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| Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » | |
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+19calbo Francoistit vincent.1976 lejoker Анастасия231 Mariefran Resigned Utnapištim Théo B kegue JerMu Fauremderéquié Polyeucte Kilban WoO OYO TOHO Pelléas TragicSymph Xavier 23 participants | |
Auteur | Message |
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vincent.1976 Mélomaniaque
Nombre de messages : 736 Age : 48 Localisation : Combourg (35) Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 20 Juin - 20:37 | |
| Je suis d'accord avec Discobole, tu as tout écouté, tu as fait ton classement, il est aussi légitime que celui des autres Et ce n'est pas parce que tu n'as pas participé aux phases précédentes que cela change quoi que ce soit, enfin, c'est mon avis. |
| | | Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 20 Juin - 21:03 | |
| Bien bien, je posterai ça cette nuit; je vais réécouter l'ensemble histoire de proposer des commentaires constructifs |
| | | Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mar 21 Juin - 2:37 | |
| - Spoiler:
D4: prise de son généreuse, très beau fondu, lyrique mais sans mauvais goût. Manque un peu d'appuis. Le finale est quand même un peu longuet et sans vie. Dommage, c'était une version très belle, aristocratique. C1: la prise de son est assez médiocre et ne rend pas pleinement justice au travail fait sur les différents pupitres. De mon point de vue, c'est disqualifiant. D5: second mouvement allant et très bien mené. Finale manquant d'éclat et de présence physique. Mais ce calme, cette sérénité qui enveloppent sont porteur d'un drame subtil et puissamment évocateur. Émotion totale. Dans tous les mouvements, la version que je préfère. B3: live. Un peu de verdeur et début du finale presque timide avec des cordes assez hétérogènes. Version pesante dans l'ensemble. D3: prise de son un peu opaque. Finale sans enjeu qui me laisse à côté du drame, des interventions cuivrées assez laides. Mais un certain charme inqualifiable il faut le dire. Attachant mais pas prioritaire. A3: bel engagement, enregistrement très travaillé et très maitrisé. Finale grandiose avec de l'impact mais sans émotion, pour moi. Une tension dans les cordes incroyable mais c'est froid voire glacial parfois. Version assez raide dans les autres mouvements: trop chirurgicale.
1) D5 2) A3 3) D4 4) D3 5) B3 6) C1
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mar 21 Juin - 20:24 | |
| - Spoiler:
Très intéressant, merci pour ta participation Jorge... En revanche j'ai du mal à trouver une exacte correspondance entre tes commentaires et ton classement : tu casses un peu la A3 (pour laquelle je partage ton sentiment d'une version trop glaciale ou mécanique) mais tu la mets 2e, et tu mets C1 en dernier pour la seule raison que le son est ancien sans émettre un seul commentaire sur les aspects musicaux (à moins que je n'aie pas tout compris). Et je dis ça alors que je partage à quelques détails près tes choix.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mar 21 Juin - 20:26 | |
| - Spoiler:
Traître, tu mets la C1 en dernier… Discobole, tu nous expliqueras tes choix…
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| | | vincent.1976 Mélomaniaque
Nombre de messages : 736 Age : 48 Localisation : Combourg (35) Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mar 21 Juin - 21:08 | |
| - discobole a écrit:
- Spoiler:
Très intéressant, merci pour ta participation Jorge... En revanche j'ai du mal à trouver une exacte correspondance entre tes commentaires et ton classement : tu casses un peu la A3 (pour laquelle je partage ton sentiment d'une version trop glaciale ou mécanique) mais tu la mets 2e, et tu mets C1 en dernier pour la seule raison que le son est ancien sans émettre un seul commentaire sur les aspects musicaux (à moins que je n'aie pas tout compris). Et je dis ça alors que je partage à quelques détails près tes choix.
- Spoiler:
Pour A3, je ne l'ai pas payé pour son vote hein |
| | | vincent.1976 Mélomaniaque
Nombre de messages : 736 Age : 48 Localisation : Combourg (35) Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 22 Juin - 14:06 | |
| Cette attente pour avoir les résultats est insoutenable |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 22 Juin - 17:54 | |
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| | | Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 22 Juin - 17:57 | |
| Ben oui mais bon, quand tu as des soucis informatiques, l'écoute comparée perd un peu de sa priorité je pense! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
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| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Mer 22 Juin - 17:59 | |
| C'est pas grave, j'ai toute la patience du monde (contrairement à ce que je laisse penser... )... |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 0:09 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 3:04 | |
| Problème informatique réglé (vive les PC ), les résultats dans quelques instants. Pour maintenir un peu de suspense, je pensais dévoiler une version par jour Tiens mais, on n'a pas de nouvelles de Kilban ? Dommage, c'est un participant assidu et il m'avait demandé de patienter jusqu'à lundi... Je vais attendre de voir s'il me donne des nouvelles d'ici demain avant de commencer à publier les résultats. Cela me laisse du temps pour préparer, réunir tous vos commentaires dans le sujet n'est pas du gâteau... |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 10:24 | |
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| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 17:36 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:01 | |
| Bon, eh bien, pas de nouvelles de Kilban ... Je boucle, annonce du premier éliminé de la finale (classé 6e) dans quelques instants |
| | | vincent.1976 Mélomaniaque
Nombre de messages : 736 Age : 48 Localisation : Combourg (35) Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:10 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:33 | |
| LE GRAND BILANL'écoute est désormais officiellement terminée, voici venu le moment de vous révéler le classement des finalistes. Je vais commencer par vous révéler le dernier, puis demain le 5e, etc. Comme ça, ça vous laisse aussi le temps de commenter chacune des versions. Par conséquent, le tableau du classement, les statistiques et tout ça viendra à la fin.
Attention, à mon avis, il va y avoir des surprises 6e : D4 - Orchestre philharmonique d'Oslo, Mariss Jansons (1986)Eh bien ! Alors que beaucoup de mélomanes tiennent cette intégrale encore (très) relativement confidentielle (si l'on compare à Karajan, Bernstein, etc.) pour l'une des meilleures, sinon la meilleure, cette place de finaliste sonne comme une confirmation. Vous avez été nombreux à plébisciter cet enregistrement dans les trois premiers mouvements. Dans le dernier, en revanche, vous avez été un peu moins séduits, mais il faut dire que la concurrence était rude... Cette intégrale a fait la célébrité de Jansons : l'élève et assistant de Mravinski à Leningrad est nommé à Oslo en 1979, et l'URSS le laisse sortir sous des conditions drastiques (ne pas être officiellement directeur musical, n'être absent d'URSS que 90 jours par an, reverser 90% de ses gains à l'État soviétique). Le "jeune" chef de 36 ans fait de l'orchestre norvégien une petite perle, dont ces enregistrements Tchaïkovski, puis quelques disques EMI (Dvorak, Stravinski) sont les principaux témoignages. Il serait intéressant d'entendre Jansons dans ces partitions aujourd'hui qu'il jouit de deux des phalanges les plus parfaites du monde (Concertgebouw et Radio bavaroise), et qu'il dirige Pétersbourg, Vienne ou Berlin quand il veut. Mais je ne suis pas sûr que le résultat serait fondamentalement « meilleur ». L'orchestre d'Oslo, s'il n'a pas la rugosité des orchestres soviétiques, offre néanmoins une certaine platitude (absence de rondeur, timbres assez neutres) qui évite de déplacer le drame musical vers une esthétisation excessive. Jansons reprend les leçons de Mravinski et offre un Tchaïkovski sans concession, avec des tempi de façon générale rapides, de grandes qualités de détail et de précision de l'attaque et des nuances, très appréciables (même si la prise de son les noie parfois un peu), et des accès de violence franchement ébouriffants. Les notes plus faibles dans le dernier mouvement, outre la rude compétition, s'expliquent peut-être par un certain manque de tension qui ne peut être évité dans ce studio (trop propre ?), en tout cas c'est le seul bémol que je décèle dans tout cet enregistrement, malgré ses qualités. Cela s'exprime peut-être plus fortement dans le finale face à la concurrence comme du fait de l'enjeu particulier du mouvement. Néanmoins je recommande chaudement ce coffret (la version isolée ne se trouve plus, et de toute façon les 6 CD sont excellents et ça se trouve à 30€). Même si cette Pathétique ne serait pas dans mon trio de tête idéal (je préfère Pletnev, dans une veine assez proche)... Personne n'a trouvé l'identité de cette version. Vos commentaires et classements :[à compléter] |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:37 | |
| Jansons, c'est surtout sa 4e qui est chouette, car je trouve son intégrale très inégale. Il me semble que dans une confrontation sur cette 6e sur FM (avec Lodéon) elle n'avait pas été bien appréciée.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:39 | |
| - Utnapishtim a écrit:
- Jansons, c'est surtout sa 4e qui est chouette, car je trouve son intégrale très inégale. Il me semble que dans une confrontation sur cette 6e sur FM (avec Lodéon) elle n'avait pas été bien appréciée.
Oui enfin là, on avait quand même un autre panel et un peu plus qu'une minute par mouvement pour juger... Sans compter que sur FM je soupçonne les écoutes d'être souvent truquées (surtout à l'époque de Lodéon, d'ailleurs). Et j'ai tout réécouté, moi... Eh bien j'aime beaucoup la fraîcheur de cette interprétation très directe. La place de 6e est bien méritée.
Dernière édition par discobole le Ven 24 Juin - 23:41, édité 1 fois |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:40 | |
| Une semaine pour les résultats, tu te f… de nous ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:42 | |
| Pas vraiment une semaine... Demain le 5e, après demain on aura deux 3e ex aequo (eh oui, le trio de tête sera un quatuor), et ensuite, je révélerai les deux premiers à peu près en même temps (vous comprendrez pourquoi).
Enfin si vous préférez que ça aille plus vite, dites-le. Je me disais que ça serait intéressant de rediscuter des différentes versions.
Si vous voulez vous pouvez m'aider à regrouper les réactions des uns et des autres aussi, c'est le plus fastidieux (ça prend quasiment une demi-heure par version). |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Ven 24 Juin - 23:49 | |
| - discobole a écrit:
- Enfin si vous préférez que ça aille plus vite, dites-le. Je me disais que ça serait intéressant de rediscuter des différentes versions.
Si vous voulez vous pouvez m'aider à regrouper les réactions des uns et des autres aussi, c'est le plus fastidieux (ça prend quasiment une demi-heure par version). Ha ben oui ! J'aimerais connaitre le résultat intégral, depuis le temps.... Je veux bien m'occuper d'une version, il suffit de me dire laquelle... Je suis encore malade et j'écoute le concert auquel je devais assister à la radio |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 0:01 | |
| Bon eh bien à la demande générale je vais accélérer les choses et tout révéler dans la soirée |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 0:37 | |
| 5e : C1 - Philadelphia Orchestra, Arturo Toscanini (8 février 1942)Toscanini et le hautboïste Marcel Tabuteau de l'orchestre de Philadelphie, en répétition...Depuis que je la connais, cette version fait incontestablement partie de mes favorites. En tout cas, parmi les versions anciennes, c'est sans doute ma préférée. Je déplore que beaucoup de votes en finale aient apparemment éliminé cette magnifique version sur les seuls critères de qualité d'enregistrement. Pour information, cette bande de 1942 était presque inaudible jusqu'à la récente rénovation RCA (2006). Et maintenant, il s'agit au contraire d'un des plus beaux témoignages toscaniniens : le son reste un peu étriqué mais on entend sans peine les détails orchestraux et de très belles couleurs. Naturellement, la qualité de cette remasterisation m'interdit de communiquer cette version en flac (et je n'ai pas de remastering plus ancien et moins soigné à partager ) Par deux fois, Toscanini eut le bonheur de diriger l'orchestre de Philhadelphie pendant plusieurs mois. La première fois, à la fin de 1930, lorsque Stokowski et lui échangèrent leurs estrades (le Britannique allant diriger le New York Philharmonic). La seconde fois entre novembre 1941 et février 1942 : après un litige avec la NBC, Toscanini bouda plusieurs mois "son" orchestre (et ce fut encore une fois Stokowski qui fut recruter pour le remplacer, et demeura d'ailleurs co-directeur même après le retour de l'Italien, jusqu'en 1944). Dans les enregistrements effectués en studio pendant cette période, la Pathétique est certainement le sommet de cette collaboration de quelques mois (qui compte aussi une 9e de Schubert, Mort et transfiguration de Richard Strauss, La Mer et Ibéria de Debussy, Feste Romane de Respighi, et des extraits du Songe d'une nuit d'été de Mendelssohn). L'enregistrement avec l'orchestre de la NBC en 1947 est plus connu que celui-ci. Mais depuis sa rénovation sonore, celui-ci est à mon sens la référence pour Toscanini dans la 6e de Tchaïkovski, et l'une des plus belles Pathétiques. Il y a là une tension, une urgence, une ambiance toutes particulières qui en font un disque sans prix. Et la qualité de l'orchestre se ressent. On raconte que, se remémorant les séances de 1930, les musiciens encore présents en 1941-1942 s'étaient préparés à l'exigence du maestro : le bassoniste avait ainsi paraît-il rempli son instrument de toutes sortes d'étoffes (coton, mouchoirs, chaussettes) pour produire un pppppp satisfaisant dans le solo initial... Dans mon classement personnel, cette version est 2e, devant Pletnev. Je suis néanmoins content que ce disque finisse 5e : j'avais franchement peur que le son ancien l'empêche de dépasser le premier tour... Le coffret dont cet enregistrement est issu (qui regroupe les pièces susnommées) est un sommet assez fabuleux, indispensable pour ceux qui s'intéressent à Toscanini ou aux vieux enregistrements... Mariefran a trouvé le chef, mais pas l'année ni l'orchestre : + 1pt pour elle au classement... Vos commentaires et classements :[à compléter]
Dernière édition par discobole le Sam 25 Juin - 2:10, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 1:45 | |
| En ce qui concerne la suite, deux versions sont à égalité au tableau des préférences, et trop proches pour être départagées au classement moyen (3,1 contre 3,2) ou au nombre de nominations en tête (2 contre 1, et dans l'autre sens naturellement). Elles sont donc toutes deux 3e ex aequo. 3e ex aequo : D3 - Berliner Philharmoniker, Ferenc Fricsay (1-4 juillet 1953)Les deux versions laissées par Fricsay sont tellement différentes que, comme pour Bernstein, j'avais envie de les mettre toutes les deux dans le comparatif. Je ne pensais peut-être pas que la version de 1959 serait aussi rapidement éliminée... Mais concernant celle-ci, je me disais bien que, si le mono (d'excellente qualité, ceci étant) ne gênait pas trop les participants, la finale était largement jouable. Vous avez donc bien souvent apprécié cette version, aux choix globalement très justes, naturels, et avec naturellement une qualité d'orchestre exceptionnelle. Certaines voix discordantes ont toutefois, si j'ai tout compris, reproché à cette version un côté un peu scolaire. Disons que c'est vraiment une interprétation médiane servie par un orchestre exceptionnel et une bonne prise de son : si elle était en stéréo, cette version serait certainement une référence au même titre que la 9e de Beethoven du même couple Fricsay-Berliner Philharmoniker. En tout cas, c'est une version qui malgré ses quelques froideurs me captive toujours... Cette version rééditée en CD par DG (mais aussi d'autres labels : Archipel en particulier), est dans le domaine public, ce qui va me permettre de vous la transmettre... Liens de téléchargement :[à venir] Personne n'a trouvé l'identité de cette version... Vos commentaires et classements :[à compléter] |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 2:05 | |
| 3e ex aequo : A3 - London Symphony Orchestra, Antal Dorati (juin 1960)Là encore une version dont la place en finale ne m'étonne absolument pas. Rien que pour la prise de son, cette formidable impression d'être plongé dans l'orchestre, c'était mérité, et même prévisible. Il est vrai qu'à la première écoute on se laisse bien facilement prendre : une large majorité d'entre vous ont plébiscité cette version tout au long de la première phase, mais aussi dans les deux mouvements centraux : A3 avait alors fini loin devant D3 (comme quoi le vote final était crucial...) À la longue, je dois pourtant avouer que j'ai du mal à écouter cette interprétation, dont le soin et le détail tombent bien souvent dans le calcul et la froideur. J'aime pourtant beaucoup certains choix (j'avais volontairement laissé des choses intéressantes au phrasé des violons dans l'extrait 2 du premier mouvement), et j'aime d'ailleurs mon Tchaïkovski en général direct et sans sensiblerie, mais là on tombe souvent dans quelque chose de mécanique, et sans une telle prise de son la dynamique finalement assez réduite de l'orchestre passerait très mal, je pense. C'est là aussi la raison à mon sens pour laquelle D3 est revenu à la hauteur de A3 dans le dernier mouvement, car si les deux interprétations sont un peu froides A3 perd presque tout enjeu, quand D3 profite d'un orchestre d'une tout autre profondeur sonore (malgré le mono). La réédition Mercury de l'intégrale Tchaikovski-Dorati-LSO (2005) a certainement été sous-produite par Universal, car elle a été très vite épuisée. Si vous parvenez à mettre la main dessus, n'hésitez pas (ou bien offrez-la moi )... Cette version est dans le domaine public mais, malheureusement, je n'ai moi-même pas le coffret et ma version dématéralisée a des erreurs de copie (audibles pendant l'écoute d'ailleurs)... Il faudra compter sur la générosité de quelqu'un d'autre Mariefran avait trouvé l'identité de cette version : + 3 pts (à ce niveau-là, je crois qu'on peut dire qu'elle gagne haut la main le classement des dévoilements sans actualiser le classement). Vos commentaires et classements :[à compléter] |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 3:04 | |
| Si je ne me trompe pas sur les deux premiers, c'est une victoire écrasante de la nécrophilie, cette écoute… Et la victoire absolue du plus grand chef de tous les temps avec Furtie |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 3:16 | |
| Un peu. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 4:11 | |
| 2e - B3 : Orchestre philharmonique de Leningrad, Iévgueni Mravinski (live, 17 octobre 1982)Ce soir là dut être fort en sensations, avec les deux symphonies n° 6 qui se suivirent : la Pastorale de Beethoven, puis la Pathétique de Tchaïkovsky. On retrouve tout ce qui faisait la force de Mravinski : précision hallucinante de l'orchestre (malgré des petites laideurs aux cuivres par moments), tension, violence saisissante... Bref, un grand moment musical. Beaucoup parmi vous ont toutefois été rebutés par les imperfections orchestrales, par la qualité d'enregistrement (mais pour du soviétique, c'est excellent...), et par le public il est vrai parfois franchement pénible. Cela n'enlève rien à la hauteur de vue générale dans ce disque. Ce live (ainsi que la Pastorale du même soir) est depuis longtemps édité par Erato (sous licence soviétique bien évidemment !), et présent dans un coffret récemment vendu à prix sacrifié sur Amazon (ceux qui ne l'avaient pas, s'ils n'en ont pas profité, ne méritent pas d'avoir une chaîne hi-fi). Ce coffret est évidemment formidable de bout en bout, mais particulièrement pour les Chostakovitch (symphonies 5, 10, 12) et Tchaïkovski (symphonies 5 et 6). Ainsi que des extraits de Wagner et une Héroïque, que je place à la même hauteur. Mariefran avait reconnu (bien sûr...) Vos commentaires et classements[à compléter] |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 5:41 | |
| 1er : Orchestre philharmonique de Leningrad, Ievguéni Mravinski (Londres, 1960)Si on avait pris les paris, cette version aurait sans doute été pour beaucoup la probable championne. Il en a fallu pourtant de peu qu'elle soit éliminée dès le premier tour, sans doute du fait que le tirage au sort dans ses facéties lui avait réservé la dernière place du dernier groupe... Mais certains n'ont, jusqu'au bout, pas accroché à cette prise de son ultra détaillée, très proche, forcément agressive. Enfin, tout de même, les suffrages se sont au fur et à mesure de l'écoute portés de façon de plus en plus massive vers cette version. Résultat, Mravinski & Leningrad occupent les deux premières places du classement. Si ce n'est pas un plébiscite, ça... Ça tombe bien, c'est aussi ma version favorite... Et de loin. En fait, avant de connaître, je n'arrivais quasiment pas à écouter Tchaïkovski, trop guimauve, trop sentimental, etc. Puis le couple Leningrad-Mravinski a débarqué. Ce qui séduit dans cet enregistrement, c'est bien cette présence sonore très forte et crue, ces timbres sauvages, d'ailleurs simplement dûs à la moindre qualité des instruments soviétiques, chez les vents notamment, mais de cela Mravinski et ses musiciens talentueux savaient tirer partie en allant plus loin dans la violence, la noirceur, la tension. Les sessions Deutsche Grammophon consenties au terme d'une tournée britannique de l'orchestre et du chef (qui avait donné à entendre le répertoire soviétique du XXe siècle) nous plongent dans cet univiers sonore, et mettent en valeur la précision des attaques, l'énergie de cet orchestre, la densité sonore des cordes, tous ces points sur lesquels Mravinski insistait tant. Points que l'on retrouve dans le live de 1982, mais, ici, avec une perfection de la réalisation et une qualité sonore qui sont bien loin devant. C'est pourquoi j'écoute rarement le live de 1982, parce que ce double CD des symphonies 4 à 6 est simplement l'un des plus beaux que je connaisse. Le Tchaïkovski de Mravinski ne plaît pas tout le monde, avec sa noirceur, sa violence, ses excès... Et il n'a rien de plus authentique qu'un autre à la vérité (rien à voir avec un Svetlanov par exemple, et puis Mravinski s'écarte parfois de la partition (par exemple en faisant jouer une clarinette basse à la place du basson, dans l'arpège descendant de la mesure 160 du premier mouvement, pour obtenir un pppppp, ce qui vaut les chaussettes du bassoniste de Philadelphie n'est-ce pas...) Personnellement, je le trouve irrésistible. La dernière réédition (2 CD DG Originals) se trouve à bon marché sur Amazon.co.uk. Mais c'est aussi dans le domaine public, donc je vais vous le transmettre en flac... Petit aparté discopathique : - Spoiler:
Notez que d'autres enregistrements DG avaient été effectués dans ces mêmes sessions, sous la baguette de Rojdestvenski qui avait aussi dirigé des concerts de cette tournée (des choses sont disponibles, dispersées sur plusieurs CD BBC legends : le guide de Britten, la mort de Tybalt de Prokofiev, le concerto n° 1 pour violoncelle de Chostakovitch avec Rostropovitch, et le Francesca da Rimini de Tchaïkovski). Ces sessions Leningrad-Rojdestvenski 1960 sont le tout aussi mythique concerto de Schumann par Rostropovitch, avec les Variations Rococo en bonus (ASIN B0000246RJ ou B000062R5A), ainsi que Francesca da Rimini et des extraits du Gayaneh de Katchatourian. Le Francesca se trouve apparemment difficilement (ASIN B000009MC4), et le Gayaneh n'a été édité que sur une compilation de musique russe (ASIN B00004VE6X).
Je ne sais plus qui est le premier à avoir soupçonné que D5 était cette version, mais pour une fois ce n'était pas Mariefran je crois... Liens de téléchargement :[à venir] Vos commentaires et classements :[à compléter] |
| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14343 Date d'inscription : 15/04/2007
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 5:47 | |
| Tiens, ça ne m'étonne pas, je n'aime pas du tout cette version, j'ai même revendu ce double CD... Pour B3 je regrette presque de ne pas avoir acheté le coffret pendant qu'il en était encore temps Je suis ravi, avec A3 j'ai vraiment découvert une version qui m'enchante de bout en bout. Je vais guetter la réédition du coffret Dorati ! Petit regret : la 1ère version Svetlanov n'était pas en lice, j'aurais dû la proposer avant l'écoute, mais pour moi ça allait tellement de soi... - Discobole a écrit:
- Et il n'a rien de plus authentique qu'un autre à la vérité (rien à voir avec un Svetlanov par exemple
Je ne comprends pas la phrase... Svetlanov est plus authentique ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 5:59 | |
| Tableau final et classement généralComme vous pouvez le voir sur le tableau de la finale, les choses étaient très claires. L'égalité entre D3 et A3 était impossible à résoudre : le classement moyen était très proche (3,22 pour D3, 3,11 pour A3) tandis que les deux versions étaient aussi proches en nombre de premières places (2 pour A3, 1 pour D3). L'avantage pour A3 était donc trop léger, d'autant que les classements moyens ne sont pas toujours significatifs (au classement moyen il y a égalité B3-A3, donc là aussi c'est très proche). Bref, j'ai préféré dire qu'il y avait deux 3e. Je regrette tout de même que l'essentiel de l'écoute soit déroulé à 9-10 participants, mais c'est sans doute la conséquence incontournable de sa longueur... Classement général :Les 18 versions sont désormais toutes hiérarchisées selon vos votes... 1. Mravinski 1960 (IV, 1) 2. Mravinski 1982 (IV, 2) 3. Dorati 1960 (IV, 3ea) -. Fricsay 1953 (IV, 3ea) 5. Toscanini 1942 (IV, 5) 6. Jansons 1986 (IV, 6) 7. Oïstrakh 1972 (III, 3) 8. Rojdestvenski 1987 (III, 3,2) 9. Gergiev 1999 (II, 3,5) 10. Bernstein 1986 (II, 3,8 ) 11. Pletnev 1991 (Ie2, rep, 2,6) 12. Mengelberg 1941 (Ie2, rep, 2,67) 13. Karajan 1976 (Ie2, 2,6) 14. Bernstein 1965 (Ie2, 2,7) 15. Abendroth 1952 (Ie2, 3,54) 16. Furtwängler 1938 (Ie1, 4) 17. Celibidache 1992 (Ie1, 4,2) 18. Svetlanov 1990 (Ie1, 4,22) 19. Fricsay 1959 (Ie1, 4,375)Mon classement personnel aurait plutôt été 1) Mravinski 1960 ; 2) Toscanini 1942 ; 3) Pletnev 1991 ; 4) Fricsay 1953 ; 5) Bernstein 1986 (si je ne devais en garder que 5, j'aimerais me réserver la possibilité de l'écouter...) Mais évidemment, à l'aveugle, j'aurais peut-être fait des choix totalement différents...
Dernière édition par discobole le Sam 25 Juin - 6:05, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 6:04 | |
| - WoO a écrit:
- Je ne comprends pas la phrase... Svetlanov est plus authentique ?
Non, je voulais simplement dire que, vu que deux personnalités aussi marquantes peuvent proposer des interprétations aussi radicalement différentes, ce n'est pas la peine d'écouter l'un ou l'autre en pensant y trouver une interprétation plus fidèle ou plus authentique dans sa traduction musicale. Même s'il y a quelque chose de russe ou de slave dans leurs interprétations, elles sont à peu près aussi éloignées de la partition de Tchaïkovski que Furtwängler l'est de celles de Beethoven. J'ai vu le Svetlanov I à la Chaumière l'autre jour, mais je l'ai laissé dans les bacs, je sature un peu niveau Pathétique je crois depuis quelques temps... Je ne la connais pas, mais Svetlanov allait de soi, certes, simplement, deux Svetlanov, je ne sais pas... On aurait eu la place dans le groupe A, cependant. |
| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14343 Date d'inscription : 15/04/2007
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 6:18 | |
| Les grands absentsOutre les choix nécessaires entre plusieurs versions d'un même chef (sauf exceptions : Bernstein, Mravinski, Fricsay), j'ai dû éliminer d'autres versions encore, d'autres interprètes... Voici ceux qui demeurent néanmoins à connaître dans cette Pathétique (même si la liste n'est certainement pas exhaustive). Du côté des historiques, le choix a été relativement facile, je pense avoir sélectionné les plus indispensables (plus une fantaisie personnelle, Abendroth). Mais, naturellement, il y avait encore du choix : je retiens notamment Nikolaï Malko (j'ai une version reprise d'un 78 tours aux faces non collées ) et Nikolaï Golovanov pour le versant soviétique, Dimitri Mitropoulos et Leopold Stokowski pour le versant occidental... Après, il y a de grandes versions, adorées de certains, mais pour lesquelles je n'ai pas trouvé de place ou, surtout, que j'ai jugées trop proches d'autres que j'ai préféré sélectionner. J'ai ainsi éliminé Pierre Monteux avec Boston et Eugene Ormandy avec son orchestre de Philadelphie, deux versions tout à fait recommandables ceci étant ; Rafael Kubelik, le roi des interprétations médianes (on m'a récemment fait entendre un très beau live avec l'orchestre de la radio bavaroise, mais comme tout ce qu'a fait Kubelik je trouve ça bien policé...) ; ou encore Carlo Maria Giulini, toujours très efficace avec l'orchestre Philharmonia comme avec le Los Angeles Philharmonic, mais un peu trop porté sur l'abstraction (cette symphonie est finalement casse-gueule au niveau de l'engagement émotionnel : c'est aussi facilement trop peu que trop). Il y a aussi des versions souvent appréciées à droite et à gauche sans qu'elles soient forcément exceptionnelles, et que j'ai dû éliminer un peu à contrecœur, comme Claudio Abbado (avec le Chicago SO chez Sony puis avec Vienne chez DG), ou Lorin Maazel (avec Vienne, chez Decca, et surtout avec Cleveland chez Sony). Il y a aussi le très cher Igor Markevitch qui a enregistré une intégrale avec le LSO (décidément très présent dans la discographie de cette symphonie !), mais là le choix était entre lui et Dorati, clairement. L'intégrale de Markevitch n'est plus disponible en Philips duo, et la toute récente réédition Newton est apparemment buguée (des coupures au milieu de la musique), donc apparemment à éviter... Il y a aussi l'intégrale de Riccardo Muti avec Philadelphie, qui est tout à fait admirable mais plutôt pour les trois premières symphonies et Manfred (avec le Philharmonia), c'est chez EMI (et Brilliant). Enfin il y a des versions que je ne connais pas et pour lesquelles je n'ai pas d'avis, comme Karl Böhm avec le LSO (mais je ne me sens guère tenté par cet enregistrement, d'ailleurs rarissime (disponible au Japon)), Mstislav Rostropovitch avec le London Philharmonic Orchestra (même chose, aucune attirance de ma part, Rostro en chef m'a toujours laissé indifférent), Neeme Järvi avec l'orchestre de Göteborg (chez BIS), ou Seiji Ozawa avec l'orchestre de Paris (ça existe oui oui, enregistrement quadriphonique des années 1970 couplé avec la suite de Casse-Noisette et réédité en SACD Pentatone)... Et puis il y a Daniele Gatti-RPO, Temirkanov-RPO, Valek-Radio de Prague, Wit-Radio polonaise, Rodzinski-RPO, Sanderling-Berliner SO, Litton-Bournemouth, etc. Des versions que pour la plupart je ne connais pas ou très peu, parfois par de vagues souvenirs... De toute façon la profusion dans cette symphonie est telle que je devais très vite resserrer les potentiels qualifiés. Il y a peut-être là-dedans des choses très belles à découvrir. Enfin, plus belles que Mravinski et quelques autres des versions ici écoutées, ça sera quand même difficiles... |
| | | vincent.1976 Mélomaniaque
Nombre de messages : 736 Age : 48 Localisation : Combourg (35) Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 14:29 | |
| Merci à Discobole pour cette superbe écoute comparée. |
| | | Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 15:04 | |
| Merci beaucoup Discobole ! Sur le choix des versions, je regrette effectivement que tu aies sélectionné des versions peu connues et finalement sans grand intérêt au détriment d'autres versions qui chacune dans leur genre avaient quand même beaucoup plus à dire (Maazel/Vienne ; Giulini/Philarmonia, etc...). Avoir sacré Mravinsky, version que je déteste isolément et au regard des versions que je viens de citer, ça me fait quand même tout drôle ! |
| | | Polyeucte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20753 Age : 41 Date d'inscription : 03/07/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 15:32 | |
| Svetlanov a disparu, mais si on sacre Mravinsky, ça va l'honneur est sauf! Merci pour cette écoute comparée en tout cas! _________________ Les Carnets d'Erik, le retour!
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 15:47 | |
| Merci surtout à tous ceux qui ont participé, que ce soit pour quelques extraits ou pour toute l'écoute (mais mention particulière à ces derniers !) En réponse à Jorge, les versions peu connues, ce ne sont guère qu'Abendroth (fantaisie personnelle) et Oïstrakh. Après, j'ai vraiment trouvé plus intéressant (ou amusant) de faire se côtoyer les deux Bernstein et les deux Fricsay. Giulini, Maazel et d'autres sont admirables mais en écoute comparée ils n'auraient franchement pas apporté grand-chose : il n'est qu'à voir comment certaines « références » ont été dégagées. D'ailleurs, je me serais bien personnellement passé de Gergiev ou de Celibidache si certains n'avaient pas insisté pour les entendre... Maintenant, tout le monde se consacre à la ballade de Chopin |
| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14343 Date d'inscription : 15/04/2007
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 15:53 | |
| Merci pour cette écoute, tu as été un animateur hors-pair : présentation des oeuvres, théâtralisation (suspense, etc.) Je te tire mon chapeau (ou plutôt mon drapeau) S'il n'y avait pas eu tout ça je pense que j'aurais décroché longtemps avant la fin... Et puis encore une fois je suis ravi d'avoir découvert la version Dorati et le live Mravinsky de 1982. Jansons aussi est très bien. D'ailleurs sa Manfred doit être la meilleure juste après celle de Svetlanov I (surtout pas la II), à égalité avec Golovanov ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 16:10 | |
| La Manfred est pas mal mais peut-être pas au niveau du reste chez Jansons. Svetlanov I, je ne connais pas plus dans Manfred que dans la Pathétique... Enfin dans Manfred, il ya aussi de très bonnes choses chez Pletnev (DG), Muti (EMI), où plus récemment Petrenko (Naxos) ! Sinon, la référence que j'aimerais trouver dans cette Manfred, c'est Markevitch... Une écoute comparée sur la symphonie Manfred serait intéressante, dans un mode plus approfondi (avec une sélection resserrée). Mais là, Tchaïkovski, pour moi, c'est mort dans les prochains mois |
| | | WoO Surintendant
Nombre de messages : 14343 Date d'inscription : 15/04/2007
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 16:40 | |
| Petrenko j'ai trouvé ça vraiment pas terrible (dernier mouvement mou du genoux ) Muti est bien mais un peu propre, Pletnev très moyen, je ne connais pas Markevitch. J'ai un bon souvenir (mais très lointain) de celle de Jansons. Svetlanov II est nettement moins bien que la première version (avec une coupure très regrettable dans le dernier mouvement). Svetlanov I c'est de la folie furieuse, de la lave en fusion. |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 17:12 | |
| En ce qui concerne la Manfred-Symphonie (1885), c'est bien la seule œuvre dont j'ai une version de "vieille cire" (Toscanini, 1953 live)... ça plairait sûrement Mariefran... |
| | | TragicSymph Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2153 Age : 33 Date d'inscription : 23/12/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 17:37 | |
| Et bien grand grand merci à toi cher Discobole pour cette magnifique écoute comparée !! |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Sam 25 Juin - 21:34 | |
| - TragicSymph a écrit:
- Et bien grand grand merci à toi cher Discobole pour cette magnifique écoute comparée !!
+ 100000000000000000000 !!! Ce fut une merveilleuse, une magnifique, une sublime, une divine, une déesse grecque écoute comparée !!! (je ne fais pas trop mon focus, c'est bon ? ) |
| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 27 Juin - 3:57 | |
| Merci Discobole, c'était très prenant et le résultat m'enchante. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 27 Juin - 13:37 | |
| L'enregistrement de Dorati étant dans le domaine public voici le lien pour le télécharger http://www.fileserve.com/file/27ZCryn 3e ex aequo : A3 - London Symphony Orchestra, Antal Dorati (juin 1960)Là encore une version dont la place en finale ne m'étonne absolument pas. Rien que pour la prise de son, cette formidable impression d'être plongé dans l'orchestre, c'était mérité, et même prévisible. Il est vrai qu'à la première écoute on se laisse bien facilement prendre : une large majorité d'entre vous ont plébiscité cette version tout au long de la première phase, mais aussi dans les deux mouvements centraux : A3 avait alors fini loin devant D3 (comme quoi le vote final était crucial...) À la longue, je dois pourtant avouer que j'ai du mal à écouter cette interprétation, dont le soin et le détail tombent bien souvent dans le calcul et la froideur. J'aime pourtant beaucoup certains choix (j'avais volontairement laissé des choses intéressantes au phrasé des violons dans l'extrait 2 du premier mouvement), et j'aime d'ailleurs mon Tchaïkovski en général direct et sans sensiblerie, mais là on tombe souvent dans quelque chose de mécanique, et sans une telle prise de son la dynamique finalement assez réduite de l'orchestre passerait très mal, je pense. C'est là aussi la raison à mon sens pour laquelle D3 est revenu à la hauteur de A3 dans le dernier mouvement, car si les deux interprétations sont un peu froides A3 perd presque tout enjeu, quand D3 profite d'un orchestre d'une tout autre profondeur sonore (malgré le mono). La réédition Mercury de l'intégrale Tchaikovski-Dorati-LSO (2005) a certainement été sous-produite par Universal, car elle a été très vite épuisée. Si vous parvenez à mettre la main dessus, n'hésitez pas (ou bien offrez-la moi )... Cette version est dans le domaine public mais, malheureusement, je n'ai moi-même pas le coffret et ma version dématéralisée a des erreurs de copie (audibles pendant l'écoute d'ailleurs)... Il faudra compter sur la générosité de quelqu'un d'autre Mariefran avait trouvé l'identité de cette version : + 3 pts (à ce niveau-là, je crois qu'on peut dire qu'elle gagne haut la main le classement des dévoilements sans actualiser le classement). Vos commentaires et classements :[à compléter] |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 27 Juin - 13:39 | |
| J'en profite pour mettre sur musique ouverte deux autres enregistrement de la pathetique de 1957 et stéréo non discuté sur ce fil
1) Reiner à Chicago qui reçu un indispensable des bonnes affaires du disque compact pour cette œuvre, même si je préfère Mravinsky 1960. Voici le début de la critique Voila une des rares Pathetiques à pouvoir défier Mravinsky sur son terrain: Celui de la musicalité noble, digne, mais surtout précise et attentive au indications de la partition...
2) Barbirolli avec l'orchestre de Hallé. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 27 Juin - 14:33 | |
| Merci beaucoup, Gilles, pour ta contribution. On va enfin pouvoir écouter cette version Dorati sans bugs Merci Tragicsymph pour tes contributions (toujours à la vitesse de l'éclair), merci BartoStraVinogradovsky du 6e, merci Resigned... Merci pour vos remerciements et surtout pour votre participation, en espérant que d'autres écoutes nous réuniront bientôt (Schumann 4 ! Schumann 4 !) |
| | | Анастасия231 Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14408 Age : 30 Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste Date d'inscription : 05/01/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » Lun 27 Juin - 15:21 | |
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| Sujet: Re: Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique » | |
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