Écoute comparée : Tchaïkovski, symphonie n° 6 « Pathétique »

Extrait 1, groupe A : résultats

Bon eh bien je n'ai pas de nouvelles de Théo et JerMu, je publie donc les résultats du groupe A sans leur commentaire . J'espère qu'ils nous feront profiter de leur avis après coup. De toute façon pour cette élimination ça ne peut plus rien changer.

Comme annoncé nous éliminons selon la méthode Condorcet, donc les préférences qui émanent des classements. Cela donne ça :



Donc le classement suivant :

1. A3
2. A4
-- A1
4. A2

Je mets A1 derrière A4 au classement moyen. 7 classements sur 12 exprimés mettaient A3 en tête (!), 4 mettaient A4 première, et 2 mettaient A1 (ça fait 15 car il y avait un ex-aequo A3-A4.

La version A2 est donc éliminée :

Ferenc Fricsay, Radio-Symphonie-Orchester, 1959 (DG)

Cette version est l'une des trois qui nous soit donnée d'entendre au disque (à ma connaissance) sous la direction de Ferenc Fricsay, l'une des deux enregistrées en studio.

Après son détour à Houston comme directeur musical de l'orchestre symphonique (1954), puis à Munich à la tête du Bayerischen Staatsoper, il retrouve la direction musicale du Radio-Symphonie-Orchester (ex RIAS-Symphonie-Orchester, et actuel Deutsches Symphonie-Orchester), qu'il avait déjà assurée de sa fondation en 1948 jusqu'à son départ aux États-Unis en 1954. La Pathétique est l'un des premiers enregistrements qui célèbre ces retrouvailles, en 1959.

Fricsay dispose alors, contrairement à l'enregistrement précédent (Berliner Philharmoniker, 1953) d'un enregistrement stéréo d'une grande clarté. Mais ce sont surtout ses choix personnels radicaux (et fort différents de ceux de 1953) qui le font adopter des tempi assez lents, même si l'on trouve plus marqué encore dans la discographie (50'39 au total). Le but est ici évidemment de mettre en évidence la riche palette orchestrale de la Pathétique, et en même temps les qualités de cet orchestre « bis » du Berlin ouest de l'époque. Mission à moitié réussie ; l'orchestre ne manque pas de couleurs mais est aussi parfois imprécis (aux cordes notamment, dans l'extrait) ; l'interprétation sonne à la fois sentimentale (voire affectée) et, par moments, étrangement distante.

Insatisfait du résultat, Fricsay voulait effectuer un certain nombre de nouvelles prises, et le projet fut finalement abandonné par DG. L'enregistrement parut donc pour la première fois en 1996, avec l'autorisation de la Société Ferenc Fricsay, dans une collection à prix minime où l'on trouve quelques trésors. Il a été repris dans le coffret « A life in music » en 2003.



Cela reste toutefois à mon sens une lecture à connaître, franchement prenante lorsqu'on se laisse emporter, un enregistrement qui met en valeur la belle orchestration et n'hésite pas à en rajouter question sentimentalisme. Certains trouveront ça guimauve (le second thème, dans l'extrait 1, est un peu chanté à la façon d'une vieille rengaine), mais d'autres estimeront que Tchaïkovski est fait pour être joué comme ça...

Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) :
http://www.fileserve.com/file/QaeSNn8
ou
http://www.filesonic.com/file/255550761

Vos impressions sur cette version :

TragicSymph a écrit:

Spoiler:

OYO TOHO a écrit:

Spoiler:

kegue a écrit:

Spoiler:

Kilban a écrit:

Spoiler:

Fauremderéquié a écrit:

Spoiler:

WoO a écrit:

Spoiler:

Mariefran a écrit:

Spoiler:

Utnapishtim a écrit:

Spoiler:

Resigned a écrit:

Spoiler:

Vinogradoff Le Khazar a écrit:

Spoiler:

lejoker a écrit:

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

Spoiler:

J'ajoute que si certains écoutent les versions que je rends disponible au fil de l'écoute, ça serait sympa aussi de partager vos impressions dans ce sujet, que votre impression (bonne ou mauvaise) se confirme ou non d'ailleurs !

discobole a écrit:

Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) :
http://www.filesonic.com/file/255550761

Je n'arrive à rien avec ce lien

Hem bizarre chez moi il marche Tu as bien cliqué sur "slow download" (en descendant un peu la page) ?

discobole a écrit:

Hem bizarre chez moi il marche Tu as bien cliqué sur "slow download" (en descendant un peu la page) ?

ça arrive toujours de pareil bug lorsque l'on est pressé (Slow down... )

J'ai bien fait tout ça en étant patient mais il me télécharge un minuscule fichier, il y a quand même mieux que Filesonic...

Pelléas a écrit:

discobole a écrit:

Puisque cette version est dans le domaine public la voici en fichier lossless (.flac) :
http://www.filesonic.com/file/255550761

Je n'arrive à rien avec ce lien

Pelléas a écrit:

J'ai bien fait tout ça en étant patient mais il me télécharge un minuscule fichier, il y a quand même mieux que Filesonic...

Bon, pas la peine de paraître agacé, je l'ai uploadé également sur Fileserve .

http://www.fileserve.com/file/QaeSNn8

D'autres personnes rencontrent-elles des soucis avec Filesonic ? Histoire que je sache si je dois prévoir de changer d'hébergeur pour les prochains envois.

Excellent ça a bien marché, merci Discobole, je vais écouter ça parce qu'en général j'aime bien ce que Fricsay a enregistré

Pelléas a écrit:

J'ai bien fait tout ça en étant patient mais il me télécharge un minuscule fichier, il y a quand même mieux que Filesonic...

Je plaisantais ...

Allez, mes impressions sur cette série B:

Spoiler:

Kilban a écrit:

Classement (extrêmement difficile – il faut vraiment en éliminer une ? elles sont toutes intéressantes, quelle série !

Eh oui, malheureusement il le faut... C'est le prix à payer pour ne pas y passer six mois En d'autres termes, soit je vous faisais éliminer des versions, soit je le faisais seul avant le début de l'écoute : j'ai déjà écarté de très bonnes versions (et pas des moins réputées) pour parvenir à un panel à la fois excellent et varié, et je ne me trouvais guère de légitimité pour resserrer encore la sélection sur une œuvre dotée d'une telle discographie...

En tout cas encore une fois merci pour vos intéressants commentaires.

Les votes sur ce groupe prendront fin dimanche soir (sauf demande de report, prévenez-moi juste pour que je retarde mes calculs).

J'espère être en mesure d'envoyer les infos d'écoute du groupe C demain, mais pour le moment un petit souci logistique risque de reporter cela jusqu'à lundi, donc ne vous inquiétez pas si vous ne recevez rien d'ici ce week-end.

Bon, souci technico-logistique réglé, j'ai envoyé les informations pour l'écoute du groupe C

Pour ne pas encombrer leur boîte de mp, la participation de JerMu et Théo (qui n'ont pas donné de nouvelles depuis leur inscription) est mise entre parenthèses, mais qu'ils n'hésitent pas à me signaler si cela les intéresse toujours

Pour commenter le groupe B, vous avez jusqu'à ce dimanche, 27 mars (minuit) : les positions sont très serrées, donc chaque vote comptera ! N'oubliez pas de vous exprimer !

Voici mes impressions pour le groupe C :

Spoiler:

Je retiens vos suggestions, on verra à la fin qui aura eu raison. Et si les choses se poursuivent au rythme actuel on aura l'identité d'une des versions évoquées dès lundi !

Groupe C

Spoiler:

Groupe B :

Spoiler:

Extrait 1, groupe B : résultats

UN MYTHE S'EFFONDRE !!!

Bon, d'abord, je déplore que trois participants de l'écoute du groupe A n'aient pas participé à celle du groupe B (moins on est de fous, moins on rit). J'espère qu'OYO TOHO, lejoker et Fauremderéquié trouveront le temps de revenir y participer, et leurs commentaires resteront bien sûr intéressants à lire même publiés après la publication de ces résultats ! En attendant je mets leur participation entre parenthèses pour ne pas encombrer leur boîte de messages si ça ne les intéresse plus.

Néanmoins, l'écoute continue, 9 personnes ont commenté ces cinq versions. Cela a longtemps été serré mais sur les derniers votes les choses se sont clarifiées, au moins en queue de classement. Voici mon tableau et le classement actuel :

Spoiler:

1. B4
-- B3
3. B5
4. B2
5. B1

La version B1 est donc éliminée. En tête les choses sont plus indécises, B3 et B4 sont pour le moment ex-aequo, même si au classement moyen B4 est légèrement devant (2,22 contre 2,33).

Wilhelm Furtwänger, Berliner Philharmoniker, 1938 (HMV)



C'est donc une version mythique qui disparaît face à ses quatre mystérieux concurrents. Furt n'a pas su convaincre, malgré sa pâte orchestrale, la beauté des timbres pour un enregistrement pourtant ancien (ces bois !), l'incomparable tension sous-jacente et l'imagination dans les moindres détails. Il est vrai que certains aspects peuvent agacer, aussi, comme la distance assez notable avec les indications de la partition, l'excès échevelé de romantisme, de wagnérisme même. De façon générale je trouve d'ailleurs cet enregistrement inférieur à celui, non moins fameux, de la 4e symphonie en 1951.

En tout cas je vous l'accorde, à la réécoute, le premier mouvement a du mal à décoller, même en avançant plus loin. Ceci dit, je vous ai tout de même trouvés sévères avec Furtie. Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom ... Toujours est-il que ce n'est certainement pas la dernière surprise du comparatif.

Enfin, la qualité sonore a pu jouer, avec ses multiples craquements probablement directement issus d'un 78 tours dans un état pas formidable. C'est un choix personnel, cependant, car je dispose de certains repiquages très propres (Tahra notamment) mais je trouve que cela ôte certains détails techniquement très superficiels mais musicalement énormes, qui se ressentent dès le solo de basson, dont l'émotion profonde ne se retrouve pas ailleurs. À mon sens du moins.

L'élimination est donc une preuve claire que l'écoute aveugle signifie qu'il n'y a plus de grande ou de petite version, mais des lectures qui montrent toutes leurs défauts et leurs qualités.

Cette version étant bien entendu dans le domaine public, je vous la transmets dans cette version au son très brut, mais qui a aussi l'avantage d'être réellement libre de droits. Naturellement, ceux qui ne connaissent pas cette version devraient s'y précipiter, c'est tout simplement l'une des plus universellement connues de la Pathétique. Elle réserve en particulier un dernier mouvement absolument déchirant.


http://www.filesonic.com/file/373459391
ou
http://www.fileserve.com/file/Xqb3GzV

Vos impressions sur cette version :

TragicSymph a écrit:

Spoiler:

Vinogradoff Le Khazar a écrit:

Spoiler:

Utnapishtim a écrit:

Spoiler:

kegue a écrit:

Spoiler:

Kilban a écrit:

Spoiler:

Resigned a écrit:

Spoiler:

Mariefran a écrit:

Spoiler:

WoO a écrit:

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

Spoiler:

Citation :

Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom

Tu peux… c'est moi et je suis morte de honte de ne pas avoir reconnu Furtie, même si cela fait un bail que je ne l'ai pas écouté dans Tchaikovsky…
En même temps, Toscanini, c'est un démiurge aussi… mais j'aime pas alors que j'adore Furtie, enfin bref, je suis nulle…

C'est ça aussi de ne mettre que des bouts, on passe à côté de la vision d'ensemble, de l'architecture qui est quand même l'essentiel dans une œuvre comme celle-là…

Mariefran a écrit:

Citation :

Au rayon des critiques, j'ai même entendu quelqu'un le confondre avec Toscanini (mais est-ce finalement une critique ?), mais je ne citerai pas de nom

Tu peux… c'est moi et je suis morte de honte de ne pas avoir reconnu Furtie, même si cela fait un bail que je ne l'ai pas écouté dans Tchaikovsky…
En même temps, Toscanini, c'est un démiurge aussi… mais j'aime pas alors que j'adore Furtie, enfin bref, je suis nulle…

Il ne faut pas justement, c'est intéressant je trouve de rapprocher Toscanini et Furtwängler. Car, en définitive, faut-il toujours les opposer ? Dans Beethoven, peut-être, mais dans le romantique plus tardif, c'est moins sûr...

Maintenant, Toscanini fait peut-être aussi partie de l'écoute ...

En tout cas il faut continuer à lancer des hypothèses, je maintiens que je trouve ça intéressant. J'ai lu au moins un autre rapprochement assez frappant entre deux chefs de tradition totalement différente, c'est amusant parce que c'est assez juste au fond, mais je développerai quand on connaîtra les noms.

Et voici le groupe C :

Spoiler:

Tiens, étrange, j'avais placé le Fürtwangler de la version B en tête, en effet, un mythe s'effondre !

Mariefran a écrit:

C'est ça aussi de ne mettre que des bouts, on passe à côté de la vision d'ensemble, de l'architecture qui est quand même l'essentiel dans une œuvre comme celle-là…

Je n'avais pas vu cette phrase hier.

Je comprends bien cela, mais pour ce premier tour je préférais augmenter le nombre de versions et réduire la longueur de la musique. Je voulais aussi ne pas faire peur aux néophytes ou à ceux qui sont intimidés par l'exercice en soumettant des poules dont l'écoute durerait une heure .
Cela va changer pour la suite mais vous en saurez plus d'ici 10 jours quand on attaquera la deuxième tournée .

En tout cas pour les deux premiers éliminés, je ne pense pas que cela aurait changé quelque chose de le faire sur le mouvement intégral. Les défauts relevés concernant Fricsay 59 et Furtwängler 38 sont aussi sensibles sur la durée, sinon plus. Et l'extrait a suffi pour que certains décèlent très précisément les qualités qu'on connaît à la version Furt 38 : je renvoie aux commentaires de TragicSymph, de Vinogradoff, ou même de Polyeucte qui a raison d'y voir avant tout une vision « assez personnelle » mais souligne que cela ne l'a simplement « pas touché ».

Enfin, après tout, cet extrait correspond à l'exposition des deux thèmes, et cela demeure un point de comparaison, maintenant il y aura toujours un biais dans une écoute comparée. Même si on la fait mouvement par mouvement : certaines versions sont inoubliables pour leur dernier mouvement mais éliminées après les mouvements précédents, d'autres s'effondrent après le premier mouvement, mais elles seront auront pourtant peut-être plus de chances d'être parmi les finalistes.
Et il y a toujours un biais si on écoute les versions intégrales : en effet entendre une version A puis une version B ne peut donner la même impression que d'abord la version B puis la version A. La façon dont les versions contrastent change l'écoute. C'est pour cela par exemple que j'ai tiré au sort les groupes, pour que l'écoute soit simplement aléatoire, sinon j'aurais été trop tenté de créer des rapprochements ou des contrastes marqués, ce qui aurait été tricher.

Enfin, parce que ceci n'est qu'un jeu non dépourvu de certains biais, je partage les versions éliminées quand elles sont dans le domaine public, pour inviter tous ceux qui le veulent à se pencher sur ces enregistrements qui restent exceptionnels (car, connus ou moins connus, j'ai essayé de ne retenir que des choses de très grand intérêt).

Pour des raisons pratiques, j'enverrai dans la soirée les infos d'écoute du groupe D, et quelques informations sur la suite du déroulement de l'écoute comparée

Par ailleurs je profite pour rappeler que l'inscription de nouveaux participants reste possible à tout moment, c'est gratuit et sans engagement

Groupe C. EDIT: Bon le forum bugge et refuse de mettre mon texte en spoiler.

Voila mes impressions pour le groupe D :

Spoiler:

Citation :

TragicSymph, toujours plus rapide que son ombre

Ah oui, quand on aime la Pathétique à ce point là, c'est logique !

Poule C

Spoiler:

Groupe C

Spoiler:

Groupe D :

Spoiler:

Ah, on va attendre avec impatience les impressions de Vinogradoff et de Polyeucte car pour le moment tout peut encore changer dans le groupe C. Mais pour la première fois je suis d'accord avec vous sur le classement tel qu'il semble se dessiner .

Groupe D

Spoiler:

Groupe C

Spoiler:

Bon, Vinogradoff du 6e nous précisera éventuellement s'il ne s'est pas trompé pour son classement en tête de groupe, mais cela ne change pas grand-chose au classement, et en tout cas rien à l'identité de l'éliminé.

Extrait 1, groupe C : résultats

Le groupe des participants semble maintenant stabilisé à neuf fidèles et courageux (mais d'autres volontaires peuvent se déclarer pour augmenter le panel, ce serait une excellente chose !)

En cassant la version 5, les deux derniers participants (Vinogradoff et Polyeucte) lui ont montré la porte, et ont sauvé du même coup la version 4 qui était jusque là en mauvaise posture. De façon générale, comme vous pouvez le voir sur le tableau suivant, les résultats sont très proches : les deux dernières versions étaient très proches, tandis qu'en tête de groupe on a pour la première fois un vrai paradoxe de Condorcet, puisque vous classez la version 1 derrière la 2, la version 2 derrière la 3, mais les versions 1 et 3 à égalité. Comme je l'avais annoncé je règle donc le problème en recourant au classement moyen : 2,8 pour la version 1 ; 3 pour la version 2 ; 2,33 pour la version 3. D'où le classement suivant.



1. C3
2. C1
3. C2
4. C4
5. C5

Finalement je suis presque d'accord avec votre classement, mais j'aurais plutôt éliminé la 4 que la 5. Pour le reste mes deux versions préférées du groupe (et dans mes favorites tout court) sont en tête, je suis rassuré, après les frayeurs que vous m'avez donné dans le groupe B (pauvre Furt ). Mais bon, dans tout autre cas, j'aurais supporté le verdict sans trembler, en arbitre impartial, etc.

Evgueni Svetlanov, Orchestre symphonique d'État de l'URSS, 21 mai 1990
(Canyon Classics, enregistré en concert à Tokyo)



C'est une version qui a beaucoup de très fidèles adeptes qui est là éliminée. Mais d'une certaine façon, c'est logique : ce live de Svetlanov au Japon n'a pas vraiment la carrure pour se sortir d'une écoute aveugle, on y trouve tous les défauts autant que les meilleures qualités de Svetlanov, ne serait-ce que dans ce tout début. Un orchestre qui surgit du néant, presque timidement, défait, exsangue avant même la bataille, et que Svetlanov laisse ainsi flotter (le basson est faux, les cordes pas ensemble). Après quelques minutes on se demande tout bonnement s'il y a un chef... Et puis il y a l'exposition du 2e thème (fin de l'extrait), et là, tout ce qui faisait de Svetlanov un chef si adoré : la capacité à faire vivre une partition entendue mille fois avec le naturel de l'improvisation, conduire toute une symphonie d'un seul geste (sans baguette, avec une large pulsation, enveloppée, les deux bras symétriques dans leurs mouvements), tout en laissant les idées s'organiser d'elles-mêmes, avec tout ce que cela implique d'imprécisions (sans parler des grognements du chef, et du ronronnement continu de son ventilateur). Et puis, c'est un live, et pas avec le meilleur orchestre du monde, surtout à l'époque, malgré l'inspiration réelle des musiciens, la fougue dont ils font preuve à chaque climax : là aussi, les inconvénients et les avantages du concert...

Donc, encore une fois, pas la version de référence mais une version à connaître. Certainement l'une des plus légitimes, à mon sens, dans la mouvance, disons, « sentimentaliste ». L'une des plus prenantes aussi (en concurrence avec celle(s) d'un autre russe bien connu que nous croiserons peut-être au fil de l'écoute).

Naturellement, ce n'est pas dans le domaine public, donc je ne peux pas le partager. Et ce n'est pas non plus facile de se le commander : le seul endroit où il n'est apparemment pas en rupture, c'est Amazon.de, et encore, à 31 €. Tant pis pour vous, mieux le noter vous aurait offert le droit à un autre extrait ...
http://www.amazon.de/Tchaikovsky-Sym-6-1990-Tokyo-Svetlanov/dp/B00006AM38/

Edit : WoO me signale que c'est cette version live qui a été reprise par l'édition officielle Warner. Elle est donc tout à fait trouvable et à un prix raisonnable, avec 4 autres CD :
http://www.amazon.fr/Int%C3%A9grale-Symphonies-Piotr-Ilyich-Tchaikovski/dp/B001DETD8W/

Edit n° 2 : j'oubliais « ce que vous en avez dit »

TragicSymph a écrit:

Spoiler:

Utnapishtim a écrit:

Spoiler:

kegue a écrit:

Spoiler:

Resigned a écrit:

Spoiler:

Kilban a écrit:

Spoiler:

Mariefran a écrit:

Spoiler:

WoO a écrit:

Spoiler:

L'arrogant du 6ème... a écrit:

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

Spoiler:

Ah ben voilà... c'est ce que je redoutais! Que la version que je classais au top parce que première écoutée est virée
Comme quoi!

Polyeucte a écrit:

Ah ben voilà... c'est ce que je redoutais! Que la version que je classais au top parce que première écoutée est virée
Comme quoi!

Encore mieux : c'est ton vote qui l'a enterrée . Sinon elle aurait été ex aequo avec la 4 par ordre de préférence, et au classement moyen (en supposant une simple inversion). Je sais même pas comment je me serais débrouillé pour en éliminer une Edit : sinon la 4 était sortie, en fait !

Où se trouve mon fouet! Que je me punisse

J'ai bien viré Furt…