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| Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » | |
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+19calbo Francoistit vincent.1976 lejoker Анастасия231 Mariefran Resigned Utnapištim Théo B kegue JerMu Fauremderéquié Polyeucte Kilban WoO OYO TOHO Pelléas TragicSymph Xavier 23 participants | |
Auteur | Message |
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 20 Mar 2011 - 1:56 | |
| - Spoiler:
Effectivement, seulement trois votants pour le moment sur le groupe B et une seule constante (qui est que B2 est préféré à B1). En tout cas il y a encore une fois des choses qui font plaisir à lire .
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| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14396 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 20 Mar 2011 - 13:06 | |
| - Utnapishtim a écrit:
- Spoiler:
- Vinogradoff Le Lourdingue a écrit:
- [spoiler]Alors là, c'est sûr qu'on ne va pas être tous d'accord
Entre nous, c'est fait pour ça une écoute comparée...
- Spoiler:
Je disais cela parce que les avis étaient assez proches pour la série A.
- Spoiler:
Mouaih, t'as raison n'empêche... Étrange donc ?...
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| | | Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 20 Mar 2011 - 23:43 | |
| Groupe A : - Spoiler:
A1 : Prise de son qui empêche un peu de savourer toutes les nuances de la direction, mais pourtant il y a beaucoup à écouter ici! Le son de l'orchestre assez sec enlève le côté "sucré" qu'on colle tout le temps à Tchaïkovsky et je dois dire que ça me plait beaucoup. Dès le début, on est dans une vision sombre voir même sinistre... même le petit solo de flûte devient un triste souvenir d'un jour plus heureux. Les cordes ont un petit côté pleurant qui me va très bien... Comme ça, je dirais que ça semble une vieille version russe... c'est saisissant et très vécu comme direction. Le dramatisme est très bien géré pour ne pas en faire trop, tout en gardant une tension constante.
A2 : Orchestre clair et vivant ici... Direction colorée et très différenciée. A la limite de la violence par moments, mais toujours très expressives... On est ici vraiment dans le grand malheur! Moins "pathétique" justement que la première, mais beaucoup plus violente et vécue. Les cuivres claquent et sonnent comme les trompettes du jugement dernier... la flûte se fait plus nostalgique qu'autre chose... belle gestion du crescendo qui ne va pas jusqu'à un vacarme facile. Peut-être moins tendue que la première, mais magnifique tout de même!
A3 : Après les deux premières, on trouve une version avec des effets beaucoup plus appuyés, une expression des sentiments trop exagérés même pas moments. Ainsi, le début très lent voir lourd se trouve suivit par une course vivace et une flûte joyeuse. Ici, on finit presque par une vacarme tellement le crescendo monte au plus haut. Je dois dire que j'ai un peu de mal avec cette version en comparaison des deux premières. Peut-être plus luxueuse, mais aussi moins nuancée et délicate, ce qui me semble tout de même nécessaire pour du Tchaikovsky...
A4 : Version assez soignée, peut-être un peu trop sucrée par moments... Disons qu'on a l'impression d'entendre du Tchaikovsky tel qu'on peut se l'imaginer, avec cette vision très emphatique. Mais on perd un peu de tension et de vie ici je trouve. Par contre, belle gestion cuivre/corde, qui nous permet de bien entendre les différentes strates de l'orchestre. ça reste du très bon niveau, mais sans la touche particulière que j'ai trouvé dans la première...
Au final, difficile de faire un vrai classement pour moi...
1 : A1 2 : A2 3 : A4 4 : A3
Mais difficile de départager les A2 et A4...
_________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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| | | kegue Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4936 Age : 54 Localisation : Là où repose Cocteau Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 21 Mar 2011 - 10:31 | |
| Voici mes impressions pour le groupe B - Spoiler:
B1 : Un vieil enregistrement qui ne peut faire ressortir les détails de l’orchestre (la prise de son de l’époque étant ce qu’elle est). Cela dit, j’ai un problème au niveau du tempo : on dirait que le chef confond les variations de tempo avec celles des nuances, cela me lasse vite. L’introduction était pourtant bien.
B2 : Je trouve cette version un peu mieux que la précédente mais je ne suis pas encore convaincu. Les phrasés et certaines nuances passent à la trappe. Des accélérations et des ralentis, qui ne me semblent pas justifiés, rajoutent un pathos supplémentaire à ce qui est déjà précisé dans la partition.
B3 : On monte encore un cran au dessus dans l’intérêt avec cette version. L’introduction est certes plus rapide et il y a des accélérations sur l’entrée de cuivres de la partie du thème A, mais je suis plus convaincu, bien que la sonorité des bois ne me plaise pas franchement. Dans le thème B, il y a des changements de tempos qui ne sont pas toujours ceux indiqués dans la partition. Une version intéressante donc, mais qui ne m’a pas encore fait grimpée au rideau.
B4 : L’introduction est vraiment très lente, mais cela ne me gène pas plus que ça dans la mesure où l’ambiance installée est assez convaincante. Les reliefs sont bien sentis. La suite est aussi menée plus lentement que les autres versions mais cela reste clair dans les intentions. Le chef décide de prendre son temps et nous offre de belles montées en puissance. L’orchestre sonne bien et les strates orchestrales sont bien agencées. Belle version.
B5 : C’est ici beaucoup plus rapide. Ce n’est pas pour me déplaire mais cela provoque quelques passages un peu confus (l’entrée des cuivres me semble un peu abrupte par exemple). Le thème B ne s’embarrasse pas de pathos, alors qu’il en faudrait tout de même un peu (je pense aux rituendi de la partition qui ne sont pas franchement respectés).
Mon classement
B4 B5 B3 B2 B1
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 21 Mar 2011 - 11:27 | |
| Extrait 1, groupe A : résultatsBon eh bien je n'ai pas de nouvelles de Théo et JerMu, je publie donc les résultats du groupe A sans leur commentaire . J'espère qu'ils nous feront profiter de leur avis après coup. De toute façon pour cette élimination ça ne peut plus rien changer. Comme annoncé nous éliminons selon la méthode Condorcet, donc les préférences qui émanent des classements. Cela donne ça : Donc le classement suivant : 1. A3 2. A4 -- A1 4. A2Je mets A1 derrière A4 au classement moyen. 7 classements sur 12 exprimés mettaient A3 en tête (!), 4 mettaient A4 première, et 2 mettaient A1 (ça fait 15 car il y avait un ex-aequo A3-A4. La version A2 est donc éliminée : Ferenc Fricsay, Radio-Symphonie-Orchester, 1959 (DG)Cette version est l'une des trois qui nous soit donnée d'entendre au disque (à ma connaissance) sous la direction de Ferenc Fricsay, l'une des deux enregistrées en studio. Après son détour à Houston comme directeur musical de l'orchestre symphonique (1954), puis à Munich à la tête du Bayerischen Staatsoper, il retrouve la direction musicale du Radio-Symphonie-Orchester (ex RIAS-Symphonie-Orchester, et actuel Deutsches Symphonie-Orchester), qu'il avait déjà assurée de sa fondation en 1948 jusqu'à son départ aux États-Unis en 1954. La Pathétique est l'un des premiers enregistrements qui célèbre ces retrouvailles, en 1959. Fricsay dispose alors, contrairement à l'enregistrement précédent (Berliner Philharmoniker, 1953) d'un enregistrement stéréo d'une grande clarté. Mais ce sont surtout ses choix personnels radicaux (et fort différents de ceux de 1953) qui le font adopter des tempi assez lents, même si l'on trouve plus marqué encore dans la discographie (50'39 au total). Le but est ici évidemment de mettre en évidence la riche palette orchestrale de la Pathétique, et en même temps les qualités de cet orchestre « bis » du Berlin ouest de l'époque. Mission à moitié réussie ; l'orchestre ne manque pas de couleurs mais est aussi parfois imprécis (aux cordes notamment, dans l'extrait) ; l'interprétation sonne à la fois sentimentale (voire affectée) et, par moments, étrangement distante. Insatisfait du résultat, Fricsay voulait effectuer un certain nombre de nouvelles prises, et le projet fut finalement abandonné par DG. L'enregistrement parut donc pour la première fois en 1996, avec l'autorisation de la Société Ferenc Fricsay, dans une collection à prix minime où l'on trouve quelques trésors. Il a été repris dans le coffret « A life in music » en 2003. Cela reste toutefois à mon sens une lecture à connaître, franchement prenante lorsqu'on se laisse emporter, un enregistrement qui met en valeur la belle orchestration et n'hésite pas à en rajouter question sentimentalisme. Certains trouveront ça guimauve (le second thème, dans l'extrait 1, est un peu chanté à la façon d'une vieille rengaine), mais d'autres estimeront que Tchaïkovski est fait pour être joué comme ça... Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) : http://www.fileserve.com/file/QaeSNn8ou http://www.filesonic.com/file/255550761Vos impressions sur cette version : - TragicSymph a écrit:
- Spoiler:
A2 : Le début est un peu lent, je trouve qu’il y a un peu trop de silence entre les attaques de chaque phrase. Chaque nouvelle idée a du mal à démarrer et les accélérations, bien que justement placées sont trop brusques. Et puis le beau thème à 5:08 a encore du mal à démarrer.
- OYO TOHO a écrit:
- Spoiler:
A2 : le début est déjà beaucoup mieux, avec des nappes de cordes plus nuancées. Le son est beau. Par contre tout est beaucoup trop lent, surtout la partie normalement plus vive à partir de 2:10. La fin, à cause du tempo et du manque de subtilité des cordes, en devient lourdingue.
- kegue a écrit:
- Spoiler:
A2 : c’est beaucoup trop lent à mon goût. L’introduction devient interminable. Je ne comprends pas trop cette accélération sur le début du thème A. D’une manière générale, le tempo fonctionne un peu comme sur un accordéon : ça pousse, ça tire. 6 mesure avant le thème B, le ralentissement est déjà écrit dans le rythme : je ne pense pas que ce soit la peine d’en remettre une couche. Le thème B, quant à lui, m’est assez insupportable. L’écriture de Tchaïkovski est déjà assez précise en terme de pathos ; le chef semble vouloir amplifier ces effets.
- Kilban a écrit:
- Spoiler:
A2 : Interprétation luxueuse, essayant de tirer le maximum d’intensité de chaque mesure, l’orchestre est magnifique. Mais le tout est très lourd, et a du mal à construire une véritable tension à force de traîner. On est moins dans la tension que dans l’hommage perpétuel à une musique qui selon moi, surtout dans ce premier mouvement, voudrait surtout vivre, éclater, presque s’autodétruire. Or, ici, même quand ça accélère, tout n’est que beauté brillante, somptueuse, plus extérieure qu’intérieure. On voit d’ailleurs pleinement les limites d’une telle approche lors du grand tutti de cordes de la fin de l’extrait, qui en rajoute dans le côté sucré.
- Fauremderéquié a écrit:
- Spoiler:
A2: Rutilante, opulente, ointe de réverb - dans ses habits de gala, celle ci a peur de se salir. Elle articule ses notes avec application, chacune brillante, audible, claire et distincte, admet même de s'encanailler un tantinet dans un Allegro (Ma Non Troppo), et n'a au final d'autre discours que la beauté de sa plastique (ou le plastique de sa beauté).
- WoO a écrit:
- Spoiler:
Seuls les cuivres de la version A3 parviennent à faire naître un climat de terreur et nous plongent directement dans la tragédie. Ce même épisode tombe comme un cheveu sur la soupe dans la version A2, très lente dans l'ensemble, on ne l'entend pas vraiment dans la version A1 dont la prise de son date un peu.
- Mariefran a écrit:
- Spoiler:
La 2 propose une lecture que je trouve superficielle. C'est beaucoup trop lent et vide d'émotion. On s'ennuie copieusement… Du beau son mais pas de sens…
- Utnapishtim a écrit:
- Spoiler:
Version A2 : pour moi ce qu'il ne faut pas faire : c'est trop lent et ça dégouline. A vouloir cultiver le beau son, il ne reste pas grand chose, comme ces jolies flûtes, à la fin de l'extrait, uniquement décoratives.
- Resigned a écrit:
- Spoiler:
Je n'entends de réel parti pris que dans la 2 et la 4. La 3 est sobre mais me laisse un peu froid. La 2 choisit de retarder au maximum le pic de tension, pour le concentrer en quelques mesures et je trouve que l'effet est pas mal réussi. La partie Andante fait soupirer sous les chaumières et c'est le but recherché, même si ce n'est pas trop mon genre. Je suis curieux d'entendre la suite. - Vinogradoff Le Khazar a écrit:
- Spoiler:
A2 : Le tempo peut paraître un peu trop lent, mais cela apporte une certaine tension au basson et aux cordes. Ce qui nous donne une impression de grand désespoir à l'introduction. Par contre, pour la suite, ce tempo fait grand défaut à cette version. Manque de présence des contrebasses dans certains passages. Véritable déséquilibre des cuivres (l'on entend trop les trompettes et pas assez de tubas...). Le thème que je dirais " Cantabile" des cordes est très bien mise en valeur par ce tempo, débutant à la manière de l'introduction (pianissimo) avec les violons, puis belle gradation de nuances pour ce qui va suivre (quoique un peu plat dans l'ensemble, manque de véritable passion).
- lejoker a écrit:
- Spoiler:
A2 I. Un peu plat. Certes c'est sombre, mais un peu lisse... Je ne rentre pas dedans. II. Beaucoup trop lent. Ce tempo ne me convient pas, je veux me sentir emporté dans tous les sens et ici ce n'est pas le cas. Les passages avec cuivres passent mieux, ces instruments convenant mieux à cette lenteur. Mais globalement j'aime pas. III. Encore un peu trop lent, mais j'aime assez.
- Polyeucte a écrit:
- Spoiler:
A2 : Orchestre clair et vivant ici... Direction colorée et très différenciée. A la limite de la violence par moments, mais toujours très expressives... On est ici vraiment dans le grand malheur! Moins "pathétique" justement que la première, mais beaucoup plus violente et vécue. Les cuivres claquent et sonnent comme les trompettes du jugement dernier... la flûte se fait plus nostalgique qu'autre chose... belle gestion du crescendo qui ne va pas jusqu'à un vacarme facile. Peut-être moins tendue que la première, mais magnifique tout de même!
Dernière édition par discobole le Mer 23 Mar 2011 - 11:46, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 21 Mar 2011 - 16:37 | |
| J'ajoute que si certains écoutent les versions que je rends disponible au fil de l'écoute, ça serait sympa aussi de partager vos impressions dans ce sujet, que votre impression (bonne ou mauvaise) se confirme ou non d'ailleurs ! |
| | | Pelléas Mélomaniaque
Nombre de messages : 1875 Date d'inscription : 02/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 21 Mar 2011 - 20:11 | |
| - discobole a écrit:
Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) : http://www.filesonic.com/file/255550761 Je n'arrive à rien avec ce lien |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 21 Mar 2011 - 20:37 | |
| Hem bizarre chez moi il marche Tu as bien cliqué sur "slow download" (en descendant un peu la page) ? |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14396 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mar 22 Mar 2011 - 23:02 | |
| - discobole a écrit:
- Hem bizarre chez moi il marche Tu as bien cliqué sur "slow download" (en descendant un peu la page) ?
ça arrive toujours de pareil bug lorsque l'on est pressé (Slow down... ) |
| | | Pelléas Mélomaniaque
Nombre de messages : 1875 Date d'inscription : 02/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 23 Mar 2011 - 9:57 | |
| J'ai bien fait tout ça en étant patient mais il me télécharge un minuscule fichier, il y a quand même mieux que Filesonic... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 23 Mar 2011 - 11:37 | |
| - Pelléas a écrit:
- discobole a écrit:
Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) : http://www.filesonic.com/file/255550761 Je n'arrive à rien avec ce lien - Pelléas a écrit:
J'ai bien fait tout ça en étant patient mais il me télécharge un minuscule fichier, il y a quand même mieux que Filesonic... Bon, pas la peine de paraître agacé, je l'ai uploadé également sur Fileserve . http://www.fileserve.com/file/QaeSNn8D'autres personnes rencontrent-elles des soucis avec Filesonic ? Histoire que je sache si je dois prévoir de changer d'hébergeur pour les prochains envois. |
| | | Pelléas Mélomaniaque
Nombre de messages : 1875 Date d'inscription : 02/08/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 23 Mar 2011 - 14:34 | |
| Excellent ça a bien marché, merci Discobole, je vais écouter ça parce qu'en général j'aime bien ce que Fricsay a enregistré |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14396 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 23 Mar 2011 - 14:41 | |
| - Pelléas a écrit:
J'ai bien fait tout ça en étant patient mais il me télécharge un minuscule fichier, il y a quand même mieux que Filesonic... Je plaisantais ... |
| | | Kilban Mélomane averti
Nombre de messages : 485 Age : 36 Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 23 Mar 2011 - 21:54 | |
| Allez, mes impressions sur cette série B: - Spoiler:
B1 : Version atypique. Prise de son très moche, l’enregistrement doit dater. Le rythme est lent, ça s’énerve un peu pendant les moments de tension, mais globalement, on a affaire à une interprétation aux antipodes de l’hystérie, c’est le moins qu’on puisse dire. Certains diront donc : une version pour papys. Mais elle a son petit charme, je trouve, arrivant à rester légère malgré son tempo. Après c’est clair que le drame de la symphonie n’est clairement pas restitué dans son intensité.
B2 : Direction souple, vivante, avec un bel orchestre pour soutenir une ambition d’équilibre et de pudeur. L’intro est grave comme il faut, le premier thème très bien amené. Le passage cuivré est pensé là encore de façon assez pudique, pas agressive, ça monte en puissance progressivement, autant à la première écoute ça m’a semblé faible, autant à la réécoute ça passe très bien. Le chef ne laisse pas trop sonner les cuivres, il fait presque un effet syncopé, c’est intéressant. Franchement, interprétation très subtile, j’aime beaucoup. On perçoit toute la douceur de Tchaïkovski, sa douleur aussi, et sa rage qui fait surface. On verra comment le chef va traiter la suite, ça promet d’être passionnant.
B3 : Bon celle-là je l’ai reconnue. C’est une belle version, assez incroyable de sécheresse et d’agressivité dans les passages de violence, de ce point de vue c’est l’antithèse de la précédente version… Le sentiment d’urgence est constant, avec des tempis soutenus, un orchestre réglé à la milliseconde ; les cordes s’épanouissent superbement, les bois sont ravissants… C’est magnifique, après c’est une affaire de goût, on peut préférer la finesse de la version précédente. Pour l’avoir entendue beaucoup, je suis à la recherche d’autres sensations, et je la placerais quand même derrière la B2.
B4 : Grande beauté de l’intro, pas forcément solennelle, juste infiniment triste, car les cordes sont traitées de façon très figée. Version noble, qui s’épanouit dans la suite, avec grâce et hauteur de vue. Le passage cuivré est royal, opulent, ce qui effraie encore plus que dans d’autres versions plus agressives, car là la violence se déploie avec assurance, avec une majesté qui ne souffre aucune contestation, qui n’a besoin d’aucune précipitation. Je suis bluffé. Le thème « sucré » (à 6’00), comme je l’appelle, est dépouillé de toute complaisance, de tout laisser-aller facile, c’est sensible comme il faut, et il se fait forcément discret, ce sentiment mélancolique, après un tel spectre de mort qui vient de planer. Il me faut cette version !
B5 : Version assez articulée, assez plaintive (cordes et bois). Mais dites-moi, ça ressemble pas mal à la B3 ça non ? Les cuivres, l’urgence, le tempo (encore plus) rapide. C’est saisissant en tout cas, y a pas à dire. Même si au classement, ça fera les frais de ma découverte de deux superbes versions, la 2 et la 4.
Classement (extrêmement difficile – il faut vraiment en éliminer une ? elles sont toutes intéressantes, quelle série ! bien meilleure que la A) : B4 B2 B3 B5 B1
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| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Jeu 24 Mar 2011 - 19:11 | |
| - Spoiler:
Groupe B 1) Bel équilibre entre vents et cordes, mais c'est bien trop pépère dans le crescendo (zzz...). Belle partie Andante, lent sans être dégoulinant. 2) Tout va bien jusqu'à l'Andante qui est malheuseusement d'une lenteur cette fois peu naturelle, comme forcée (je ne saurais dire si c'est du à l'interprétation ou au contraste avec le début). 3) Belle version, beau son, avec un Andante rapide mais pas précipité. 4) Le début très lent donne une sensation de torpeur, dont on s'éveille brusquement dans la partie ff. L'Andante prend son temps mais sonne superbement, avec une grande fluidité. Moi qui n'aime pas le trop lent, je suis surpris que cette version soit pour l'instant ma favorite. 5) Là encore, je n'ai pas de remarques jusqu'à l'Andante que je trouve plutot mal traité au niveau des violons, assez trainassant, je dirais même bâveux...
B4 B3 B5 B1-B2
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 25 Mar 2011 - 0:18 | |
| - Kilban a écrit:
- Classement (extrêmement difficile – il faut vraiment en éliminer une ? elles sont toutes intéressantes, quelle série !
Eh oui, malheureusement il le faut... C'est le prix à payer pour ne pas y passer six mois En d'autres termes, soit je vous faisais éliminer des versions, soit je le faisais seul avant le début de l'écoute : j'ai déjà écarté de très bonnes versions (et pas des moins réputées) pour parvenir à un panel à la fois excellent et varié, et je ne me trouvais guère de légitimité pour resserrer encore la sélection sur une œuvre dotée d'une telle discographie... En tout cas encore une fois merci pour vos intéressants commentaires. Les votes sur ce groupe prendront fin dimanche soir (sauf demande de report, prévenez-moi juste pour que je retarde mes calculs). J'espère être en mesure d'envoyer les infos d'écoute du groupe C demain, mais pour le moment un petit souci logistique risque de reporter cela jusqu'à lundi, donc ne vous inquiétez pas si vous ne recevez rien d'ici ce week-end. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 25 Mar 2011 - 12:00 | |
| Bon, souci technico-logistique réglé, j'ai envoyé les informations pour l'écoute du groupe C Pour ne pas encombrer leur boîte de mp, la participation de JerMu et Théo (qui n'ont pas donné de nouvelles depuis leur inscription) est mise entre parenthèses, mais qu'ils n'hésitent pas à me signaler si cela les intéresse toujours Pour commenter le groupe B, vous avez jusqu'à ce dimanche, 27 mars (minuit) : les positions sont très serrées, donc chaque vote comptera ! N'oubliez pas de vous exprimer ! |
| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 25 Mar 2011 - 17:04 | |
| - Spoiler:
mamma mia l'Andante de la version C5 risque de ne pas laisser indifférent !
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 25 Mar 2011 - 17:32 | |
| - Spoiler:
1. Un grand chef que je n'apprécie que modérément, desservi en plus par les crissements des 78 tours… 2. A côté du précédent, prise de son extraordinaire… C'est bien, un peu trop larmoyant dans l'andante pour moi. 3. Bon, celle-là, je la connais par cœur et je sais tout ce qu'elle a d'extraordinaire quand on l'écoute en intégrale. C'est implacable, refus de toute sentimentalité, émotion pudique, à des kilomètres des clichés sur l'âme slave. Je suis une inconditionnelle. 4. Cette divine lenteur, cette vision hédoniste, inspirée sans doute, moi, ça m'ennuie… Je pense avoir reconnu le chef. 5. Belle version, sèche comme la 3. C'est comme ça que je l'aime, Tchaikovsky, sans guimauve, un peu brutal. Et tant pis si je me trompe… 3 - 5 - 2 - 1 - 4
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| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 0:40 | |
| - Spoiler:
- Mariefran a écrit:
- [spoiler]1. Un grand chef que je n'apprécie que modérément, desservi en plus par les crissements des 78 tours…
2. A côté du précédent, prise de son extraordinaire… C'est bien, un peu trop larmoyant dans l'andante pour moi. 3. Bon, celle-là, je la connais par cœur et je sais tout ce qu'elle a d'extraordinaire quand on l'écoute en intégrale. C'est implacable, refus de toute sentimentalité, émotion pudique, à des kilomètres des clichés sur l'âme slave. Je suis une inconditionnelle. 4. Cette divine lenteur, cette vision hédoniste, inspirée sans doute, moi, ça m'ennuie… Je pense avoir reconnu le chef. 5. Belle version, sèche comme la 3. C'est comme ça que je l'aime, Tchaikovsky, sans guimauve, un peu brutal. Et tant pis si je me trompe…3 - 5 - 2 - 1 - 4
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| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14339 Date d'inscription : 14/04/2007
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 2:56 | |
| - Spoiler:
La version B3 est implacable, tendue de bout en bout, parfaite. La version B4 est très différente mais j'y suis également sensible : beaucoup plus lente, le son de l'orchestre est très travaillé, la vision est personnelle et surtout jamais mièvre. Je me suis beaucoup ennuyé à l'écoute des versions B1 et B2, trop pépères, honnêtement je n'en ai pas retenu grand chose... La version B5 est parfois trop rapide, elle m'a plus intéressée que les deux premières mais guère plus. Pour moi les versions B3 et B4 sortent nettement du lot. B3 B4 B5 B1 - B2 - discobole a écrit:
- D'ailleurs, n'hésitez pas à essayer de deviner les noms des chefs, ou des orchestres
Je ne connais pas la B3 mais je dirais Mravinsky (tension générale + les tousseurs dans la salle ) Pour la B4 : Svetlanov en concert au Japon ??? (je ne suis pas chez moi et je ne peux pas vérifier mais cette lenteur de l'introduction me rappelle quelque chose...)
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| | | TragicSymph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2153 Age : 33 Date d'inscription : 23/12/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 11:07 | |
| Voici mes impressions pour le groupe C : - Spoiler:
C1 : Bien que le son soit vieilli, c’est une bien belle version, très émouvante comme introduction. Beaucoup de fougue dans la partie plus rapide qui suit, je dirais même légèrement trop, mais ça se tient, bonne version cependant.
C2 : Le son est très bon, et l’introduction vraiment belle, prise ni trop lentement, ni trop vite. La partie plus vivante qui suit est pris dans le tempo qui me convient parfaitement. Tout est absolument maîtrisé dans cette version. J’adore cette version et je crois même savoir qui est le chef qui dirige tout ça...
C3 : Voilà typiquement le genre d’introduction qui m’ennuie royalement, trop de silence entre les phrases, l’enchaînement des idées est difficile ici. Et puis la partie qui suit est prise trop rapidement, le contraste est beaucoup trop grand avec ce qui précède et le dernier thème ne chante pas assez pour moi.
C4 : L’introduction est prise bien trop vite, il n’y a pas assez de pathos là, bien que ce qui suit me convienne plutôt bien, beaux cuivres en plus. Mise à part l’introduction, j’aime bien cette version.
C5 : Encore une introduction un peu rapide, mais par contre la partie qui doit être plus vivante est prise trop lentement à mon goût, mais le chef se rattrape sur la fin, bien que le thème chantant soit encore pris trop vite.
Voici donc mon classement de la meilleure version à la moins bonne :
C2 C1 C4 C5 C3
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 11:46 | |
| - Spoiler:
- WoO a écrit:
- discobole a écrit:
- D'ailleurs, n'hésitez pas à essayer de deviner les noms des chefs, ou des orchestres
Je ne connais pas la B3 mais je dirais Mravinsky (tension générale + les tousseurs dans la salle ) Pour la B4 : Svetlanov en concert au Japon ??? (je ne suis pas chez moi et je ne peux pas vérifier mais cette lenteur de l'introduction me rappelle quelque chose...) Je dirais 1 Toscanini, 3 Mravinsky, 4 Bernstein.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 12:26 | |
| Je retiens vos suggestions, on verra à la fin qui aura eu raison. Et si les choses se poursuivent au rythme actuel on aura l'identité d'une des versions évoquées dès lundi ! |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 20:13 | |
| Groupe C - Spoiler:
Version C1. Cette version respecte la partition, c’est sobre avec une ligne cohérente. Ca s’épanche un peu trop dans l’andante, mais ça reste acceptable. Une bonne version. Version C2. Que cet orchestre est splendide ! Mais ce chef n’a pas du méditer la phrase de Pierre Monteux qui expliquait que la musique de Tchaikovski ne doit pas sentir le casino. Dès le début on a un festival d’épanchements et d’effets, le pire étant l’Andante ; en plus ça s’étale dans le Moderato mosso qui suit. Pour moi c’est hors sujet. Version C3. Un peu indécis au début mais l’Allegro est prenant. L’Andante avance bien sans guimauve. J’attend la suite. Version C4. Un certain dynamisme dans l’allegro, mais dans l’Adagio initial et l’Andante ça dégouline sérieusement ! C’est moins pire que C2 mais je n’ai pas envie d’écouter la suite. Version C5. L’Adagio est intéressant. L ‘allegro débute trop lentement mais la progression est bien amenée. L’Andante est émouvant sans excès. Ce n’est pas mal.
Conclusion : 1 : C1 / 2 : C3 / 3 : C5 / 4 : C4 / 5 : C2.
Je trouve que beaucoup de versions, dans ce qu’on a écouté depuis le début, sont trop lentes dans L’Adagio initial et dans l’Andante par rapport à ce qui est indiqué dans la partition : 54 à la noire pour l’Adagio et 69 à la noire pour l’Andante.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 26 Mar 2011 - 22:20 | |
| - Utnapishtim a écrit:
- Spoiler:
Je trouve que beaucoup de versions, dans ce qu’on a écouté depuis le début, sont trop lentes dans L’Adagio initial et dans l’Andante par rapport à ce qui est indiqué dans la partition : 54 à la noire pour l’Adagio et 69 à la noire pour l’Andante.
- Spoiler:
Je suis assez d'accord sur ce constat, une majorité de versions à tendance lente et quelques-unes qui tombent à ce niveau dans un excès que certains trouveront magnifiquement maîtrisé (je comprends tout à fait les positions sur B4 à ce niveau), mais qu'on peut aussi trouver assez coupable si l'on se tient à la partition. Cela reflète tout simplement la discographie et les différentes traditions de direction, dont j'ai voulu qu'elles soient représentées de façon équilibrée. Mais ça ne veut pas dire que la majorité a raison
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| | | Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 27 Mar 2011 - 22:18 | |
| Groupe B : - Spoiler:
Voilà mes petites remarques... B1 : Assez sombre, mais peut-être un peu trop sèche. Belle montée en puissance, mais certains passages manquent de tension. Du coup, on perd le fil de la symphonie. Prise de son qui ne met pas en valeur l'orchestre par contre. Une vision assez personnelle, mais qui ne me touche pas trop. B2 : Belles textures orchestrales, mais vision peut-être justement trop belle de cette symphonie au premier abord... mais à la ré-écoute, j'y trouve une belle présence, l'orchestre exprimant bien par la dynamique ce qu'il gomme un peu par les sonorités très belles. Beaucoup de sentiments au final! Mais des beaux sentiments. Un petit côté trop sucré peut-être mais bon! B3 : Direction passionnée, vivante et dramatique. On a un bel orchestre soigné, mais aussi un chef à poigne qui donne une vraie puissance à cet instrument. Les vagues de désespoir ou les explosions d'angoisses sont particulièrement bien mises en place et donnent un effet parfait! B4 : très lente, mais avec une grande noblesse... La direction peut se faire lourde par moments, mais cela donne une force assez peu commune au final. Très belle version expressive! B5 : Un peu trop sautillante à certains endroits, avec de grands changements de dynamiques et de tempo... je n'accroche pas à cette vision qui manque d'unité. Classement : 1 : B3 2 : B4 3 : B2 : 4 : B1 5 : B5
_________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 28 Mar 2011 - 12:30 | |
| Extrait 1, groupe B : résultatsUN MYTHE S'EFFONDRE !!!Bon, d'abord, je déplore que trois participants de l'écoute du groupe A n'aient pas participé à celle du groupe B (moins on est de fous, moins on rit). J'espère qu'OYO TOHO, lejoker et Fauremderéquié trouveront le temps de revenir y participer, et leurs commentaires resteront bien sûr intéressants à lire même publiés après la publication de ces résultats ! En attendant je mets leur participation entre parenthèses pour ne pas encombrer leur boîte de messages si ça ne les intéresse plus. Néanmoins, l'écoute continue, 9 personnes ont commenté ces cinq versions. Cela a longtemps été serré mais sur les derniers votes les choses se sont clarifiées, au moins en queue de classement. Voici mon tableau et le classement actuel : - Spoiler:
1. B4 -- B3 3. B5 4. B2 5. B1La version B1 est donc éliminée. En tête les choses sont plus indécises, B3 et B4 sont pour le moment ex-aequo, même si au classement moyen B4 est légèrement devant (2,22 contre 2,33). Wilhelm Furtwänger, Berliner Philharmoniker, 1938 (HMV)C'est donc une version mythique qui disparaît face à ses quatre mystérieux concurrents. Furt n'a pas su convaincre, malgré sa pâte orchestrale, la beauté des timbres pour un enregistrement pourtant ancien (ces bois !), l'incomparable tension sous-jacente et l'imagination dans les moindres détails. Il est vrai que certains aspects peuvent agacer, aussi, comme la distance assez notable avec les indications de la partition, l'excès échevelé de romantisme, de wagnérisme même. De façon générale je trouve d'ailleurs cet enregistrement inférieur à celui, non moins fameux, de la 4e symphonie en 1951. En tout cas je vous l'accorde, à la réécoute, le premier mouvement a du mal à décoller, même en avançant plus loin. Ceci dit, je vous ai tout de même trouvés sévères avec Furtie. Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom ... Toujours est-il que ce n'est certainement pas la dernière surprise du comparatif. Enfin, la qualité sonore a pu jouer, avec ses multiples craquements probablement directement issus d'un 78 tours dans un état pas formidable. C'est un choix personnel, cependant, car je dispose de certains repiquages très propres (Tahra notamment) mais je trouve que cela ôte certains détails techniquement très superficiels mais musicalement énormes, qui se ressentent dès le solo de basson, dont l'émotion profonde ne se retrouve pas ailleurs. À mon sens du moins. L'élimination est donc une preuve claire que l'écoute aveugle signifie qu'il n'y a plus de grande ou de petite version, mais des lectures qui montrent toutes leurs défauts et leurs qualités. Cette version étant bien entendu dans le domaine public, je vous la transmets dans cette version au son très brut, mais qui a aussi l'avantage d'être réellement libre de droits. Naturellement, ceux qui ne connaissent pas cette version devraient s'y précipiter, c'est tout simplement l'une des plus universellement connues de la Pathétique. Elle réserve en particulier un dernier mouvement absolument déchirant. http://www.filesonic.com/file/373459391ou http://www.fileserve.com/file/Xqb3GzVVos impressions sur cette version : - TragicSymph a écrit:
- Spoiler:
B1 : Et bien c’est vraiment une magnifique version, bien que le son vieilli gâche le plaisir d’une telle musique. Tous les tempi sont excellents, l’introduction est particulièrement réussie, très triste, vraiment. Le moment d’excitation est très bien mené, il aurait même pu être un poil plus nerveux. Le deuxième thème chantant fait une belle apparition, tout est maîtrisé ici. J’aimerais beaucoup entendre la suite ! Très belle version !
- Vinogradoff Le Khazar a écrit:
- Spoiler:
B1 : L'enregistrement doit être très ancien. Pourtant, le basson et les cordes, dans la très lente introduction, sont excellents. C'est un véritable abîme orchestral, bien meilleurs que ce que l'on pourrait entendre d'enregistrements plus contemporains. Le tempo est en générale assez stable, quoiqu'à certains passages, les cordes prennent un ritando un peu inutile. De même que les bois (dans la partie "agité", avant l'apothéose des cuivres). Mauvais son de la part des cuivres, sûrement dû à la qualité de l'enregistrement. Le "Cantabile" est, par contre, fantastique ! Cela envoûte mon cœur de toute cette nostalgie, de l'amour et de la passion qu'émane la partition de Tchaïkovsky.
- Utnapishtim a écrit:
- Spoiler:
Version B1 : Ca ne commence trop lentement avec quelques effets appuyés, ensuite un allegro encore une fois avec une recherche de l’effet facile, et c’est mou ; mais là où ça se gâte vraiment c’est pour l’Andante, jouée comme un Adagio : ça s’étale, c’est larmoyant…Et le Moderato mosso est pris ensuite au ralenti ! Pour moi ce qu’il ne faut pas faire dans cette musique. En bref je déteste !
- kegue a écrit:
- Spoiler:
B1 : Un vieil enregistrement qui ne peut faire ressortir les détails de l’orchestre (la prise de son de l’époque étant ce qu’elle est). Cela dit, j’ai un problème au niveau du tempo : on dirait que le chef confond les variations de tempo avec celles des nuances, cela me lasse vite. L’introduction était pourtant bien.
- Kilban a écrit:
- Spoiler:
B1 : Version atypique. Prise de son très moche, l’enregistrement doit dater. Le rythme est lent, ça s’énerve un peu pendant les moments de tension, mais globalement, on a affaire à une interprétation aux antipodes de l’hystérie, c’est le moins qu’on puisse dire. Certains diront donc : une version pour papys. Mais elle a son petit charme, je trouve, arrivant à rester légère malgré son tempo. Après c’est clair que le drame de la symphonie n’est clairement pas restitué dans son intensité.
- Resigned a écrit:
- Spoiler:
1) Bel équilibre entre vents et cordes, mais c'est bien trop pépère dans le crescendo (zzz...). Belle partie Andante, lent sans être dégoulinant.
- Mariefran a écrit:
- Spoiler:
1. Un grand chef que je n'apprécie que modérément, desservi en plus par les crissements des 78 tours…
- WoO a écrit:
- Spoiler:
Je me suis beaucoup ennuyé à l'écoute des versions B1 et B2, trop pépères, honnêtement je n'en ai pas retenu grand chose...
- Polyeucte a écrit:
- Spoiler:
B1 : Assez sombre, mais peut-être un peu trop sèche. Belle montée en puissance, mais certains passages manquent de tension. Du coup, on perd le fil de la symphonie. Prise de son qui ne met pas en valeur l'orchestre par contre. Une vision assez personnelle, mais qui ne me touche pas trop.
Dernière édition par discobole le Lun 28 Mar 2011 - 16:44, édité 1 fois |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 28 Mar 2011 - 13:06 | |
| - Citation :
- Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom
Tu peux… c'est moi et je suis morte de honte de ne pas avoir reconnu Furtie, même si cela fait un bail que je ne l'ai pas écouté dans Tchaikovsky… En même temps, Toscanini, c'est un démiurge aussi… mais j'aime pas alors que j'adore Furtie, enfin bref, je suis nulle…C'est ça aussi de ne mettre que des bouts, on passe à côté de la vision d'ensemble, de l'architecture qui est quand même l'essentiel dans une œuvre comme celle-là… |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 28 Mar 2011 - 13:12 | |
| - Mariefran a écrit:
-
- Citation :
- Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom
Tu peux… c'est moi et je suis morte de honte de ne pas avoir reconnu Furtie, même si cela fait un bail que je ne l'ai pas écouté dans Tchaikovsky… En même temps, Toscanini, c'est un démiurge aussi… mais j'aime pas alors que j'adore Furtie, enfin bref, je suis nulle… Il ne faut pas justement, c'est intéressant je trouve de rapprocher Toscanini et Furtwängler. Car, en définitive, faut-il toujours les opposer ? Dans Beethoven, peut-être, mais dans le romantique plus tardif, c'est moins sûr... Maintenant, Toscanini fait peut-être aussi partie de l'écoute ... En tout cas il faut continuer à lancer des hypothèses, je maintiens que je trouve ça intéressant. J'ai lu au moins un autre rapprochement assez frappant entre deux chefs de tradition totalement différente, c'est amusant parce que c'est assez juste au fond, mais je développerai quand on connaîtra les noms. |
| | | kegue Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4936 Age : 54 Localisation : Là où repose Cocteau Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 28 Mar 2011 - 16:02 | |
| Et voici le groupe C : - Spoiler:
C1 : le moins que l’on puisse dire, c’est que l’introduction ne perd pas de temps. C’est peut être même un peu précipité (surtout la réponse des cordes au basson). Au départ de l’allegro, on a l’impression que l’orchestre a du mal à suivre et d’ailleurs, dans les réponses entre les pupitres, cela devient un peu bancal. Le deuxième thème me semble en revanche bien mené.
C2 : de beaux soufflets dans l’introduction qui donnent une ambiance assez fantomatique. Dommage que l’allegro manque de souffle et de phrasé (ceux des bois de la page 9 par exemple). D’une manière générale, cela sonne claire, on entend tout mais cela ne dépasse pas le niveau d’une très bonne lecture sans chercher plus loin. On retrouve par contre ces jolies ambiances de l’intro dans le deuxième thème. C’est pour l’instant la seule version qui prenne le dernier passage (après le thème B) aussi lentement. Pourquoi pas, cela donne un côté un peu Bolero dans l’accompagnement des cordes.
C3 : la lenteur et les silences de cette introduction nous tiennent en haleine. L’orchestre déploie une ambiance très intéressante. Le côté précipité de l’allegro me déçoit un peu du coup avec ses phrasés qui manquent de respiration. Les cuivres ne sont pas toujours très justes. J’aime bien l’ambiance du deuxième thème (un peu hollywoodienne peut être)
C4 : bien que la sonorité de l’orchestre me plaise assez, je trouve le tempo un poil trop lent. En revanche, l’allegro fonctionne plutôt bien, c’est équilibré et assez nuancé, bien que les cuivres ressortent trop de l’ensemble. Le deuxième thème me semble un peu exagéré quand même.
C5 : l’introduction manque un peu de relief à mon goût et se perd dans un sentimentalisme presque caricaturé. L’allegro me semble un peu lent et prend peine à décoller, les phrasés sont un peu plats. On a aussi l’impression que les bois veulent accélérer continuellement. A l’entrés des cuivre, cela s’emballe tout d’un coup sans qu’on ait le temps de comprendre ce qu’il se passe. Je ne suis pas non plus convaincu par le deuxième thème et encore moins par le côté rigolard du dernier passage.
Mon classement
C3 C4 C2 C5 C1
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| | | TragicSymph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2153 Age : 33 Date d'inscription : 23/12/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 28 Mar 2011 - 22:24 | |
| Tiens, étrange, j'avais placé le Fürtwangler de la version B en tête, en effet, un mythe s'effondre ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mar 29 Mar 2011 - 16:10 | |
| - Mariefran a écrit:
- C'est ça aussi de ne mettre que des bouts, on passe à côté de la vision d'ensemble, de l'architecture qui est quand même l'essentiel dans une œuvre comme celle-là…
Je n'avais pas vu cette phrase hier. Je comprends bien cela, mais pour ce premier tour je préférais augmenter le nombre de versions et réduire la longueur de la musique. Je voulais aussi ne pas faire peur aux néophytes ou à ceux qui sont intimidés par l'exercice en soumettant des poules dont l'écoute durerait une heure . Cela va changer pour la suite mais vous en saurez plus d'ici 10 jours quand on attaquera la deuxième tournée . En tout cas pour les deux premiers éliminés, je ne pense pas que cela aurait changé quelque chose de le faire sur le mouvement intégral. Les défauts relevés concernant Fricsay 59 et Furtwängler 38 sont aussi sensibles sur la durée, sinon plus. Et l'extrait a suffi pour que certains décèlent très précisément les qualités qu'on connaît à la version Furt 38 : je renvoie aux commentaires de TragicSymph, de Vinogradoff, ou même de Polyeucte qui a raison d'y voir avant tout une vision « assez personnelle » mais souligne que cela ne l'a simplement « pas touché ». Enfin, après tout, cet extrait correspond à l'exposition des deux thèmes, et cela demeure un point de comparaison, maintenant il y aura toujours un biais dans une écoute comparée. Même si on la fait mouvement par mouvement : certaines versions sont inoubliables pour leur dernier mouvement mais éliminées après les mouvements précédents, d'autres s'effondrent après le premier mouvement, mais elles seront auront pourtant peut-être plus de chances d'être parmi les finalistes. Et il y a toujours un biais si on écoute les versions intégrales : en effet entendre une version A puis une version B ne peut donner la même impression que d'abord la version B puis la version A. La façon dont les versions contrastent change l'écoute. C'est pour cela par exemple que j'ai tiré au sort les groupes, pour que l'écoute soit simplement aléatoire, sinon j'aurais été trop tenté de créer des rapprochements ou des contrastes marqués, ce qui aurait été tricher. Enfin, parce que ceci n'est qu'un jeu non dépourvu de certains biais, je partage les versions éliminées quand elles sont dans le domaine public, pour inviter tous ceux qui le veulent à se pencher sur ces enregistrements qui restent exceptionnels (car, connus ou moins connus, j'ai essayé de ne retenir que des choses de très grand intérêt). |
| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 30 Mar 2011 - 17:46 | |
| - Spoiler:
Groupe C
1) Je trouve cette version trop hâtive et peu concernée. Ce tempo passe mieux dans l'Andante mais c'est trop tard, je suis resté à quai.
2) Étrange, cela ne semble pas moins rapide que la précédente et pourtant c'est beaucoup mieux articulé. Par contre je trouve le basson trop en retrait, au début comme dans la partie plus animée (alors que les autres vents sont superbes). Cette belle articulation se perd dans l'Andante qui se dandine un peu trop à mon goût.
3) Version très classique, plutôt réussie. La partie FF est tout de même d'une rare violence (en particulier les trompettes).
4) Version surprenante! On a d'abord l'impression que chaque pupitre s'écoute jouer dans son coin. Ils jouent très bien, mais sans cohésion... jusqu'au passage FF, et là, c'est le drame: une grosse bouillie dans les motifs descendants des trompettes. Même l'Andante adopte des rythmes fantasques, avec ralentissements et nuances tape-à-l'œil. C'est une version qui roule tellement des mécaniques que j'en aurais presque de la tendresse pour elle.
5) Expédier l'introduction, je veux bien, ce n'est pas ma partie préférée. Mais derrière, ça se traîne un peu, c'est emprunté, presque laborieux. L'Andante est une autre affaire et je pardonne tout le début pour ce moment délicieux. Ici il y a des nuances étonnantes, entendues nulle par ailleurs (le mF exagéré, quasi piano, des violons). Cela donne une lecture très personnelle, plus intime, presque nocturne, en tout cas moins guimauve que la grande majorité.
C3 C5-C2 C4 C1
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 30 Mar 2011 - 21:23 | |
| Pour des raisons pratiques, j'enverrai dans la soirée les infos d'écoute du groupe D, et quelques informations sur la suite du déroulement de l'écoute comparée Par ailleurs je profite pour rappeler que l'inscription de nouveaux participants reste possible à tout moment, c'est gratuit et sans engagement |
| | | Kilban Mélomane averti
Nombre de messages : 485 Age : 36 Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 30 Mar 2011 - 21:53 | |
| Groupe C. EDIT: Bon le forum bugge et refuse de mettre mon texte en spoiler.
Dernière édition par Kilban le Mer 30 Mar 2011 - 23:22, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 30 Mar 2011 - 22:16 | |
| - Kilban a écrit:
- Spoiler:
C1 : la 1 c’est toujours les prises de son pourries ?
- Spoiler:
J'y ai pensé aussi... Le hasard du tirage au sort est un peu facétieux...
Sinon pour ton spoiler essaie peut-être d'ajouter les balises manuellement ?
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| | | TragicSymph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2153 Age : 33 Date d'inscription : 23/12/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 30 Mar 2011 - 23:24 | |
| Voila mes impressions pour le groupe D : - Spoiler:
D1 : Le son est très beau mais l’introduction est vraiment beaucoup trop lente à mon goût. La partie qui suit est prise trop lentement également. Je trouve qu’il ne se passe pas grand chose dans cette version, trop de pudeur !
D2 : Une introduction encore trop lente, le son est assez ancien, mais après l’introduction, l’excitation est bien menée, et j’aime beaucoup le thème chantant de la fin, bonne version à part l’introduction.
D3 : Cette version me convient déjà mieux, au niveau des tempi. Beaucoup de puissance et d’émotions ici, les passages plus rapides sont vraiment magnifiques et le thème chantant de la fin est très bien amené, superbe version.
D4 : L’introduction est belle mais ce qui suit est un poil trop rapide, le son est tout de même très beau.
D5 : Tout est bien joué, le thème chantant de la fin aurait dû être pris plus lentement, mais je n’aime pas vraiment le son. C’est assez froid comme version, elle ne me bouleverse pas. Il y a un gros manque de profondeur.
Classement de la meilleure version à la moins bonne :
D3 D2 D4 D1 D5
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| | | Kilban Mélomane averti
Nombre de messages : 485 Age : 36 Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 30 Mar 2011 - 23:28 | |
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| | | Invité Invité
| | | | TragicSymph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2153 Age : 33 Date d'inscription : 23/12/2010
| | | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 2 Avr 2011 - 18:17 | |
| Poule C - Spoiler:
Version 1. Encore une vieille cire ! Belle version sobre. Peut-être que les cuivres ne pètent pas assez mais il y a une belle tension qui suit… Quel piège à guimauve, cet andante… Qu'il est facile de se laisser aller au romantisme dégoulinant ! Je trouve qu'il s'en tire pas trop mal, les effets ne sont pas appuyés, j'aime beaucoup. J'attends la suite avec impatience. Version 2. C'est pas réglo de mettre un orchestre aussi bien enregistré après la une ! C'est de la manipulation… Je parie que plein de monde va se faire avoir par le beau son… C'est langoureux, plein de bons sentiments… Du Tchaikovsky très convenu et passe partout. Pour amateur audiophile, très bien, pour le mélomane, on repassera, trop de guimauve… Version 3. En voilà une version intéressante qui donne envie d'écouter la suite… Pas de sirop dans l'andante, ça swingue aux cuivres, de bien belles respirations ! Version 4. Version pathétique s'il en est ! Le Tchaiko caricatural, lyrique et sirupeux en diable… Et que c'est long encore une fois ! Je crois que je n'aime pas quand les chefs prennent ainsi leur temps… Version 5 : On s'ennuie un peu au début mais je trouve que ça se réveille avec les cuivres. Je ne sais pas trop quoi penser de cette version, elle ne me touche pas vraiment… 1 et 3 5 2 4
|
| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14339 Date d'inscription : 14/04/2007
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 1:50 | |
| Groupe C - Spoiler:
Je suis de moins en moins capable de développer mes impressions... Aucune de ces 5 versions, à l'exception de la première, ne m'a particulièrement enthousiasmé. La version C1 me semble en effet la plus fluide et naturelle, celle où une tension est vraiment palpable, celle où rien ne semble forcé. Je trouve qu'elle surclasse très nettement les autres et j'aimerais en entendre plus. Je suis donc nettement plus réservé sur les autres : la version C2 est bien enregistrée, la progression dramatique assez réussie, mais à partir de la quatrième minute on bascule dans une lenteur vraiment excessive ; des accélérations un peu trop brusques et des écarts de tempos caractérisent les versions C3 et C5 ; quant à la version C4, celle-ci en rajoute vraiment une couche dans le pathos (deuxième thème) : Tchaïkovsky peut très bien s'en passer. Donc la version C1 avant tout ! C1 ... C2 C3-C5 C4
Groupe D : - Spoiler:
D1 : Pire version jamais entendue : tout ici est horriblement lent, certains passages deviennent incompréhensibles, lourdauds, le chef semble complètement à côté de la plaque dans Tchaïkovsky. On a l'impression d'assister à une séance de dissection... D2 : Autre version horriblement lente (impression d'un cadavre qui se traîne au sol), ensuite à la différence de la précédente ça s'excite un peu (vers 2'30 et 3'30) mais en vain... Difficile de passer l'éponge sur le fiasco de l'introduction. D3 : Introduction très sombre, grande sauvagerie du passage central, délicieuse transition avec le deuxième thème : superbe version. Je pense la connaître d'ailleurs. D4 : Les passages rapides sont pris à bras le corps comme la version précédente, l'ensemble est un tout petit moins convaincant peut-être, on entend particulièrement bien les cuivres dans la deuxième partie. J'aimerais bien écouter cette version. D5 : Pas grand chose à dire sur cette la D5. Elle n'a pas de caractéristiques particulièrement marquantes, il n'y a pas d'excès d'un côté comme de l'autre, tout est très bien joué. La version du juste milieu ? Je reste quand même sur ma faim.
D3 D4 D5 D2 D1
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 11:40 | |
| Ah, on va attendre avec impatience les impressions de Vinogradoff et de Polyeucte car pour le moment tout peut encore changer dans le groupe C. Mais pour la première fois je suis d'accord avec vous sur le classement tel qu'il semble se dessiner . |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 13:13 | |
| - WoO a écrit:
- Spoiler:
D3 : Introduction très sombre, grande sauvagerie du passage central, délicieuse transition avec le deuxième thème : superbe version. Je pense la connaître d'ailleurs.
- Spoiler:
Allez, on aimerait savoir à qui tu penses... Il faut savoir prendre des risques !!
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| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14396 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 14:45 | |
| - Spoiler:
C1 : Encore un enregistrement ancien (je suppose...). Le basson a l'air d'être résigné, les cordes aussi, c'est du bon, du très bon. Les violons sont très furtifs lors de leur intonation du premier thème principale. Belle synchronisation, malheureusement, la qualité du son ne mérite point le niveau de l'interprétation. Les cuivres surtout en souffre énormément (on dirait la fanfare de l'armé du salut...). Les tempi du second thème "Cantabile" me paraissent un peu trop rapide, mais quelle assurance des cordes ! C2 : L'introduction est brumeuse et désespérée. Tout comme la musique de Tchaïkovsky. Les cordes sont convaincantes, tout comme le basson. Bon tempo pour le premier thème "Agité". Belle présence des contrebasses ! Beaux sons de la flûte, et des autres instruments d'ailleurs... Quoique la prise de son parfois frise la catastrophe. Par contre les cuivres, WOUAOHHH ! Le Fatum a-t-il enfin frappé ? Le thème "Cantabile", toujours aussi bien mis en valeur par les cordes de l'orchestre. Quel amour passionné ! C3 : Le basson et les cordes basses de l'introduction sont bouleversants ! J'en ai les larmes aux yeux ... Y a pas photo, l'introduction est réussit. Par contre pour la suite, ça ressemble bien plus à Casse-Noisette qu'à Francesca da Rimini... Les cordes et la flûte sautillent de partout. De même que les autres instruments à vent (dû aux tempi excessifs du chef d'orchestre). L'apothéose en souffre... (les cuivres n'ayant pas eu le temps nécessaire afin de montrer toute la puissance de l'épée de Damoclès). Le thème "Cantabile", euh, comment dirais-je... Bof ! C'est plat, voilà... C4 : Le basson, dans les ténèbres de l'introduction me parait timide et paresseux (en comparaison avec les cordes basses qui sont, excusez-moi de parler ainsi, de grosses brutes...). Le thème "Agité" est, par contre, très convaincants. Très bon tempo (cette fois-ci, ça ne sautille pas...). Belle présence des contrebasses. WOUAOHHH, quelle apothéose des cuivres ! Le Fatum a-t-il enfin (encore) frappé ? Le thème "Cantabile" est sublime. Je ressens, dans ce passage, des frissons dont je ne puis expliquer leur présence. Une grande passion réchauffe en moi, mon cœur dur et froid de ses pêchés incontestables ! C5 : C'est qui cet ivrogne qui joue ce basson comme un organiste de foire ? Beuh, il n'y a pas que le basson qui soit saoul dans cet orchestre, finalement... Mon Dieux, ce qu'ils peuvent être tous saoulant avec leur tempo de ***. (désolé, je me suis laissé un peu emporter par les émotions...). Et puis tout d'un coup, tout le monde se fait renverser par une Troïka en furie ! Attention aux piétons ! ( et aux ivrognes par la même occasion). Le thème "Cantabile", par contre, ça sent moins la Vodka... Une véritable délivrance du Fatum ! Mon Classement donc (si nous sommes tous forcés d'en faire un...) : 1° C2 2° C4 3° C3 4° C1 et très, très loin derrière... C5
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 16:12 | |
| - L'arrogant du 6ème... a écrit:
- Spoiler:
C1 : Encore un enregistrement ancien (je suppose...). Le basson a l'air d'être résigné, les cordes aussi, c'est du bon, du très bon. Les violons sont très furtifs lors de leur intonation du premier thème principale. Belle synchronisation, malheureusement, la qualité du son ne mérite point le niveau de l'interprétation. Les cuivres surtout en souffre énormément (on dirait la fanfare de l'armé du salut...). Les tempi du second thème "Cantabile" me paraissent un peu trop rapide, mais quelle assurance des cordes ! C2 : L'introduction est brumeuse et désespérée. Tout comme la musique de Tchaïkovsky. Les cordes sont convaincantes, tout comme le basson. Bon tempo pour le premier thème "Agité". Belle présence des contrebasses ! Beaux sons de la flûte, et des autres instruments d'ailleurs... Quoique la prise de son parfois frise la catastrophe. Par contre les cuivres, WOUAOHHH ! Le Fatum a-t-il enfin frappé ? Le thème "Cantabile", toujours aussi bien mis en valeur par les cordes de l'orchestre. Quel amour passionné ! C3 : Le basson et les cordes basses de l'introduction sont bouleversants ! J'en ai les larmes aux yeux ... Y a pas photo, l'introduction est réussit. Par contre pour la suite, ça ressemble bien plus à Casse-Noisette qu'à Francesca da Rimini... Les cordes et la flûte sautillent de partout. De même que les autres instruments à vent (dû aux tempi excessifs du chef d'orchestre). L'apothéose en souffre... (les cuivres n'ayant pas eu le temps nécessaire afin de montrer toute la puissance de l'épée de Damoclès). Le thème "Cantabile", euh, comment dirais-je... Bof ! C'est plat, voilà... C4 : Le basson, dans les ténèbres de l'introduction me parait timide et paresseux (en comparaison avec les cordes basses qui sont, excusez-moi de parler ainsi, de grosses brutes...). Le thème "Agité" est, par contre, très convaincants. Très bon tempo (cette fois-ci, ça ne sautille pas...). Belle présence des contrebasses. WOUAOHHH, quelle apothéose des cuivres ! Le Fatum a-t-il enfin (encore) frappé ? Le thème "Cantabile" est sublime. Je ressens, dans ce passage, des frissons dont je ne puis expliquer leur présence. Une grande passion réchauffe en moi, mon cœur dur et froid de ses pêchés incontestables ! C5 : C'est qui cet ivrogne qui joue ce basson comme un organiste de foire ? Beuh, il n'y a pas que le basson qui soit saoul dans cet orchestre, finalement... Mon Dieux, ce qu'ils peuvent être tous saoulant avec leur tempo de ***. (désolé, je me suis laissé un peu emporter par les émotions...). Et puis tout d'un coup, tout le monde se fait renverser par une Troïka en furie ! Attention aux piétons ! ( et aux ivrognes par la même occasion). Le thème "Cantabile", par contre, ça sent moins la Vodka... Une véritable délivrance du Fatum ! Mon Classement donc (si nous sommes tous forcés d'en faire un...) : 1° C2 2° C4 3° C3 4° C1 et très, très loin derrière... C5
- Spoiler:
Tiens, je te trouve très enthousiaste pour C1 (plus que pour C3 par exemple), mais ton classement ne le reflète pas. Est-ce une fausse impression de ma part ? Confirmes-tu ton classement, veux-tu le corriger, ou as-tu oublié la possibilité de classer ex-aequo certaines versions ?
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| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 18:03 | |
| Groupe D - Spoiler:
D1 D2. Ca ne commence pas trop mal, mais qu’est-ce que c’est que ce début d’allegro au ralenti ? Ensuite c’est bien mené. L’Andante est un peu trop appuyée, tout comme le Moderato mosso. En bref je suis réservé. D3. J’aime beaucoup le début. Ensuite je trouve les articulations trop mécaniques dans l’Allegro, j’ai l’impression d’entendre par moment un moteur (ce n'est tout de même pas la fonderie d'acier cette musique ! ) L’Andante est bien, mais le Moderato mosso me fait penser à une marche militaire. Des qualités certes, mais je trouve ça discutable. D4. Le début est trop lent, mais bon je commence à avoir l’habitude ! Ensuite un allegro bien enlevé. J’aime assez l’Andante. Ce n'est pas mal. D5. Tout ici me semble plus naturel que dans les autres versions. Un léger rubato dans l’allegro mais admirablement conduit. Il se dégage de cette version une certaine tendresse ; d’habitude je préfère un peu plus rude, mais là je trouve que ça fonctionne bien. Donc : 1 D5 / 2 D4 /3 D3 / 4 D2 / 5 D1
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| | | Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Dim 3 Avr 2011 - 20:57 | |
| Groupe C - Spoiler:
C1 : Tension, drame... tout est là... avec une prise de son un peu sèche là encore, une belle lenteur tendue, on est dans un vrai cauchemars... aucun moment de bonheur ici... la flûte devenant plus une fuite qu'un moment de nostalgie. Vraiment très prenante par la tension qui se dégage d'un bout à l'autre. Car on a vraiment aucun temps mort! Bel orchestre en plus. C2 : Orchestre beaucoup plus luxueux. Une lenteur qui donne un aspect lugubre à cette symphonie. Grande formation occidentale je dirais. Rondeur des pupitres, beauté des timbres... On est plus coloré ici. C'est aussi un peu moins perpétuellement tendu. Le drame s'en va et revient. Belle pâte orchestrale... C3 : Ce n'est plus lent là... le début est une vraie marche funèbre. Par contre, l'arrivée de la flute, joliment assourdie, apporte une peu de vie dans ce noir original. Par la suite, le discours se fait plus incisif et vif... mais un peu extérieur. Pourquoi brusquement autant de vitesse? La grande partie de terreur par contre est un peu lourde, les cuivres arrivant comme des gros coups de boutoir. Quelque peu inégale donc. C4 : Encore une version très lente... qui reste plutôt lente tout le long de cet extrait. Pas vraiment de baisse de tension, mais une tendance à surligner les phrases mélodiques et à faire lourd... Si j'ai été totalement happé par la toute première partie, j'ai un peu décroché par la suite, par manque d'idée, la lenteur ne mettant pas vraiment d'idée en avant... C5 : On peine ici à trouver une vraie personnalité. Le tout semble soigné mais manque de tenue. Cela reste assez plat et sans vie. Assez décevant après les 4 autres... Classement : 1 : C1 2 : C2 3 : C3 4 : C4 5 : C5
_________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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