Autour de la musique classique

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 Chant lyrique, voix travaillée... ou non

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frédéric
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Mr Bloom
Xavier
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 1:30

Xavier a écrit:

Tu changes encore de sujet.

Heu non je n'ai jamais parlé de rien d'autre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 1:32

Mr Bloom a écrit:
Xavier a écrit:

Tu changes encore de sujet.

Heu non je n'ai jamais parlé de rien d'autre.

Au départ je répondais à ça:

Mr Bloom a écrit:
j'ai dis que la technique faisait perdre par essence quelque chose d'humain à ces chanteurs
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 1:32

Xavier a écrit:

C'est aussi l'impression que j'avais il y a quelque temps, avant de m'intéresser un peu plus au chant et à l'opéra.
C'est un "côté" de l'oreille qu'il faut développer pour se rendre compte de la richesse et de la particularité de chaque voix.

J'entends les particularités de chaque voix, mais pour moi elles sont largement moins marquées que dans le chant rock. Il y a une homogénéisation dans la technique... rien que le fait de classer les voix par types...
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Ancien bagnard
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 1:34

Xavier a écrit:

Au départ je répondais à ça:

Mr Bloom a écrit:
j'ai dis que la technique faisait perdre par essence quelque chose d'humain à ces chanteurs

Oui et? Tu rajoutes classique et tu verras que je n'ai jamais changé de sujet.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 8:44

Mr Bloom a écrit:
Xavier a écrit:

C'est aussi l'impression que j'avais il y a quelque temps, avant de m'intéresser un peu plus au chant et à l'opéra.
C'est un "côté" de l'oreille qu'il faut développer pour se rendre compte de la richesse et de la particularité de chaque voix.

J'entends les particularités de chaque voix, mais pour moi elles sont largement moins marquées que dans le chant rock. Il y a une homogénéisation dans la technique... rien que le fait de classer les voix par types...

C'est pour les questions de tessiture et de rôles, ça ne veut pas dire que toutes les sopranos chantent pareil, idem pour les ténors, etc...
Chacun est différent.
Il y a une homogénéisation dans la technique, oui, comme c'est le cas pour les autres instruments, sinon comment faire de la musique ensemble?
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encolpio
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 10:27

Petite réflexion sur les propos tenus jusqu'à présent :

Je comprends très bien M. Bloom qui n'est absolument pas sensible au chant lyrique semble-t-il.
Dire qu'ils chantent tous de la même façon... c'est faire preuve d'ignorance et de non-écoutes. Mais comment entendre ce que fait un chanteur dès lors que l'on n'ait pas sensible au chant ?

Le chant masculin ! comme si les tenor, baryton, basses avaient tous la même voix, la même technique, encore une fois c'est ne rien entendre au chant que d'affirmer de telles inepties.

Il y a plusieurs techniques et non une seule dans le chant, l'école "russe" est, à cet égard, bien différente de l'école de chant "italienne"... Non ils n'ont pas du tout la même et unique technique qui s'appellerait le chant lyrique...

Pour certains les chanteurs de rock ont tous : la même voix, le même côté criard, cette incapacité à tenir une note, cette défaillance technique... opposé les deux, est ridicule et n'a aucun sens... C'est comme opposer un artiste comme Klein à Raphael... L'un peint d'une façon l'autre d'une autre, 2 époques différentes, 2 styles différents, 2 mondes différents...

Les chanteurs classiques ont leur personnalité, et entendre Hotter, Wunderlich, Borg, Gobbi, Fischer-Dieskau, Simoneau... c'est à chaque fois un monde radicalement différent qui s'ouvre à nous... Dommage que certains ne puissent y entrer...
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 10:54

Mais oui, d'accord, je suis sourd et ignorant, quand bien même j'ai du faire plus de chant que toi dans ma vie. J'entends très bien merci, et il va falloir commencer à accepter que les gens qui ne pensent comme vous n'y entendent pas forcément rien. Je l'ai dis, j'entends les différences, mais pour moi elles sont trop limitées, et ce n'est d'ailleurs pas mon grief principal (qui est plutôt l'artificialité du timbre - et aussi le vibrato, je suis comme Xenakis de ce côté là). Mais bien sur, vous lisez que ce que vous voulez bien lire pour pouvoir placer votre opinion préconçue.
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 11:19

Mr Bloom a écrit:
Mais oui, d'accord, je suis sourd et ignorant, quand bien même j'ai du faire plus de chant que toi dans ma vie. J'entends très bien merci, et il va falloir commencer à accepter que les gens qui ne pensent comme vous n'y entendent pas forcément rien. Je l'ai dis, j'entends les différences, mais pour moi elles sont trop limitées, et ce n'est d'ailleurs pas mon grief principal (qui est plutôt l'artificialité du timbre - et aussi le vibrato, je suis comme Xenakis de ce côté là). Mais bien sur, vous lisez que ce que vous voulez bien lire pour pouvoir placer votre opinion préconçue.
Certains n'entendent aucune différence (ou des différences limitées) entre les pianistes, entre les chefs, entre les violonistes... ça reste du piano, un orchestre, un violon... Shit

L'artificilité du timbre! Rolling Eyes , bien souvt le timbre ne peut être artificiel car c'est, si l'on veut, l'âme de la voix, son naturel, le chanteur n'a que peut d'influence sur son timbre, c'est la nature même de sa voix.
Kl instrument construit par l'homme à un timbre naturel ?... Si l'on recherche le naturel absolu: la voix humaine, animale, les sons de la nature... Le chant de certains oiseaux ne te semble t il pas "assez naturel"??

La voix humaine à ses limites, comme tous les instruments...
Et je le dis de la même façon: Les chanteurs de rock sont très limités aussi, de la même façon péremptoire je peux dire: "je n'entends aucunes différences entre les divers Rockers..."
Avec de telles propos on va loin...


Dernière édition par le Jeu 8 Déc 2005 - 12:59, édité 1 fois
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ouannier
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 12:54

Sujet très interessant.

J'ai quelques affinités avec les propos de M. Bloom. Ce sujet recoupe un peu certaines réflexions que je me faisais tout seul récemment.

Je constate que le chant lyrique est du formatage de la voix. On travaille sa voix pourquoi ? Pour rendre le timbre riche et beau, mais aussi pour pouvoir maîtriser le volume sonore (qui peut-être très élevé tout en restant agréable) sans faire trop d'efforts et le tout pendant très longtemps.
Mais on perd beaucoup de sa personalité vocale quand on chante de l'opéra, ou plutôt on en gagne une autre, plus subtile. Après tout, on reconnaît Brel David Bowie et Alain Souchon en une seconde, tandis qu'il me faut plus de temps pour faire la différence entre des chanteurs lyriques. (Je ne parle pas des grands chanteurs que l'on reconnaît forcément tant leur voix est peu commune, mais ils sont rares). La voix des chanteurs de variété est si proche de la voix parlée qu'on les reconnaît tout de suite, alors que tout les chanteurs lyriques travaillent leur voix vont de le même sens et se désindividualisent alors beaucoup. Et je suis d'accord avec Xavier qui dit que dans ce sens aussi l'oreille s'éduque.
Cependant, j'aime les voix belles et personelles quand j'écoute du chant lyrique. Mais quand je vais à l'opéra, ce n'est pas Domingo ou Alagna que j'ai envie d'entendre, ou Dessay ou Delunsh, mais c'est Parsifal, c'est Otello, Lulu ou Pamina. Je ne veux pas d'un chanteur qui fait trop parler de lui, je veux de quelqu'un qui parvienne à s'effacer devant le rôle. Je vais à l'opéra pour entendre du Wagner ou du Debussy, pas du Seiffert ou du Guriakova. Félicitations à ces chanteurs qui parviennent à nous faire oublier qu'ils sont là au profit de la présence du rôle. C'est la même chose au cinéma. Il m'arrive de finir de visionner un film sans m'être aperçu que derrière derrière tel ou tel personnage, il y avait un acteur. C'est le signe d'une belle interprétation je pense.
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 13:11

Citation :
Cependant, j'aime les voix belles et personelles quand j'écoute du chant lyrique. Mais quand je vais à l'opéra, ce n'est pas Domingo ou Alagna que j'ai envie d'entendre, ou Dessay ou Delunsh, mais c'est Parsifal, c'est Otello, Lulu ou Pamina.
Tu vas entendre l'idée que tu te fais de Parsifal, Otello, Lulu? je ne comprends pas cette phrase...


Citation :
Je ne veux pas d'un chanteur qui fait trop parler de lui, je veux de quelqu'un qui parvienne à s'effacer devant le rôle.
S'effacer devant le rôle: ça veut dire quoi en chant lyrique?


L'interprète sera toujours présent avec sa personnalité, sa voix, sa conception du rôle...
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyJeu 8 Déc 2005 - 13:36

Moi aussi je suis d'accord pour dire que la différence est moins flagrante entre 2 chanteuses lyriques et 2 chanteuses d'un autre genre...

C'est vrai qu'au début...quand on conait pas, on a vite tendance à dire, c'est toutes les mêmes (voix)

Et de la même manière que quelqu'un d'étranger à la techno va dire, ce n'est que du boom boom...

Je rejoins l'avis qu'il faut une certaine expérience, et oui l'oreille s'éduque, il faut simplement passer du temps à écouter, afin de faire la distinction...

Et c'est valable dans les autres genres musicaux aussi !
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frédéric
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptySam 10 Déc 2005 - 0:31

Je trouve que la comparaison qui s'est très vite mise en place entre chant classique et variété est sans issue. Le chant n'a pas la même fonction dans les deux cas. Un chanteur de rock ou variété (vrai, pas un "starac") chante un repertoire qui lui est associé. Il y a des chanteurs que j'aime beaucoup. John Lennon ou Paul Mac Cartney, Peter Gabriel, Brassens, Armstrong... Qu'on fasse chanter leurs textes et musiques par d'autres, ils perdront souvent leur charme. Alors qu'un chanteur classique fait de sa voix un instrument qui servira la musique de compositeurs souvent disparus avant sa naissance.
Il est normal qu'il y ait moins de différences immédiatement audibles entre 2 hautbois, 2 violons ou 2 ténors qu'entre deux voix "brutes".
Mais je suis bien d'accord avec ce qui a été dit plus haut: l'écoute s'éduque et le plaisir subtil se mérite. On reconnaitra Cortot entre mille pianistes si on aime le piano, Moyse entre mille flûtistes si on joue de la flûte, ou Bjoërleing entre mille ténors si on aime l'opera.
Frédéric.
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2005 - 7:29

frédéric a écrit:
Je trouve que la comparaison qui s'est très vite mise en place entre chant classique et variété est sans issue.

C'est juste.

frédéric a écrit:
Mais je suis bien d'accord avec ce qui a été dit plus haut: l'écoute s'éduque et le plaisir subtil se mérite.

Elitiste! Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptySam 24 Déc 2005 - 0:43

14 novembre 2005 :
"Une raison médicale à l’embonpoint des chanteurs ?
Le quotidien londonien Evening Standard affirmait la semaine passée que les chanteurs seraient biologiquement exposés au surpoids. Une nouvelle étude scientifique tendrait à prouver que des hormones sécrétés pendant l’effort vocal consécutifs à de fortes expirations d’air pourraient être respondables du poids excessif de tant de stars lyriques. Peter Osin, consultant au Royal Marsden Hospital, pense ainsi qu’une pratique conséquente du chant entraînerait les cellules des poumons à produire des substances comme la leptine, une protéine à l’origine de la sensation d’appétit."


Apparemment c'est pas des conneries!

D'ailleurs avez-vous remarqué que ce sont souvent les voix aigües (ténors, sopranos) qui sont touchées? Enfin c'est l'impression que j'ai, je ne vois pas de mezzos obèses par exemple. Alors que les sopranos...
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptySam 24 Déc 2005 - 11:35

Xavier a écrit:
14 novembre 2005 :
"Une raison médicale à l’embonpoint des chanteurs ?
Le quotidien londonien Evening Standard affirmait la semaine passée que les chanteurs seraient biologiquement exposés au surpoids. Une nouvelle étude scientifique tendrait à prouver que des hormones sécrétés pendant l’effort vocal consécutifs à de fortes expirations d’air pourraient être respondables du poids excessif de tant de stars lyriques. Peter Osin, consultant au Royal Marsden Hospital, pense ainsi qu’une pratique conséquente du chant entraînerait les cellules des poumons à produire des substances comme la leptine, une protéine à l’origine de la sensation d’appétit."


Apparemment c'est pas des conneries!

D'ailleurs avez-vous remarqué que ce sont souvent les voix aigües (ténors, sopranos) qui sont touchées? Enfin c'est l'impression que j'ai, je ne vois pas de mezzos obèses par exemple. Alors que les sopranos...
Même la Star'ac est touchée par le phénomène, c'est dire! (le débat est ouvert pour savoir si Magaly est bien une soprano...)
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyLun 26 Déc 2005 - 17:41

Xavier a écrit:
14 novembre 2005 :
"Une raison médicale à l’embonpoint des chanteurs ?
Le quotidien londonien Evening Standard affirmait la semaine passée que les chanteurs seraient biologiquement exposés au surpoids. Une nouvelle étude scientifique tendrait à prouver que des hormones sécrétés pendant l’effort vocal consécutifs à de fortes expirations d’air pourraient être respondables du poids excessif de tant de stars lyriques. Peter Osin, consultant au Royal Marsden Hospital, pense ainsi qu’une pratique conséquente du chant entraînerait les cellules des poumons à produire des substances comme la leptine, une protéine à l’origine de la sensation d’appétit."


Apparemment c'est pas des conneries!

D'ailleurs avez-vous remarqué que ce sont souvent les voix aigües (ténors, sopranos) qui sont touchées? Enfin c'est l'impression que j'ai, je ne vois pas de mezzos obèses par exemple. Alors que les sopranos...

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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyLun 26 Déc 2005 - 21:40

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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptySam 14 Oct 2006 - 21:11

Je pense que je vois à quoi Mr Bloom fait allusion.
Je serais tout de même beaucoup plus nuancé : le timbre du chanteur lyrique n'est pas aussi facile à entendre parce que la technique amplifie certaines inégalités pour faire gagner la voix en intensité, et en expressivité. Il faut aller "chercher" le timbre derrière la technique. D'ailleurs, "chercher" n'a rien d'intellectuel. Il faut juste s'habituer au lyrique, et l'oreille est ensuite capable automatiquement de faire la part entre le timbre et ses modifications induites par la technique.
Ce qui me gêne chez les chanteurs de variété (mais pas tous), c'est qu'ils se créent un style de voix qui ne correspond pas à ce qu'ils ont. En classique, ils ne pourraient pas se le permettre parce qu'ils y perdraient en projection, articulation, endurance, puissance, j'en passe et des meilleures. Alors, l'artificialité, prérogative du chanteur classique ?
Apparemment, tu préfères les voix féminines, rapport à leurs aigus. Moi aussi, je préfère les aigus des femmes à une partie du registre masculin. Mais quand même, je trouve que les ut2 de Sarastro émis par n'importe quelle basse ont plus de "gueule" que n'importe quelle note de la plupart des chanteurs de variété.
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyDim 15 Oct 2006 - 14:12

Opérateur opérationnel a écrit:
Ce qui me gêne chez les chanteurs de variété (mais pas tous), c'est qu'ils se créent un style de voix qui ne correspond pas à ce qu'ils ont.
à qui tu penses ?
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MessageSujet: Re: Chant lyrique, voix travaillée... ou non   Chant lyrique, voix travaillée... ou non - Page 2 EmptyLun 16 Oct 2006 - 11:26

Difficile à dire puisque je les écoute (et les subis) surtout quand j'attends aux caisses d'un supermarché... Very Happy
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