Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique »

Mouvement 1, groupe A : résultats

Après l'élimination de la version de Ferenc Fricsay (1959) au terme du premier extrait, les choses sont très serrées dans ce groupe qui compte une version de moins que les autres, comme on peut le voir au tableau et au classement

Spoiler:

1. A3
2. A4
-- A1

Les versions A4 et A1 sont, comme je l'indiquais, trop difficile à départager, avec un léger avantage pour A4 au classement moyen (1,91 contre 2) et un avantage inverse au nombre de premières places (5 pour A1, 3 pour A4 dont une ex-aequo). Les deux versions sont reversées dans le groupe des troisièmes, qui comptera donc cinq versions à la fin du premier mouvement, qui seront départagées au classement moyen. Les deux versions avec le plus mauvais classement moyen seront éliminées.

Repêchage
A1 : 2,67
A4 : 2,55
B? :
C? :
D? :

Après ce premier mouvement, que retenir pour ce groupe A ? Je vais me permettre, au terme de ce mouvement, quelques jugements personnels

D'abord, que la version A3 caracole en tête. Presque personne ne l'a mis en dernière position (alors même qu'il n'y avait que trois versions) et les compliments ont presque été systématiques sur la qualité de la prise de son et la clarté de l'interprétation. Cela n'est pas surprenant, cette interprétation est effectivement à mon sens une prouesse technique (à tous niveaux). Les choix du chef sont très détaillés, précis, j'ai ainsi laissé deux ou trois mesures supplémentaires au début de l'extrait n° 2, car il y a une subtilité de phrasé aux violons qu'on n'entend pas ailleurs (des respirations marquées entre les coups d'archet). Pour cela, cette version mérite à mon avis tout à fait sa place, même si je trouve (et je ne suis apparemment pas le seul) qu'elle a aussi une certaine froideur, un côté un peu mécanique qui l'empêche de convaincre tout à fait. Mais là, c'est une question de goûts.

La version A1 ne laisse pas indifférente, c'est le moins qu'on puisse dire : la moitié d'entre vous adorent, l'autre moitié déteste. Je n'y vois rien d'étonnant : on a là, derrière un enregistrement non seulement très vieux mais assez médiocre, quelque chose de toute à fait unique, un objet musical non identifié, avec une expressivité hors norme. Dans le premier extrait je trouve que cela frise l'insupportable (l'exposition du thème n° 2 ressemble à la vieille rengaine qu'on nous sert quinze fois dans le nanar américain avec Jane Russell, le mythique et tout à fait raté The Outlaw). Et ici, le mauvais goût est à son summum avec les glissandi des violons en fin d'extrait n° 2, lors de la réexposition. En revanche, cette version nous plonge, lors du sempre ff de la lettre Q, dans des abîmes d'une profondeur et d'une noirceur terrifiantes. Il faut aussi noter que cette version est plus rapide d'une vingtaine de secondes par rapport à la version A3 (en commençant exactement au même endroit), une trentaine par rapport à A4. Pourtant elle est plus lente dans les passages lents : le secret est un rubato comme peu de chefs osaient en faire (et je rappelle que vous avez éliminé Furt ).

Quant à la version A4, je pense que vous en parlez mieux que moi. J'ai l'impression qu'elle est suffisamment énergique pour plaire aux plus passionnés, et suffisamment rigoureuse et carrée pour ne pas déplaire à ceux qui aiment leur Tchaïkovski un peu sec. En tout cas, elle témoigne d'un respect très fidèle de la partition. Le point noir est probablement l'enregistrement, avec des cordes un peu trop en retrait. Mais il est clair que, dans les climax, cet enregistrement en jette, dans l'extrait 1 comme dans l'extrait 2 d'ailleurs...

Enfin, pour la version A2, la version 1959 de Ferenc Fricsay, éliminée après le premier extrait, je vous renvoie à ce que j'en disais lors de son élimination, et bien entendu je vous conseille de la télécharger puisque c'est possible. Pour entendre le deuxième extrait, c'est à 10 minutes et cela dure jusqu'à 16'30 (!), et c'est radicalement différent des trois autres (mais plein d'imperfections orchestrales, ce qui gâche un peu la radicalité de cette vision).

Si j'avais dû effectuer un classement personnel des quatre versions, j'aurais été bien gêné en tout cas... Musicalement, je n'adore aucune des quatre, mais elles ont toutes quelque chose de très intéressant. Techniquement, mention spéciale toutefois pour A3, si on veut être devant un vrai orchestre sans bouger de son salon. C'est d'ailleurs l'une des versions les mieux enregistrées des 19 proposées depuis le début.

Voilà donc mes impressions pour l'extrait 2, groupe B :

Spoiler:

Autant que je vous l'annonce tout de suite, pour cause de week-end pascal, vous avez jusqu'à lundi soir (25 avril) à minuit pour commenter le groupe B. Je vous enverrai tout de même le groupe C jeudi soir ou vendredi, et pour les semaines suivantes nous resterons calés sur le dimanche. Ne vous croyez donc pas permis de trop traînailler, vous avez du pain sur la planche (enfin je parle pour les 9 qui ne se sont pas encore exprimés)

Polyeucte a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

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Spoiler:

Spoiler:

Allez donc voir si le groupe B vous met d'accord, plutôt. Le consensus intergénérationnel n'avait pas manqué contre Furt

Groupe B, Extrait 2:

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Voici pour le groupe B (2)

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Groupe B, extrait 2:

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Groupe B, extrait 2 :

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A mon tour, j'ai eu d'énormes problèmes de connection d'ou mon arrivée tardive... Je vais donc faire très bref.


Extrais 1 groupe b

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Extrait 2 groupe B

Spoiler:

Zut... j'aurais pas le temps d'écouter ce soir ... donc désolé... ne m'attendez-pas...
La prochaine fois je m'y prendrai plus en avance...


Vraiment désolé pour cet oubli :oups:

Je ne peux pas, pour le moment, annoncer de résultats car il manque encore 4 personnes à l'appel. Outre toi, Polyeucte, il y a WoO, Utnapishtim et Vinogradovsky. Je vous propose donc exceptionnellement un délai supplémentaire, mais il faudrait me dire de combien vous avez besoin. 24 heures ? Une fois que ceux qui m'auront dit s'ils comptent bien commenter l'auront fait, j'annoncerai les résultats, mais il n'est pas sérieux de se baser sur un échantillon de 7 quand on a pris l'habitude d'être 10 ou 11.

Je mets ça sur le compte d'une overdose de chocolat et d'agneau pascal.

Plus que 3 qui manquent à l'appel, on va y arriver

discobole a écrit:

Je mets ça sur le compte d'une overdose de chocolat et d'agneau pascal.

Merci

Je vais essayer d'écouter plusieurs fois demain pour faire un commentaire, même rapide, demain dans la soirée...
Trop de temps ce week-end!

discobole a écrit:

Je ne peux pas, pour le moment, annoncer de résultats car il manque encore 4 personnes à l'appel. Outre toi, Polyeucte, il y a WoO, Utnapishtim et Vinogradovsky. Je vous propose donc exceptionnellement un délai supplémentaire, mais il faudrait me dire de combien vous avez besoin. 24 heures ? Une fois que ceux qui m'auront dit s'ils comptent bien commenter l'auront fait, j'annoncerai les résultats, mais il n'est pas sérieux de se baser sur un échantillon de 7 quand on a pris l'habitude d'être 10 ou 11.

Je mets ça sur le compte d'une overdose de chocolat et d'agneau pascal.

Comme il y a eu les vacances de printemps j'ai eu moi-même peu de temps pour écrire. Je pense qu'une ralonge serait souhaitable pour continuer calmement.

Spoiler:

...

Utnapishtim a écrit:

discobole a écrit:

Je ne peux pas, pour le moment, annoncer de résultats car il manque encore 4 personnes à l'appel. Outre toi, Polyeucte, il y a WoO, Utnapishtim et Vinogradovsky. Je vous propose donc exceptionnellement un délai supplémentaire, mais il faudrait me dire de combien vous avez besoin. 24 heures ? Une fois que ceux qui m'auront dit s'ils comptent bien commenter l'auront fait, j'annoncerai les résultats, mais il n'est pas sérieux de se baser sur un échantillon de 7 quand on a pris l'habitude d'être 10 ou 11.

Je mets ça sur le compte d'une overdose de chocolat et d'agneau pascal.

Comme il y a eu les vacances de printemps j'ai eu moi-même peu de temps pour écrire. Je pense qu'une ralonge serait souhaitable pour continuer calmement.

Tu veux dire, pour le groupe C ? Comme vous voulez, il faut juste me dire, si le délai est trop court...

Bon, on attend les commentaires de Polyeucte et (j'espère) de WoO... Edit: espoir déçu, WoO est absent jusqu'au 7 mai, donc pour ce groupe-ci et le suivant, au moins...

Spoiler:

Deuxième extrait, Groupe B :

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Mouvement 1, groupe B : résultats

Polyeucte clôt donc l'écoute de ce groupe B. Les résultats, sans être aussi serrés que pour le groupe A, sont néanmoins un peu confus, comme le montre le tableau :

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On voit donc un petit paradoxe : B2 > B4 et B2=B5, dans ce cas B4 est dernier (puisque B3 est largement préféré à toutes les autres versions), mais on voit aussi que B4=B5. Du coup, le recours au classement moyen est assez clair pour départager B4 et B5 : B4 a un classement moyen de 2,5 et B5 de 2,7. Voici donc le classement :

1. B3
2. B2
3. B4
4. B5

Par conséquent, B5 est éliminé et B4 reversé dans la poule de repêchage : mais cette version continuera la route car son classement moyen est nettement meilleur que celui des deux autres versions. Nous connaîtrons donc le premier éliminé dans ce groupe de repêchés dès la semaine prochaine.

Repêchage
A1 : 2,67
A4 : 2,55
B4 : 2,5 sauvé
C? :
D? :

Ce que je retiens dans ce groupe B après ce premier mouvement :

B1 (Furtwängler 1938) n'a pas passionné les foules, je vous renvoie à mon résumé précédent pour plus de détails.

B2 est loin de faire l'unanimité (son classement moyen est d'ailleurs légèrement inférieur à celui de B4), mais personne n'a voulu la casser non plus. Elle n'a pourtant rien qui laisse indifférent et vous êtes nombreux à relever, à la fois la beauté des timbres de l'orchestre (même si les cuivres ne sont pas au niveau des autres pupitres, ce qui gêne kegue et Polyeucte) mais pour un concert, ça se tient quand même) et, surtout, l'engagement très particulier, mélange de poésie et de tension, en résumé une grande émotion. Le piège étant l'overdose, ressentie par Kilban (« superficialité »).

B3 est assez largement en tête du classement, et vous êtes d'ailleurs 4 sur 10 à l'avoir placé en tête. Malgré ses imperfections, vous êtes nombreux à admirer cet enregistrement, et à y déceler ou à y reconnaître (ou croire y reconnaître ?) une « grande » version.

B4, repêché de justesse et qui sera présent pour la suite de l'écoute, n'a pas plu à tout le monde, mais 3 personnes sur 10 l'ont mis en tête. En fait, si certains ne supportent vraiment pas cette lenteur (Mariefran, Utnapishtim), d'autres y trouvent une tension unique (Resigned, kegue) et beaucoup apprécient la B4 malgré sa lenteur et en sont parfois eux-mêmes surpris. Vous êtes toutefois nombreux à trouver ça plus lourd après le second extrait que lors de la première écoute.

Mais B4 se sauve donc face à B5, qui est éliminé bien que vous ayez parus plus convaincus qu'après le premier extrait. Cette version a été appréciée pour son dynamisme, son naturel. Voici donc venu le moment de la révélation :

New York Philharmonic, Leonard Bernstein, 1964



Cette version est donc éliminée avec les honneurs, mais ses qualités (dynamisme, énergie sans pesanteur, sentiments mais sans excès) étaient trop faibles face à ses concurrents et, il faut l'avouer, quelques défauts (prise de son pas exceptionnelle de clarté et orchestre lui-même parfois un peu approximatif dans la précision de la mise en place). Une certaine sécheresse de ton vous a plu, ce qui a justifié des rapprochements avec B3, ce que je trouve assez intéressant et pas bête du tout à l'écoute des deux interprétations.

Il s'agit là de la version enregistrée dans le cadre de l'intégrale de Bernstein pour Columbia dans les années 1960, qui est à mon avis son plus beau cycle symphonique de cette période avec l'intégrale Mahler et, à mon sens, les symphonies de Haydn et de Nielsen qu'il a enregistrées (mais qui ne sont pas des intégrales). Les autres cycles sont beaucoup plus inégaux (Beethoven) voire franchement surévalués (Sibelius).

Cette symphonie peut être écoutée dans la dernière édition de cette intégrale, ou bien dans le coffret Bernstein Symphony Edition (CD n° 60 pour ceux qui se le sont procuré), ou encore dans l'ancienne édition isolée (Royal Edition), très difficile à trouver toutefois.

Vos commentaires et classements sur cette version :

TragicSymph a écrit:

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Vinogradovsky a écrit:

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Utnapishtim a écrit:

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Utnapishtim nous dira peut-être s'il avait bien reconnu ou, sinon, à qui il pensait ?

kegue a écrit:

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Kilban a écrit:

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Resigned a écrit:

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Mariefran a écrit:

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WoO a écrit:

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Polyeucte a écrit:

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vincent.1976 a écrit:

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francoistit a écrit:

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Non ce n'est pas à Bernstein que je pensais, par contre c'est bien un chef capable du meilleur comme du pire.

Du coup je suis curieux de voir ce qu'est la B4 vu que Mariefran pensait que c'était Bernstein, justement.

En tout cas c'est toujours croustillant de voir ses propres remarques après la révélation de la version, et celle des autres. Mon rapprochement de la B3 et B5 est en effet pas piqué des vers quand on connaît les deux chefs (mais j'y trouve ici toujours une ressemblance dans la vision).

Vinogradovsky a écrit:

Une version de propagande pourrais-je dire...

Là aussi, remarque très drôle a posteriori: c'était bien la Guerre froide à l'époque

Une bonne leçon d'humilité pour moi, en tout cas… C'est vachement dur de reconnaître, en réalité… La belle chose, c'est que comme j'ai cette version, je vais pouvoir la réécouter dans de bonnes conditions. Moi qui professes ne pas aimer Bernstein, je suis ravie d'avoir le nez dans mon caca. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, n'est-ce pas ?

J'ai voulu mettre cette version dans le comparatif après avoir hésité. En effet, je trouve que ses qualités sont intéressantes, et que pour diverses raisons cet enregistrement est un peu injustement oublié. Ce n'est certainement pas « la » référence, mais on voit bien qu'il s'agit d'une version qui se tient tout à fait et a surtout une certaine force de conviction.

À titre personnel, dans ce groupe B, mon choix pour la première place aurait sans doute été vers la version B2, mais la B3 et la B5 (Bernstein 1964) auraient été juste derrière, sans doute ex aequo. B1 (Furtwängler 1938) aurait été quatrième et B4 dernier. Mais peut-être en aurais-je jugé différemment à l'aveugle...

Groupe C, Extrait 2

Spoiler:

Au fait, après le rush final sur le groupe B, souhaitez-vous un délai allongé pour ce groupe C ? Si oui, jusqu'à quand ? Une semaine de plus ?

Spoiler:

Je me disais bien que c'était Bernstein (les nouveaux trombonistes du Philharmonic de New York en 1964...)

discobole a écrit:

Au fait, après le rush final sur le groupe B, souhaitez-vous un délai allongé pour ce groupe C ? Si oui, jusqu'à quand ? Une semaine de plus ?

Personne ne m'a répondu, mais je sens tout de même une certaine lassitude chez les participants.

J'envoie néanmoins les infos d'écoute sur le groupe D ce soir, mais n'hésitez pas à me dire si vous pensez qu'un allongement des périodes d'écoute est nécessaire.

Tenez bon, on passe bientôt au deuxième mouvement, et on n'aura plus que deux poules

Pas de lassitude de ma part en ce qui concerne le principe de cette écoute. Par contre il est vrai que le nombre de versions en jeu rendent la chose un peu industrielle, et perso, j'aurais largement été d'accord pour éliminer deux versions par groupe à chaque fois, pour limiter le nombre de tours (quitte à supprimer un des deux extraits du premier mouvement) et ainsi finir un peu plus vite. Mais ce n'est pas très grave, je suis toujours ok et motivé pour continuer sur ce rythme.

Groupe C

Spoiler:

Personnellement, je donnerai mon avis du groupe C samedi.

Voilà donc mes impressions pour le groupe C de l'extrait 2 :

Spoiler:

Je signale que dans mon message sur le groupe D, l'un des deux liens est erroné mais l'autre est bon. N'hésitez pas à me demander par mp si vous avez tout de même besoin d'une correction.

Et voila C (2)

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Groupe C, deuxième extrait :

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Groupe C, extrait 2 :

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Groupe C

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Poule C

Spoiler:

Il faudra attendre demain pour connaître les résultats, francoistit a demandé un délai, et j'espère que Vinogradovsky parviendra aussi à nous dire ce qu'il pense de ce groupe

Mouvement 1, groupe C : résultats

Le tableau laisse penser que vous avez eu du mal à trancher. Mais, en réalité, dans ce groupe, il y a eu deux camps lors de cette écoute : les partisans de C1 et ceux de C4. Les préférences n'étant pas nettes pour C1 (à égalité avec toutes les autres, qui l'ont rattrapées après une longue échappée, grâce aux tous derniers votants), le classement moyen permet tout de même de la placer en seconde position (2,4) juste derrière C4 (2,3). C3 qui était en tête de classement après le premier extrait fait un peu les frais de cette lutte acharnée et se retrouve troisième, tandis que C2, malgré les nombreuses qualités presque toujours relevées, finit dernier : version « trop moyenne », en somme...

Spoiler:

1. C4
2. C1
3. C3
4. C2

C2 est donc éliminé et C3 reversé dans la poule de repêchage. Avec une place moyenne de 2,6, C3 y est avant-dernière.

Repêchage
A1 : 2,67 éliminé
A4 : 2,55 sauvé
B4 : 2,5 sauvé
C3 : 2,6
D? :

La version A1 est donc elle aussi éliminée.

Ce que je retiens dans ce groupe C après le premier mouvement :

C1 a passionné presque la moitié des participants, quand l'autre moitié l'a quasiment détestée. Il est dommage que l'âge de la bande sonore soit apparemment pour certains rédhibitoire, car j'y trouve, comme ceux qui l'ont aimée, beaucoup de qualités à C1. Un très bel orchestre, riche en timbres (et ça, malgré le son, on l'entend, je trouve !), et une vision extrêmement sèche de cette Pathétique. C'est sans doute là aussi ce qui divise : certains aiment leur Tchaïkovski très dégraissé, d'autres le veulent au contraire très enrobé de sentiments. Les deux conceptions sont respectables, mais les qualités de réalisation sont indéniables.

Bizarrement, C2 est éliminé sans avoir ni irrité, ni convaincu, sans gloire donc, contrairement à B5 par exemple qui a plu à pas mal de monde. Tous ou presque, vous avez apprécié les timbres de l'orchestre, l'hédonisme sonore (osons les grands mots), les qualités de la prise de son. C'est une version qui est, il est vrai, toujours agréable à entendre, envahissante sur le plan sonore, mais presque trop riche sans être pour autant véritablement passionnée. D'autant que la beauté sonore ne peut masquer de petits défauts de détail dans l'orchestre...

La chute de C3 a failli causer son élimination, mais le favori du premier extrait a finalement résisté. Certains demeurent aussi convaincus, d'autres passent à côté. En tout cas, à mon sens, cette version a quelque chose, un esprit, qui ne la compare pas à beaucoup d'autres.

C4, détesté par une bonne partie d'entres vous au premier extrait, et tout autant par certains lors du second, a pourtant réussi à se constituer un club de groupies. Détails ciselés à chaque phrase, pupitres mis en valeur par le chef comme par le preneur de son, lenteur générale (et parfois exagérée encore pour souligner certaines phrases, ou au contraire coupée par une subite montée d'adrénaline). On cherche ici un Tchaïkovski différent, ou neuf, ou authentique, on ne le sait pas très bien, mais il y a clairement une démarche personnelle. Du coup, on se sent ou non en adéquation...

Enfin, C5 (Svetlanov live 1990) avait été éliminé de justesse face à C4, je ne suis pas sûr qu'il aurait mieux résisté dans le second extrait. Peut-être cette version-là était elle encore plus personnelle que la C4. Trop ? Je ne pense pas...

Mon classement personnel, si vous voulez le savoir, aurait sans doute été le suivant, à moins que je ne me fusse laissé piéger par l'écoute à l'aveugle : C1 > C3 > C2 & C5 > C4

Et dans quelques instants, révélation de l'identité des deux éliminés : C2 et A1.