Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique »

Merci Vinogradovsky pour ces commentaires qui permettent de clore l'écoute du premier extrait !

Extrait 1, groupe D : résultats

La version 1 est éliminée de façon claire et nette même si les derniers votants lui ont permis de remonter un peu la pente. Je crois avoir entendu sur cette version les commentaires les plus sévères jusqu'ici.

Spoiler:

1. D3
2. D4
3. D5
4. D2
5. D1

Le groupe est pour le reste clairement divisé en deux catégories, avec en tête D3 apprécié par presque tout le monde, suivi de peu par D4 et D5, et bien plus loin, D2 et D1.

Cette version D1 dans l'ensemble très peu appréciée est pourtant un classique...

Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker, novembre 1992
(EMI, enregistré en concert)



J'avoue que je comprends parfaitement la sévérité générale à l'égard de cette lecture qui est à mon sens d'un intérêt très restreint, sauf pour les fans de Celi. Pour être clair, le fait même qu'une telle bande soit éditée relève à mon sens plus de l'opération marketing pour répondre au culte dont Celibidache fait l'objet, que d'un choix éditorial très réfléchi, et de la volonté de rendre accessible des archives de qualité. Celibidache était un grand chef qui a fait de très bonnes choses mais, là, ça ne fonctionne pas, pire on tombe dans la caricature de ce qu'est Tchaïkovski. J'ai toujours du mal à écouter ce disque de bout en bout, même si cela s'améliore dans le Finale.

Comme ce disque n'est pas dans le domaine public il vous faudra l'acquérir, sachant qu'il s'agit d'un des rares disques de l'édition EMI qui ne soit pas épuisé. Ce qui n'est probablement pas un hasard.
http://www.amazon.fr/Symphonie-Path%C3%A9tique-Piotr-Ilyich-Tcha%C3%AFkovski/dp/B000002RZK
Pour ceux qui veulent un grand Celibidache dans Tchaïkovski, je recommande plutôt ses différentes gravures de la 5e.

Vos impressions sur cette version :

TragicSymph a écrit:

Spoiler:

WoO a écrit:

Spoiler:

Resigned a écrit:

Spoiler:

Utnapishtim a écrit:

Spoiler:

Mariefran a écrit:

Spoiler:

vincent.1976 a écrit:

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

Spoiler:

Kilban a écrit:

Spoiler:

kegue a écrit:

Spoiler:

Vinogradovsky a écrit:

Spoiler:

Bilan de l'extrait 1

Comme prévu quatre versions ont quitté la course, qui ont la particularité d'être pour trois d'entre elles l'œuvre de chefs de tradition germanique, à la tête d'orchestres allemands (Furtwängler, Fricsay, Celibidache).

Nous sommes donc passés de 19 à 15 versions en lice. D'après les classements moyens, on peut par ailleurs établir le classement général suivant, que je compléterai au fur et à mesure des éliminations (groupe A pondéré pour ne pas être favorisé du fait du nombre de versions inférieur) :

16. Furtwängler 1938 (e1, 4)
17. Celibidache 1992 (e1, 4,2)
18. Svetlanov 1990 (e1, 4,22)
19. Fricsay 1959 (e1, 4,375)

Tu n'es pas obligé de me croire mais j'étais presque sûre que c'était Celi…

Mariefran a écrit:

Tu n'es pas obligé de me croire mais j'étais presque sûre que c'était Celi…

À partir du moment où j'avais parlé de culte, ça pouvait paraître évident...

Ce bon vieux cher Celi... (j'en étais sûr...)

Je n'ai pas encore présenté le second extrait soumis à votre écoute et à votre jugement...

MOUVEMENT 1 : ADAGIO - ALLEGRO NON TROPPO - EXTRAIT 2

Je rappelle que pour ceux qui voudraient suivre l'œuvre avec la partition sous les yeux, l'édition Jurgenson de 1901 a l'avantage d'être consultable librement sur le site IMSLP. L'extrait n° 2 commence environ 2 après G avec le rappel du thème n° 2 par la clarinette, et va jusqu'aux premières notes de la réexposition de ce même thème, en 8e de R. Il englobe donc l'essentiel du développement du mouvement, une partie « climactique » quasiment de bout en bout...

Le solo de clarinette vient achever l'exposition du second thème et s'éteint dans un silence complet. Un tutti (ff) vient le rompt soudainement, et amène un fugato aux cordes (H) sur le thème n° 1, qui culmine avec l'intervention des cuivres. Puis, sur un noir frémissement des cordes graves diminuant jusqu'au piano (K), les trombones citent le Requiem russe. Cette citation ramène la tension aux cordes qui se relâchent progressivement jusqu'au pp et reprennent le thème n° 1 de façon déstructurée, haletante et suit plusieurs modulations, les fragments de phrase toujours aussi saccadés sont repris dans des échanges avec les cuivres jusqu'à un nouveau sommet de tension (ff, 5e de O), et les cordes plongent dans un moment de noirceur extrême (Q, sempre ff puis fff, « largamente, forte possibile » = le plus fort possible), s'enfonçant sous le rythme funèbre qui résonne aux trombones, le tout arrivant à un coup de tonnerre (ffff, 1 après R) suivi d'un autre, moins fort (ff), qui se dissout dans un nouveau silence. Après celui-ci, les cordes graves émergent de nouveau (pp, Andante come prima) et le thème n° 2 fait son retour pour la réexposition.

De nouveau j'attends vos classements et commentaires. Je ne tiens plus compte des classements du premier extrait, donc votre nouveau classement doit se baser sur votre écoute des deux extraits (ou de l'intégrale du mouvement le cas échéant) : il s'agit donc de modifier ou confirmer le classement précédent.

Vous pouvez commenter le groupe A jusqu'à ce dimanche, 17 avril, à minuit. Seules 4 participants sur 10 se sont jusqu'ici prononcés. J'enverrai les informations d'écoute du groupe B dès vendredi, ou avant si la majorité des participants est prête à passer à la suite

Cool, j'avais en effet reconnu Celibidache.

J'enverrai les informations d'écoute sur le groupe B, extrait 2 dans la soirée

discobole a écrit:

J'enverrai les informations d'écoute sur le groupe B, extrait 2 dans la soirée

Avions-nous jusqu'au dimanche 17 avril pour donner notre avis sur le groupe A du deuxième extrait ?

Vinogradovsky a écrit:

discobole a écrit:

J'enverrai les informations d'écoute sur le groupe B, extrait 2 dans la soirée

Avions-nous jusqu'au dimanche 17 avril pour donner notre avis sur le groupe A du deuxième extrait ?

Oui bien sûr, jusqu'à ce dimanche, minuit. J'envoie l'écoute avant la fin des votes du groupe précédent, pour vous laisser vous organiser comme vous le voulez. Je fais ça depuis le début en fait

discobole a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

discobole a écrit:

J'enverrai les informations d'écoute sur le groupe B, extrait 2 dans la soirée

Avions-nous jusqu'au dimanche 17 avril pour donner notre avis sur le groupe A du deuxième extrait ?

Oui bien sûr, jusqu'à ce dimanche, minuit. J'envoie l'écoute avant la fin des votes du groupe précédent, pour vous laisser vous organiser comme vous le voulez. Je fais ça depuis le début en fait

Àh, mais... je me le disais bien

Interressé bien sur j 'attend alors les morceaux si c'est possible. C'est ma première écoute comparée, soyez indulgent s'il vous plait

francoistit a écrit:

Interressé bien sur j 'attend alors les morceaux si c'est possible. C'est ma première écoute comparée, soyez indulgent s'il vous plait

Mais nous allions l'être, chère (a)gente féminine... Gentilhomme...

Vinogradovsky a écrit:

francoistit a écrit:

Interressé bien sur j 'attend alors les morceaux si c'est possible. C'est ma première écoute comparée, soyez indulgent s'il vous plait

Mais nous allions l'être, chère (a)gente féminine... Gentilhomme...

Dit , en plus si j'ai bien compris on arrive au moment crutial de ce premier mouvement, l'Allegro vivo qui me donne des frissons à chaque fois que je l'écoute

Avec francoistit ça fait 11 participants !

Groupe A

Spoiler:

Groupe B

Spoiler:

Etant nouveau je vais à chaque fois commencer par le premier extrait puis le second.

Dans le groupe A

Spoiler:

Spoiler:

Je suis ouvert à toute critique concernant l'orthographe. :p

Merci francoistit pour ces commentaire. En revanche, je ne prends en compte que ton second classement, veille donc bien (je préfère le dire au cas où) à ce qu'il reflète ce que tu penses des deux extraits

Tu fais bien de le dire , mais c'est bon, je laisse comme celà.

Groupe A

Spoiler:

On n'attend plus que les participations de Polyeucte et de WoO. Concernant ce dernier, je vois cependant qu'il n'a pas posté depuis le 6 avril ? Quelqu'un sait-il s'il est en vacances ? Ou bien ne se remet-il pas de l'élimination de Svetlanov ?

Groupe A, deuxième extrait :

Spoiler:

C'est vrai que j'ai beaucoup de mal à me remettre de l'élimination de Svetlanov
Mais, qui sait, la version de studio est encore en lice

Groupe A, deuxième extrait :

Spoiler:

@WoO et Polyeucte

Spoiler:

Spoiler:

Bon, tout le monde s'est exprimé sur ce groupe A.

Et là, c'est le drame : A1 et A4 sont à égalité.

Le classement moyen est extrêmement proche : 2è place tout rond pour la version A1 et 1,91 pour la version A4 (léger avantage pour cette dernière, donc), soit juste la différence d'une place dans un classement parmi les onze...

Le nombre de fois où les versions sont arrivées en tête est peut-être un meilleur moyen pour les départager : la version 1 a été placée en tête 5 fois sur 11, contre 3 fois sur 11 pour la version 4 (dont un ex-aequo).

En fait, apparemment, A1, soit on aime, soit on déteste.

Je pense donc éliminer la version A4, mais j'espère que cela n'ira pas contre la volonté générale...

discobole a écrit:

Je pense donc éliminer la version A4, mais j'espère que cela n'ira pas contre la volonté générale...

ça me semble une bonne idée

J'ai dit la volonté générale, pas celle des groupies de la A1

Je suis aussi tout à fait d'accord avec Mariefran

Et bah moi, je suis pas d'accord du tout

Sauvons la version A4 !!!

discobole a écrit:

Le nombre de fois où les versions sont arrivées en tête est peut-être un meilleur moyen pour les départager : la version 1 a été placée en tête 5 fois sur 11, contre 3 fois sur 11 pour la version 4 (dont un ex-aequo).

Et en terme de dernière place ça donne quoi entre la version 1 et la version 4 ?

Fais par rapport au nombre de fois en première position, ça me semble plus propice aux batailles idéologiques pour la suite

Si on vire toutes les vieilles versions tout de suite, je joue plus.

Je ne suis pas sûr que la dernière place soit vraiment un indicateur pertinent, mais dans ce cas on retrouve à peu près le même rapport entre A1 et A4.

Sinon, il y a une autre solution, puisque comme je vous l'ai annoncé on doit éliminer sur ce deuxième extrait 5 versions, donc 1 par groupe + le moins bon 3ème au classement moyen dans les groupes B à D.
La solution, c'est que je n'annonce pas l'éliminé du groupe A pour le moment, que je pondère le classement moyen sur 4 places (soit 2,67 pour la version A1 et 2,55 pour la version A4), et que j'élimine deux versions parmi A1 + A4 + les 3èmes des groupe B à D. Vous me suivez ? Vous préférez ça ?

Edit : à la réflexion, je doute que vous préfériez, puisque ça veut dire que les deux versions peuvent être aussi bien éliminées que conservées, mais que la version A4 reste devant la A1... Enfin dites-moi quand même...

vincent.1976 a écrit:

Et bah moi, je suis pas d'accord du tout

Sauvons la version A4 !!!

Ouai, moi je ne suis pas d'accord non plus...

Sauvons la A4 !!!

Vinogradovsky a écrit:

vincent.1976 a écrit:

Et bah moi, je suis pas d'accord du tout

Sauvons la version A4 !!!

Ouai, moi je ne suis pas d'accord non plus...

Sauvons la A4 !!!

De même!!!!!

Abat les vieilles cires...

francoistit a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

vincent.1976 a écrit:

Et bah moi, je suis pas d'accord du tout

Sauvons la version A4 !!!

Ouai, moi je ne suis pas d'accord non plus...

Sauvons la A4 !!!

De même!!!!!

Abat les vieilles cires...

Marie, t'es ou?

francoistit a écrit:

De même!!!!!

Abat les vieilles cires...

Mais non! C'est dans les vieilles cires qu'on fait les meilleurs symphonies... vous y connaissez rien

Polyeucte a écrit:

francoistit a écrit:

De même!!!!!

Abat les vieilles cires...

Mais non! C'est dans les vieilles cires qu'on fait les meilleurs symphonies... vous y connaissez rien

Possible, j'en doute pas que les interprétations peuvent être bien meilleurs. Mais l'handicap d'un mauvais son, moi je peux pas...

Virons les deux et gardons la A3

même si j'aimerais garder aussi la A1

Sortez-les !

francoistit a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

vincent.1976 a écrit:

Et bah moi, je suis pas d'accord du tout

Sauvons la version A4 !!!

Ouai, moi je ne suis pas d'accord non plus...

Sauvons la A4 !!!

De même!!!!!

Abat les vieilles cires...

C'est quand même moi qui les ai choisies au départ, je rappelle

Bon, allez, je tranche pour ma dernière solution : les 2 versions seront reversées dans un groupe avec les trois 3e des autres poules et, à la fin de ce second extrait, les 2 moins bien classés seront sortis (en plus des trois 4e des groupes B à D).

Donc A1 et A4 ont leur destin en suspens...

De toute façon comme ce groupe comptait moins de versions, la solution retenue semble assez juste.

Mouvement 1, groupe A : résultats

Après l'élimination de la version de Ferenc Fricsay (1959) au terme du premier extrait, les choses sont très serrées dans ce groupe qui compte une version de moins que les autres, comme on peut le voir au tableau et au classement

Spoiler:

1. A3
2. A4
-- A1

Les versions A4 et A1 sont, comme je l'indiquais, trop difficile à départager, avec un léger avantage pour A4 au classement moyen (1,91 contre 2) et un avantage inverse au nombre de premières places (5 pour A1, 3 pour A4 dont une ex-aequo). Les deux versions sont reversées dans le groupe des troisièmes, qui comptera donc cinq versions à la fin du premier mouvement, qui seront départagées au classement moyen. Les deux versions avec le plus mauvais classement moyen seront éliminées.

Repêchage
A1 : 2,67
A4 : 2,55
B? :
C? :
D? :

Après ce premier mouvement, que retenir pour ce groupe A ? Je vais me permettre, au terme de ce mouvement, quelques jugements personnels

D'abord, que la version A3 caracole en tête. Presque personne ne l'a mis en dernière position (alors même qu'il n'y avait que trois versions) et les compliments ont presque été systématiques sur la qualité de la prise de son et la clarté de l'interprétation. Cela n'est pas surprenant, cette interprétation est effectivement à mon sens une prouesse technique (à tous niveaux). Les choix du chef sont très détaillés, précis, j'ai ainsi laissé deux ou trois mesures supplémentaires au début de l'extrait n° 2, car il y a une subtilité de phrasé aux violons qu'on n'entend pas ailleurs (des respirations marquées entre les coups d'archet). Pour cela, cette version mérite à mon avis tout à fait sa place, même si je trouve (et je ne suis apparemment pas le seul) qu'elle a aussi une certaine froideur, un côté un peu mécanique qui l'empêche de convaincre tout à fait. Mais là, c'est une question de goûts.

La version A1 ne laisse pas indifférente, c'est le moins qu'on puisse dire : la moitié d'entre vous adorent, l'autre moitié déteste. Je n'y vois rien d'étonnant : on a là, derrière un enregistrement non seulement très vieux mais assez médiocre, quelque chose de toute à fait unique, un objet musical non identifié, avec une expressivité hors norme. Dans le premier extrait je trouve que cela frise l'insupportable (l'exposition du thème n° 2 ressemble à la vieille rengaine qu'on nous sert quinze fois dans le nanar américain avec Jane Russell, le mythique et tout à fait raté The Outlaw). Et ici, le mauvais goût est à son summum avec les glissandi des violons en fin d'extrait n° 2, lors de la réexposition. En revanche, cette version nous plonge, lors du sempre ff de la lettre Q, dans des abîmes d'une profondeur et d'une noirceur terrifiantes. Il faut aussi noter que cette version est plus rapide d'une vingtaine de secondes par rapport à la version A3 (en commençant exactement au même endroit), une trentaine par rapport à A4. Pourtant elle est plus lente dans les passages lents : le secret est un rubato comme peu de chefs osaient en faire (et je rappelle que vous avez éliminé Furt ).

Quant à la version A4, je pense que vous en parlez mieux que moi. J'ai l'impression qu'elle est suffisamment énergique pour plaire aux plus passionnés, et suffisamment rigoureuse et carrée pour ne pas déplaire à ceux qui aiment leur Tchaïkovski un peu sec. En tout cas, elle témoigne d'un respect très fidèle de la partition. Le point noir est probablement l'enregistrement, avec des cordes un peu trop en retrait. Mais il est clair que, dans les climax, cet enregistrement en jette, dans l'extrait 1 comme dans l'extrait 2 d'ailleurs...

Enfin, pour la version A2, la version 1959 de Ferenc Fricsay, éliminée après le premier extrait, je vous renvoie à ce que j'en disais lors de son élimination, et bien entendu je vous conseille de la télécharger puisque c'est possible. Pour entendre le deuxième extrait, c'est à 10 minutes et cela dure jusqu'à 16'30 (!), et c'est radicalement différent des trois autres (mais plein d'imperfections orchestrales, ce qui gâche un peu la radicalité de cette vision).

Si j'avais dû effectuer un classement personnel des quatre versions, j'aurais été bien gêné en tout cas... Musicalement, je n'adore aucune des quatre, mais elles ont toutes quelque chose de très intéressant. Techniquement, mention spéciale toutefois pour A3, si on veut être devant un vrai orchestre sans bouger de son salon. C'est d'ailleurs l'une des versions les mieux enregistrées des 19 proposées depuis le début.