du XIXᵉ...

Donc, le cécilianisme, c'est un courant de restauration musicale au sein du catholicisme germanique de la seconde moitié du XIXᵉ (Autriche et Bavière, surtout - son centre était Ratisbonne.) En gros, on peut dire qu'il s'agissait d'une réaction face à la tendance qu'avaient les compositeurs, depuis le XVIIIᵉ, à écrire une musique sacrée qui ressemblait de plus en plus à de l'opéra. Le but était donc d'en revenir à une tradition plus ancienne, identifiée à Palestrina et au chant grégorien: à cet effet, le «programme» du mouvement cécilien, c'était, pour les compositeurs de composer des œuvres: a) intégrables dans la pratique liturgique, b) a cappella ou avec un accompagnement aux seuls instruments à vent, c) utilisant la technique contrapuntique palestrinienne et les modes grégoriens. Tu vois donc que la Messe en mi mineur, les motets de Bruckner sont tout à fait dans la ligne. (C'est en fait un phénomène tout à fait parallèle à - et en partie rival de - la «restauration grégorienne» de Solesmes, en France.)

Ce qui est intéressant, c'est que Bruckner, tout en respectant scrupuleusement les principes cécilianistes, a continué à composer aussi de la musique sacrée avec orchestres et solistes vocaux - mais en les destinant explicitement aux salles de concert et non aux lieux de culte (le Te Deum, comme le Psaume 150 furent créés au Musikverein.)

Deux questions très égoistes (du moins, peu intéressantes pour le reste du monde) :

• Est-ce le genre de choses que je peux tenter, ou ma brucknérophilie ultra-circonscrite m'empêcherait de goûter cela ?
  
• Pourquoi cette couverture ? J'ai cru voir que la collection était à base de légumes et feuilles artistement découpées. Pour se démarquer de la concurrence ou il existe un rapport souterrain (rhizomique ?) avec le contenu ?
  

Je vois !

D'ailleurs la messe n°2 s'oppose sur ce plan à la messe n°3 ! Alors qu'a priori l'esthétique "romantique" aurait tendance à me faire fuir dans ce répertoire ... il faut bien avouer que la messe n°3 ... c'est génial. Ce qui ne veut pas dire que je ne trouve pas la messe n°2 très belle. Et effectivement les motets se classent facilement à côté de la messe n°2.

(par contre le Te Deum ... j'y arrive pas :/)

Mefistofele a écrit:

Pourquoi cette couverture ? J'ai cru voir que la collection était à base de légumes et feuilles artistement découpées. Pour se démarquer de la concurrence ou il existe un rapport souterrain (rhizomique ?) avec le contenu ?

(je m'apprêtais à demander si c'était une feuille de salade flétrie en couverture du disque recensé par Benedictus, et si oui pourquoi.)

Mêmes débats en France en effet, culminant avec l'interdiction des femmes dans les églises pour les obsèques de Boïeldieu en 1834 (déplacées aux Invalides, qui dépendaient du gouvernement et non de l'archevêque) puis de Bellini en 1835. La même querelle se déploie, entre les partisans du retour à la prière vraie du plain-chant (la clef de déchiffrage des neumes a été découverte par Félix Danjou, qui les réharmonise ensuite) et ceux d'une célébration fastueuse de notre temps (les compositeurs). En 1842, les funérailles du Duc de Berry conservent toute leur pompe… sauf le Requiem de Mozart par effectif pléthorique, jugé pas assez recueilli et remplacé par du plain-chant en faux-bourdon (nom délicat pour désigner les harmonisations XIXe des mélodies grégoriennes, il me semble que c'était le psautier de Danjou là encore).

Tout ça se calme à partir des années 1850 avec la séparation nette entre la musique liturgique très sobre et l'oratorio de concert.

Vraiment comparable.

DavidLeMarrec a écrit:

Mêmes débats en France en effet, culminant avec l'interdiction des femmes dans les églises pour les obsèques de Boïeldieu en 1834 (déplacées aux Invalides, qui dépendaient du gouvernement et non de l'archevêque) puis de Bellini en 1835.

On parle bien des voix de femmes, des chanteuses ?

mickt a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mêmes débats en France en effet, culminant avec l'interdiction des femmes dans les églises pour les obsèques de Boïeldieu en 1834 (déplacées aux Invalides, qui dépendaient du gouvernement et non de l'archevêque) puis de Bellini en 1835.

On parle bien des voix de femmes, des chanteuses ?

Oui. Parce que c'étaient des femmes de théâtre. La seule possibilité était de fonctionner avec une maîtrise de « femmes pies », c'est-à-dire de paroissiennes (des amateurs, donc). Pas possible pour les répertoires les plus exigeants.

Il y a tout un bras de fer politique entre l'archevêché conservateur et la monarchie de Juillet plus libérale qui se joue, l'archevêque laissant faire pour la cérémonie aux victimes de Fieschi, mais pas pour les funérailles des compositeurs.

Si ça t'intéresse, j'ai dressé il y a quelques semaines un petit portrait de la période (redécouverte grégorienne, querelles esthétiques) qui incluent cet épisode : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2020/08/13/3160-une-decennie-un-disque-1810-b-le-premier-requiem-de-cherubini-les-attentats-le-bannissement-des-femmes-et-le-triomphe-de-la-prosodie .

J'avais été surpris, moi aussi, en découvrant cela il y a quelques années ; je n'en avais pas entendu parler auparavant.

Mefistofele a écrit:

Deux questions très égoistes (du moins, peu intéressantes pour le reste du monde) :

• Est-ce le genre de choses que je peux tenter, ou ma brucknérophilie ultra-circonscrite m'empêcherait de goûter cela ?
  
• Pourquoi cette couverture ? J'ai cru voir que la collection était à base de légumes et feuilles artistement découpées. Pour se démarquer de la concurrence ou il existe un rapport souterrain (rhizomique ?) avec le contenu ?
  

Pour le premier point: tu peux toujours essayer, mais je crains:
- que ton peu de goût pour les répertoires anciens (tu n'aimes pas les polyphonies de la Renaissance, si?) et pour l'expression d'une piété sincère t'empêchent d'apprécier la Messe en mi mineur;
- que ta brucknérophilie ultra-circonscrite ne soit guère de nature à t'ouvrir les portes du Te Deum (qui est un peu du Bruckner au carré: les déferlements et les sautes d'humeur du Bruckner symphonique × le contrepoint du Bruckner choral.)

Pour le second point, aucune idée: dans l'ancienne présentation des disques Phi, c'était des pétales de fleurs fanées sur fond noir.

Cololi a écrit:

D'ailleurs la messe n°2 s'oppose sur ce plan à la messe n°3 !

Complètement.

Cololi a écrit:

(par contre le Te Deum ... j'y arrive pas :/)

Bizarre, d'autant que tu aimes les symphonies et qu'en plus tu préfères la 3ᵉ Messe à la 2ᵉ.

@David: Dans le monde germanique, la question semble avoir été moins focalisée sur la question des cantatrices que vraiment sur des questions de nomenclature et d'écriture musicale (au demeurant, le mouvement cécilien est aussi plus tardif: seconde moitié du XIXᵉ), nourries par la redécouverte de Palestrina (par des musicologues... protestants!) et du grégorien.

Ce qui est en cause en Autriche et en Allemagne, à mon avis, ce n'est pas tant la question de la moralité des chanteuses que l'idée même de solistes, l'enjeu étant davantage celui de la participation collective de l'assemblée - là aussi, il y a probablement une influence protestante (et la question de la maîtrise technique des chorales paroissiales dans des répertoires plus exigeants ne se pose pas non plus dans les mêmes termes dans le monde germanique et en France.) C'est d'ailleurs aussi valable pour les instruments autorisés (les instruments à vents étaient les seuls employés dans les églises à l'époque de Palestrina, les autres étant plus ou moins associés aux seules musiques profanes... et en plus en Allemagne et en Autriche, le moindre village a son orchestre d'harmonie, sa Kapelle!)

Benedictus a écrit:

@David: Dans le monde germanique, la question semble avoir été moins focalisée sur la question des cantatrices que vraiment sur des questions de nomenclature et d'écriture musicale (au demeurant, le mouvement cécilien est aussi plus tardif: seconde moitié du XIXᵉ), nourries par la redécouverte de Palestrina (par des musicologues... protestants!) et du grégorien.

Les cantatrices ne sont qu'un aspect superficiel de la question. Depuis la découverte (capitale !) de Danjou qui permet de lire à nouveau les neumes, la compétition entre les deux formes de sacré, recueilli ou pompeux, traditionnel ou novateur, est exacerbée chez les théoriciens, les critiques, les commentateurs de la vie publique (encore très liée à la vie religieuse).

Citation :

Ce qui est en cause en Autriche et en Allemagne, à mon avis, ce n'est pas tant la question de la moralité des chanteuses que l'idée même de solistes, l'enjeu étant davantage celui de la participation collective de l'assemblée - là aussi, il y a probablement une influence protestante

Les débatteurs insistent beaucoup sur le caractère davantage propre à la prière (même si Berlioz et Liszt exècrent ce plain-chant beuglé qu'ils comparent à des cris de soûlards) du plain-chant en faux-bourdon, permettant l'intériorité, ne détournant pas l'attention par le spectacle (une des raisons, avec leur immoralité notoire, de l'interdiction des femmes).

On est bien dans le même esprit, a priori.

Je ne sais pas, j'ai quand même l'impression qu'on est dans deux univers assez fondamentalement différents (encore une fois, ne serait-ce que du fait de la prégnance massive du protestantisme et des conditions concrètes de la pratique musicale locale, qu'elle soit paroissiale, associative ou domestique.)

À partir du cas Bruckner, je n'ai pas l'impression qu'il y ait, dans l'Autriche de la seconde moitié du XIXᵉ, le même genre de compétition idéologique qu'en France dans la première moitié: il y a juste des lieux et des pratiques distincts. Ça ne pose pas de problème à ce dévot sincère de composer des œuvres sacrées «spectaculaires» destinées à la salle de concert, une messe «pompeuse» pour la chapelle de la cour à Vienne (la 3ᵉ) et des motets «recueillis» pour les abbayes de Haute-Autriche.

C'est vrai que Berlioz était pas prêt à faire du motet a cappella.

En revanche, Liszt, bien qu'il ait râlé à l'époque, a quand même fait un Requiem extrêmement épuré et un Via Crucis où l'influence des unissons grégoriens est évidente.

Mais oui, en effet, dans la presse, il y avait vraiment deux principes qui s'affrontaient, avant qu'on s'accorde sur la séparation musique liturgique / musique de concert d'église.

Benedictus a écrit:

Pour le premier point: tu peux toujours essayer, mais je crains:
- que ton peu de goût pour les répertoires anciens (tu n'aimes pas les polyphonies de la Renaissance, si?) et pour l'expression d'une piété sincère t'empêchent d'apprécier la Messe en mi mineur;
- que ta brucknérophilie ultra-circonscrite ne soit guère de nature à t'ouvrir les portes du Te Deum (qui est un peu du Bruckner au carré: les déferlements et les sautes d'humeur du Bruckner symphonique × le contrepoint du Bruckner choral.)

Pour le second point, aucune idée: dans l'ancienne présentation des disques Phi, c'était des pétales de fleurs fanées sur fond noir.

Alors, étant de bonne composition ce soir, je suis allé écouter, et...

J'ai aimé la messe ! Si Si (mineur) ! En effet, la musique chorale et moi, ou la Renaissance, ce n'est pas exactement cela, mais puisque tu m'as vendu la cause de Bouzignac par le passé, cela valait le coup de tenter. Je suis bien incapable de juger des références historiques, mais le Credo et le Benedictus m'ont fort impressionné. Poignant, alternant entre recueillement et effroi, et cet accompagnement minimaliste mais qui offre des couleurs supplémentaires ou un supplément de drame (ou de majesté), une très belle découverte ! Merci bien !

Le Te Deum, je n'ai pas ri, mais l'idée m'a traversé l'esprit. Ce n'est pas aussi terrible que ce que je craignais, mais les "déferlements et les sautes d'humeur du Bruckner symphonique" sont rapidement fatigants ; pour le dire sans fioriture, même si c'est particulièrement puissant comme le Aeterna fac, j'ai trouvé ça vraiment grossier. Maintenant, le contraste avec la superbe messe tout en retenue n'a pas aidé, et je me dis qu'en étant dans l'humeur qui sied, je pourrais m'ébattre avec plaisir dedans.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, Liszt, bien qu'il ait râlé à l'époque, a quand même fait un Requiem extrêmement épuré et un Via Crucis où l'influence des unissons grégoriens est évidente.

Mais justement: je pense que le cas de Liszt est assez éloquent quant à la disjonction de ce qui se passe en France dans le premier XIXᵉ et dans les pays germaniques dans le second: à Paris en 1830, il râle contre le néo-grégorien français; mais quand il navigue entre Leipzig, Rome et Budapest 35 ans plus tard, il compose en effet des œuvres ouvertement cécilianistes (et il est un ami très proche du théoricien cécilianiste Franz Xaver Witt.)

@Mefisto:

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

(par contre le Te Deum ... j'y arrive pas :/)

Bizarre, d'autant que tu aimes les symphonies et qu'en plus tu préfères la 3ᵉ Messe à la 2ᵉ.

Préfère ... oui quand même. L'inspiration mélodique de la 3° messe ... me fait pas mal d'effets.
Après ... la messe n°2 c'est magnifique quand même ... et esthétiquement plus à mon goût. Peut-être ne suis-je pas assez familier encore avec elle ... je place au dessus quand même les motets.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, Liszt, bien qu'il ait râlé à l'époque, a quand même fait un Requiem extrêmement épuré et un Via Crucis où l'influence des unissons grégoriens est évidente.

Mais justement: je pense que le cas de Liszt est assez éloquent quant à la disjonction de ce qui se passe en France dans le premier XIXᵉ et dans les pays germaniques dans le second: à Paris en 1830, il râle contre le néo-grégorien français; mais quand il navigue entre Leipzig, Rome et Budapest 35 ans plus tard, il compose en effet des œuvres ouvertement cécilianistes (et il est un ami très proche du théoricien cécilianiste Franz Xaver Witt.)

@Mefisto:

Le Requiem, oui, c'est vrai, j'avais négligé les dates (et ses voyages), c'est explicitement cécilianiste pour le coup. Pour le Via Crucis, c'est moins évident (écrit à la Villa d'Este), mais c'est à une époque tardive où il était déjà imprégné du mouvement, tu as raison.