Autour de la musique classique

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 Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)

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aurele
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MessageSujet: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyMer 9 Mar 2011 - 17:57

Voici déjà quelques infos : http://toutelaculture.com/2011/03/pleyel-a-presente-sa-saison-2011-2012/
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyMer 9 Mar 2011 - 18:08

Super, on prend les mêmes et on recommence... Une intégrale des symphonies de Beethoven! Des symphonies de Beethoven! La messe de Beethoven! Des symphonies Bruckner, aussi! Heureusement que 2012 est le 150ème anniversaire de la naissance de Debussy, avec autant d'annonces spectaculaires et imprévisibles, on aurait pu l'oublier...

Bon, je suis mauvaise langue, il faut attendre la saison complète, les saisons de l'OPRF et de l'OP en particulier, mais si c'est à la hauteur de cette année... il va falloir songer sérieusement à se délocaliser à Londres ou à Berlin.

Par contre, on aura droit à nouveau à Abbado (Mozart/Bruckner), ce qui ne devait pas être le cas il me semble.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 10:48

Déjà au moins 2-3 choses intéressantes par l'orchestre de Paris: un Daphnis par Chailly, un concert Ligeti/Mahler par Metzmacher, une 3è symphonie de Scriabine par K.Petrenko, un concert Bartok/Schoenberg par Boulez... http://www.adminorchestredeparis.com/pdf/concsyabo1112.pdf
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 10:56

Un Daphnis Rolling Eyes par Chailly Rolling Eyes

Le Crazy Horse c'est pas plus cher mais le champagne est compris, non ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 10:57

Pas sûr d'avoir compris... Chailly a juste enregistré une des toutes meilleures versions de l'oeuvre...
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:01

Je n'en doute pas une seconde ! c'est de la musique pour lui, ils se marient à la perfection !
Disons simplement que je ne serais pas loin de penser qu'un concert de Lady Gaga serait moins vulgaire et racoleur que ça...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:04

Ravel vulgaire?... shaking

C'est quand même le comble du raffinement cette musique.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:05

Xavier a écrit:
Ravel vulgaire?... shaking

C'est quand même le comble du raffinement cette musique.

+ 1000...0000

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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:05

Mais oui, tout à fait. Et je ne vois là absolument aucune contradiction, très sincèrement...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:08

Ah, pour moi, raffiné et vulgaire sont deux adjectifs contradictoires...
Maintenant, soit tu nous en dis un peu plus, soit on va tourner en rond je pense. Smile
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:12

Je ne veux pas vous agresser non plus, simplement l'association Daphnis/Chailly était irrésistiblement tentante pour un peu de provoc, tellement ça me parait une caricature : un chef depuis au moins dix ans réduit à sa superbe technique de direction, formidable ingénieur du son d'orchestre (clinquant, certes), et incapable de tenir la continuité au-delà de dix mesures dans un mouvement lent de Beethoven, Brahms, Bruckner ou Tchaikovsky. Mais c'est sûr que Daphnis, ça va aller très bien : cette musique qui n'est que raffinement extrême, beauté plastique et symbolisme littéraire bien franchouille, qui est la négation de tout ce qui a fait la grande musique, de l'abstraction, de la forme, de la force qui découle de l'organisation des éléments, cette musique est parfaite pour un chef devenu totalement étranger à la notion de discours musical...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:18

Tu penses ce que tu veux de Chailly (et au passage, ce que j'ai entendu de ses symphonies de Mahler mais aussi ses Gurrelieder magnifiques sont très loin de l'horreur que tu décris), mais dire que tout ce qui n'est pas musique allemande ou basée sur des formes classiques n'est pas de la "grande musique", franchement, c'est assez consternant de fermeture d'esprit...

Et quand bien même, je ne vois toujours pas le rapport avec la notion de vulgarité...


Dernière édition par Xavier le Jeu 10 Mar 2011 - 11:22, édité 1 fois
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:22

Où ais-je écrit que tout ce qui n'est pas allemand n'est pas de la grande musique ? Nulle part, et je ne le pense nullement.
En revanche, c'est vrai, je pense que les musiques qui se sont construites contre la représentation d'un domination excessive de l'art allemand sont globalement de musiques vulgaires et complaisantes. ça ne concerne rien de la musique russe, ni de la musique tchèque, ni de la musique norvégienne et scandinave, ni même de la musique anglaise et évidemment pas de la musique américaine. Et même pas franchement Debussy. En fait, ça concerne Ravel. Et encore, pas tout Ravel. Daphnis, et les espagnolades.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:24

Je trouve cette critique de Daphnis intéressante. Raffiné et vulgaire, antithétiques ? Je ne suis pas d'accord. Une dentelle très fine peut servir une intention poétique lourdingue, il n'y a pas de contradiction.

Sinon, en survolant la saison, ce que je retiens c'est : Salomé de Schmitt, une création de Dubugnon (j'irai pas, mais s'il y a une retransmission j'écouterai peut-être), le Schönberg-Bartok est pas super excitant... le seul qui me tente vraiment a priori, c'est Ligeti-Manoury-Mahler.


Dernière édition par jerome le Jeu 10 Mar 2011 - 11:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:24

Ah parce que Debussy ne s'est pas inscrit contre la musique allemande et les formes traditionnelles?
Bien plus que Ravel il me semble au contraire...
Mais à la limite, peu importe...
Ravel, vulgaire, soit...
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:27

Si, tout à fait, et l'a beaucoup plus revendiqué et théorisé que Ravel. Mais Schoenberg a très bien montré à quel point c'était au fond hypocrite. Ce qui n'enlève rien à la qualité de la musique de Debussy. Ce qui est malheureux, c'est qu'on se fait regarder de travers en France quand on dit le fait objectif que le style génial de Debussy prends ses racines dans un pompage en règle de Wagner...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:30

Ce serait pas mal de déplacer cela dans le sujet Ravel car c'est intéressant comme vision. Moi même, je trouve que Ravel est toujours à la limite de l'exercice de style, mais je trouve qu'il y a toujours une vraie progression dramatique dans ses œuvres qui transcende le tout et qui fait qu'on est emporté.

Quant à la programmation, ces premiers noms me motivent déjà pour renouveler mon abonnement à l'OdP...



Dernière édition par Resigned le Jeu 10 Mar 2011 - 11:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:31

Théo a écrit:
Si, tout à fait, et l'a beaucoup plus revendiqué et théorisé que Ravel. Mais Schoenberg a très bien montré à quel point c'était au fond hypocrite. Ce qui n'enlève rien à la qualité de la musique de Debussy.

Ben idem pour Ravel, ou alors dis-moi en quoi, parce que là, je ne vois pas.

Théo a écrit:
Ce qui est malheureux, c'est qu'on se fait regarder de travers en France quand on dit le fait objectif que le style génial de Debussy prends ses racines dans un pompage en règle de Wagner...

Ben c'est pas ça, mais ce n'est vrai qu'en petite partie, dans Pelléas notamment ou certaines mélodies de jeunesse.
Maintenant, si tu me dis où est Wagner dans la suspension des fonctions tonales chez Debussy (alors que Wagner justement module sans arrêt), la gamme par tons, les modes anciens, la polytonalité dans Brouillards par exemple, la gestion du temps totalement différente, etc...
Fais attention, à vouloir faire provoc sur provoc, on prend le risque de dire des bêtises. Mr.Red


Dernière édition par Xavier le Jeu 10 Mar 2011 - 11:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:31

Théo a écrit:
Si, tout à fait, et l'a beaucoup plus revendiqué et théorisé que Ravel. Mais Schoenberg a très bien montré à quel point c'était au fond hypocrite. Ce qui n'enlève rien à la qualité de la musique de Debussy. Ce qui est malheureux, c'est qu'on se fait regarder de travers en France quand on dit le fait objectif que le style génial de Debussy prends ses racines dans un pompage en règle de Wagner...

Les modes anciens, la gamme par ton c'est du pompage de Wagner ??? Neutral
Le livret de Pelléas, un pompage du livret de Tristan ? C'est tout l'inverse au contraire.

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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:33

jerome a écrit:
Sinon, en survolant la saison, ce que je retiens c'est : Salomé de Schmitt, une création de Dubugnon (j'irai pas, mais s'il y a une retransmission j'écouterai peut-être), le Schönberg-Bartok est pas super excitant... le seul qui me tente vraiment a priori, c'est Ligeti-Manoury-Mahler.

Mais ça c'est juste l'orchestre de Paris.

Maintenant, si comme Jérôme on commence à mélanger cette discussion Ravel et le programme de Pleyel dans un seul message, la division va être impossible... Smile
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jerome
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:36

1) oui mais le reste est pas encore consultable, si j'ai bien compris ?

2) pardon, je recopierai au besoin. L'idée de poursuivre ailleurs n'avait pas encore été évoquée quand j'ai écrit.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:37

jerome a écrit:
1) oui mais le reste est pas encore consultable, si j'ai bien compris ?

Oui, a priori ça sera le cas samedi.
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 11:45

Vous avez raison, bien sûr, ce n'est pas le bon fil pour en parler, mais on peut se déplacer. Pardon pour la perturbation occasionnée ! hehe
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 20:44

A propos de l'OP :
-La onzième de Tubin, c'est bien, mais une symphonie achevée s'eut été mieux... par contre, avec la symphonie de Rott, ca serait presque un concert juste pour moi s'il n'y avait le concerto pour violon de Tchaikovsky en plein milieu. Foutage de gueule! Mais bon c'est pas avec Rott et Tubin qu'on va faire venir les gens...
-Järvi dans Messiaen...
-Beau programme Barber/Debussy/Poulenc par Shaham et Conlon.
-Boulez dans la nuit transfigurée et Bartok! Certes avec Chamayou... Avec Salonen dans le Chateau de Barbe Bleu en début de saison au TCE, Bartok devrait être bien servi cette saison.
-Järvi/Mullova dans Brahms
-Järvi/Goerne dans des lieders de Strauss et Schubert
-Théo se sent déjà sale avec Daphnis par Chailly, mais que dire d'un concert tout Gershwin par le même?
-La création de l'année, ca sera Battlefield de Dubignon Rolling Eyes.
-Tragédie de Salomé par Altinoglu!
-Ligeti/Manoury/Mahler par Metzmacher!
-Le petit Järvi qui vient nous jouer du Chavez (c'est l'année du Mexique après tout), et des espagnolades de De Falla et de Ravel, un autre concert pour Théo!
-Deuxième de Proko par Berezovsky, couplé avec une troisième de Scriabin par Petrenko!

C'est plutôt pas mal tout ca, du beau monde, de jolis programmes, quelques potentiels grands concerts. Un peu peur pour tant de Berlioz, c'est pas vraiment le domaine privilégié de Järvi, j'aurais préféré un peu plus de nordiques mais bon...
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Théo B
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 22:32

Gershwin c'est nettement plus sérieux que Ravel !

En effet, dommage que Järvi ne poursuive dans Sibelius et Prokofiev, c'était drôlement bien parti pourtant.
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 22:47

Théo a écrit:
Gershwin c'est nettement plus sérieux que Ravel !
Tu imagines bien que j'ai noté ce concert uniquement pour que tu écrives cette phrase.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyJeu 10 Mar 2011 - 23:48

Montalte Trout a écrit:
-La création de l'année, ca sera Battlefield de Dubignon Rolling Eyes.

C'est Dubugnon pas Dubignon. Mr.Red

Ca te dérange parce que c'est tonal?

Parce que c'est quand même de la musique de qualité en général Dubugnon...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 0:00

Montalte Trout a écrit:
-Boulez dans la nuit transfigurée et Bartok! Certes avec Chamayou... Avec Salonen dans le Chateau de Barbe Bleu en début de saison au TCE, Bartok devrait être bien servi cette saison.

Comment tu as le programme?
En tout cas, Barbe-Bleue par Salonen, c'est en effet alléchant!!
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 0:01

Xavier a écrit:
Montalte Trout a écrit:
-La création de l'année, ca sera Battlefield de Dubignon Rolling Eyes.

C'est Dubugnon pas Dubignon. Mr.Red

Ca te dérange parce que c'est tonal?

Parce que c'est quand même de la musique de qualité en général Dubugnon...

Je me souviens d'une création de Dubugnon il y a 3 ans il me semble ,par l'OP et Salonen, un truc pour violon et orchestre. Pour moi c'était le degré zéro de la composition. J'ai rarement entendu quelque chose d'aussi creux, de la musique au kilomètre. J'espère que ses autres compositions sont un peu plus consistantes. Donc, je ne suis pas très chaud pour cette nouvelle création. En plus si c'est la seule de l'OP ...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 0:04

Oui il y a des choses consistantes chez Dubugnon, faut peut-être pas juger aaussi hâtivement un compositeur sur une seule écoute d'une seule pièce...
https://classik.forumactif.com/t5001-richard-dubugnon-1968

Citation :
Pour moi c'était le degré zéro de la composition

Ce genre de phrase est vraiment excessif et à manier avec un peu plus de parcimonie je trouve...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 0:36

Xavier a écrit:
Oui il y a des choses consistantes chez Dubugnon, faut peut-être pas juger aussi hâtivement un compositeur sur une seule écoute d'une seule pièce...
https://classik.forumactif.com/t5001-richard-dubugnon-1968

Citation :
Pour moi c'était le degré zéro de la composition

Ce genre de phrase est vraiment excessif et à manier avec un peu plus de parcimonie je trouve...

Je te rassure je n'applique cette formule qu'à très peu d'oeuvres, dont 3 créations contemporaines de ses 10 dernières années. Mais ce soir là c'est vraiment ce que j'ai ressenti. J'ai entendu une autre oeuvre de Dubugnon mais je n'en ai aucun souvenir.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 0:37

Alors c'était peut-être une oeuvre ratée, c'est bien possible après tout. (Salonen était quand même là pour la diriger, mais bon c'est vrai que ça ne prouve rien...)
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 9:39

Théo a écrit:
Je ne veux pas vous agresser non plus, simplement l'association Daphnis/Chailly était irrésistiblement tentante pour un peu de provoc, tellement ça me parait une caricature : un chef depuis au moins dix ans réduit à sa superbe technique de direction, formidable ingénieur du son d'orchestre (clinquant, certes), et incapable de tenir la continuité au-delà de dix mesures dans un mouvement lent de Beethoven, Brahms, Bruckner ou Tchaikovsky. Mais c'est sûr que Daphnis, ça va aller très bien : cette musique qui n'est que raffinement extrême, beauté plastique et symbolisme littéraire bien franchouille, qui est la négation de tout ce qui a fait la grande musique, de l'abstraction, de la forme, de la force qui découle de l'organisation des éléments, cette musique est parfaite pour un chef devenu totalement étranger à la notion de discours musical...

Une formulation digne d'un pseudo-expert en musicologie, un brin trop intello et qui n'a visiblement pas compris ce qu'était réellement la notion de discours musical...
La verve provocatrice et racoleuse en étant les plus grands symptômes.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 11:22

Théo a écrit:
Où ais-je écrit que tout ce qui n'est pas allemand n'est pas de la grande musique ? Nulle part, et je ne le pense nullement.
En revanche, c'est vrai, je pense que les musiques qui se sont construites contre la représentation d'un domination excessive de l'art allemand sont globalement de musiques vulgaires et complaisantes. ça ne concerne rien de la musique russe, ni de la musique tchèque, ni de la musique norvégienne et scandinave, ni même de la musique anglaise et évidemment pas de la musique américaine. Et même pas franchement Debussy. En fait, ça concerne Ravel. Et encore, pas tout Ravel. Daphnis, et les espagnolades.

Théo a écrit:
Si, tout à fait, et l'a beaucoup plus revendiqué et théorisé que Ravel. Mais Schoenberg a très bien montré à quel point c'était au fond hypocrite. Ce qui n'enlève rien à la qualité de la musique de Debussy. Ce qui est malheureux, c'est qu'on se fait regarder de travers en France quand on dit le fait objectif que le style génial de Debussy prends ses racines dans un pompage en règle de Wagner...

C'est assez faux, tout ça...

L'influence allemande, y compris (très largement) celle de Wagner, est tout-à-fait présente et même souvent patente chez Ravel, notamment dans Daphnis: où l'orchestration géniale du "Lever du jour" prend-elle racine, comme tu dis, sinon dans le "Feu magique", les Appels de Brangäne etc. ? Personne avant Wagner n'avait utilisé l'orchestre de cette façon, et à cet égard Ravel lui doit bien plus que Debussy.

Pour ce dernier l'influence wagnérienne se ressent essentiellement dans le domaine de l'harmonie - et pas seulement dans Pelléas: dans le Martyre de Saint-Sébastien de façon évidente, et même dans La Mer - mais il ne s'agit que d'un aspect de l'harmonie debussyste: tout ce qui est essentiellement modal (et polymodal effectivement dans les Préludes, Jeux, les Études) doit sans doute beaucoup aux Russes, mais strictement rien à Wagner. Le synthèse de ces deux "veines" harmoniques à la base très différentes constitue un dimension importante du style et du génie debussystes.

Quant à Ravel, oui, son harmonie est bien plus éloignée de toute influence allemande, mais pour moi il est peut-être simplement le plus grand dans ce domaine (avec Berg dans un tout autre idiome).
Après, tu as le droit le plus absolu de ne pas aimer Ravel; d'ailleurs son côté bricoleur ("horloger", a-t-on l'habitude de lire), sa prédilection pour l'exercice de style comme l'a très justement fait remarquer Resigned, a toujours eu tendance a m'éloigner un peu de sa musique.
Mais il me semble que Daphnis est peut-être celle de ses œuvres où cette spécificité se ressent le moins; j'aimerais que tu m'explique (dans le sujet Ravel) ce que tu lui reproches particulièrement...

Cela dit, je n'aime pas tellement l'enregistrement de Daphnis par Chailly: je préfère de très loin Chung (magique et enivrant drunken ) et même Monteux...
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 11:38

Montalte Trout a écrit:
Bon, je suis mauvaise langue, il faut attendre la saison complète, les saisons de l'OPRF et de l'OP en particulier, mais si c'est à la hauteur de cette année... il va falloir songer sérieusement à se délocaliser à Londres ou à Berlin.

Théo a écrit:
Je ne veux pas vous agresser non plus, simplement l'association Daphnis/Chailly était irrésistiblement tentante pour un peu de provoc, tellement ça me parait une caricature : un chef depuis au moins dix ans réduit à sa superbe technique de direction, formidable ingénieur du son d'orchestre (clinquant, certes), et incapable de tenir la continuité au-delà de dix mesures dans un mouvement lent de Beethoven, Brahms, Bruckner ou Tchaikovsky. Mais c'est sûr que Daphnis, ça va aller très bien : cette musique qui n'est que raffinement extrême, beauté plastique et symbolisme littéraire bien franchouille, qui est la négation de tout ce qui a fait la grande musique, de l'abstraction, de la forme, de la force qui découle de l'organisation des éléments, cette musique est parfaite pour un chef devenu totalement étranger à la notion de discours musical...
Entre ça et le topic sur l'opéra de Paris, ce genre de lectures me rappelle à quel point, si je peux envier les programmations de la vie culturelle parisienne, je peux m'estimer heureux de ne pas trop fréquenter une partie de son public.

Dites, puisque tout est si nul que ça, vous voulez pas vous débarrasser de tous ces artistes de troisième zone et leurs programmes éculés et vulgaires qui polluent Bastille, Garnier, l'Opéra Comique, la salle Pleyel, le TCE, en nous les envoyant à Marseille ?... et en échange on vous envoie ceux qu'on a... Qu'on rigole... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 12:07

En tout cas, répondre sur le même ton ne peut strictement mener à rien... Wink
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 12:44

Octavian a écrit:

Dites, puisque tout est si nul que ça, vous voulez pas vous débarrasser de tous ces artistes de troisième zone et leurs programmes éculés et vulgaires qui polluent Bastille, Garnier, l'Opéra Comique, la salle Pleyel, le TCE, en nous les envoyant à Marseille ?... et en échange on vous envoie ceux qu'on a... Qu'on rigole... Mr.Red

hehe pété de rire
Oui en effet, il est bon de rappeler à quel point, à Paris nous sommes des privilégiés. farao
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 13:27

Tout à fait d'accord!

(et c'est plein de blasés, effectivement hehe )
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 15:14

ça, par contre, c'est en plein dans le sujet.

Moi je n'ai jamais dit ou écrit nulle part que Paris se provincialisait, que le niveau des concerts baissaient, ou ce genre de rengaine. D'autant moins que le niveau de l'Orchestre de Paris est en train de repartir vigoureusement à la hausse avec Järvi et que le Philhar est un orchestre complètement sous-évalué sur le plan national et international.

Bon, le niveau des pianistes et sans doute des chanteurs baisse de façon spectaculaire, mais c'est dans le monde entier, pas qu'à Paris.

Le problème est tout à fait ailleurs. A-t-on besoin d'être à ce point la ville qui écrase toutes les autres (sans aucune contestation possible) en matière de rutilance et prestige de la saison symphonique ? Plus que dans les autres grands centres musicaux, Paris et son publics ont développé une attraction-fascination devenue maladive de ces grandes messes avec toujours la même formule : chef charismatique + un des dix meilleurs orchestres du monde (et neuf sur dix par an viennent) + grande symphonie composée entre 1868 et 1953, ou plus probablement entre 1888 et 1909 (éventuellement un Beethoven à la place). C'est sûr que, sans même rentrer dans la comparaison avec la province, vu de Londres ou Berlin ou même (forcément) New-York, on a de la chance.

Mais le déséquilibre avec tout le reste (qui n'était avant que déséquilibre avec la musique contemporaine, grosso modo) devient inquiétant. Tout se passe dans la programmation et la communication des grandes institutions comme si seule la dite équation était vendeuse, d'où une surenchère permanente, que ce soit dans le type de concert 'effectif et genre) ou le répertoire. En récitals, il n'y a plus qu'une carte blanche à Lang Lang ou une 136e resucée de soirée Argerichandfriendsextrasupervaganza pour créer "l'événement".
En-dehors de la biennale, qui a l'inconvénient d'être biennale, il n'y a plus de saison lisible et pensée de quatuor ou de musique de chambre en générale.

Et pour ce qui est du répertoire, le phénomène de resserrement sur une période est vraiment flagrant, avec une part d'irrationalité car ce n'est même pas lié aux goûts supposés établis : je suis allé à plus de 100 concerts à Paris cette saison, dont 60 orchestraux, bilan j'ai écouté 0 symphonie de Mozart, et trois concertos... et ce n'est pas faute de vouloir en entendre plus. Sur la vingtaine d'orchestres invités prestigieux ou très prestigieux venus cette saison, on tombe à 1 Mozart (le Jeunehomme Jansons/Andsnes). Et faut-il évoquer Haydn ? Ou Schubert ?
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 15:56

Théo a écrit:
hestraux, bilan j'ai écouté 0 symphonie de Mozart, et trois concertos... et ce n'est pas faute de vouloir en entendre plus. Sur la vingtaine d'orchestres invités prestigieux ou très prestigieux venus cette saison, on tombe à 1 Mozart (le Jeunehomme Jansons/Andsnes). Et faut-il évoquer Haydn ? Ou Schubert ?

Alors il faut venir en province. hehe
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 15:58

Théo a écrit:
Bon, le niveau des pianistes et sans doute des chanteurs baisse de façon spectaculaire, mais c'est dans le monde entier, pas qu'à Paris.

Et comment tu évalues ça exactement?
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 17:23

Golisande a écrit:
Théo a écrit:
Où ais-je écrit que tout ce qui n'est pas allemand n'est pas de la grande musique ? Nulle part, et je ne le pense nullement.
En revanche, c'est vrai, je pense que les musiques qui se sont construites contre la représentation d'un domination excessive de l'art allemand sont globalement de musiques vulgaires et complaisantes. ça ne concerne rien de la musique russe, ni de la musique tchèque, ni de la musique norvégienne et scandinave, ni même de la musique anglaise et évidemment pas de la musique américaine. Et même pas franchement Debussy. En fait, ça concerne Ravel. Et encore, pas tout Ravel. Daphnis, et les espagnolades.

Théo a écrit:
Si, tout à fait, et l'a beaucoup plus revendiqué et théorisé que Ravel. Mais Schoenberg a très bien montré à quel point c'était au fond hypocrite. Ce qui n'enlève rien à la qualité de la musique de Debussy. Ce qui est malheureux, c'est qu'on se fait regarder de travers en France quand on dit le fait objectif que le style génial de Debussy prends ses racines dans un pompage en règle de Wagner...

C'est assez faux, tout ça...

L'influence allemande, y compris (très largement) celle de Wagner, est tout-à-fait présente et même souvent patente chez Ravel, notamment dans Daphnis: où l'orchestration géniale du "Lever du jour" prend-elle racine, comme tu dis, sinon dans le "Feu magique", les Appels de Brangäne etc. ? Personne avant Wagner n'avait utilisé l'orchestre de cette façon, et à cet égard Ravel lui doit bien plus que Debussy.

Pour ce dernier l'influence wagnérienne se ressent essentiellement dans le domaine de l'harmonie - et pas seulement dans Pelléas: dans le Martyre de Saint-Sébastien de façon évidente, et même dans La Mer - mais il ne s'agit que d'un aspect de l'harmonie debussyste: tout ce qui est essentiellement modal (et polymodal effectivement dans les Préludes, Jeux, les Études) doit sans doute beaucoup aux Russes, mais strictement rien à Wagner. Le synthèse de ces deux "veines" harmoniques à la base très différentes constitue un dimension importante du style et du génie debussystes.

Quant à Ravel, oui, son harmonie est bien plus éloignée de toute influence allemande, mais pour moi il est peut-être simplement le plus grand dans ce domaine (avec Berg dans un tout autre idiome).
Après, tu as le droit le plus absolu de ne pas aimer Ravel; d'ailleurs son côté bricoleur ("horloger", a-t-on l'habitude de lire), sa prédilection pour l'exercice de style comme l'a très justement fait remarquer Resigned, a toujours eu tendance a m'éloigner un peu de sa musique.
Mais il me semble que Daphnis est peut-être celle de ses œuvres où cette spécificité se ressent le moins; j'aimerais que tu m'explique (dans le sujet Ravel) ce que tu lui reproches particulièrement...

Cela dit, je n'aime pas tellement l'enregistrement de Daphnis par Chailly: je préfère de très loin Chung (magique et enivrant drunken ) et même Monteux...

[quote="Théo"]ça, par contre, c'est en plein dans le sujet.



Bon, bon... Neutral
J'ai pris la peine de reproduire mon message dans le topic "Hors-sujet", mais celui-ci ne figurant même pas dans la rubrique "Musique", je doute qu'il trouve un écho quelconque.

Donc effectivement, ce message n'est pas directement "dans" le sujet "Salle Pleyel 2011-2012"... Mais alors où le poster ?
Ravel général ?
Daphnis général ?
Daphnis discographie ?
Debussy général ? Wagner/Debussy ?
Créer un Wagner/Ravel (ce qui semble tout de même un peu tiré par les poils du nez (quoique...)) ?
Le découper en tranche et mettre chaque tranche dans un topic différent ?

Bref, que faire Question

Par ailleurs, si tu juges ma réponse (pourtant argumentée et courtoisement formulée) hors-sujet et donc pas digne d'attention, est-ce trop te demander que de l'exprimer directement au lieu de l'évacuer d'un revers de main ? Confused
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 17:26

Ah, désolé, cette remarque ne te visait absolument pas, elle ne visait d'ailleurs personne sinon moi qui avait bêtement fait dévier le fil ! Je prendrais le temps de te répondre dans le bon fil, promis, mais peut-être pas aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 17:30

Ok autant pour moi, j'avais mal compris Smile
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 18:29

Théo a écrit:
Et pour ce qui est du répertoire, le phénomène de resserrement sur une période est vraiment flagrant, avec une part d'irrationalité car ce n'est même pas lié aux goûts supposés établis : je suis allé à plus de 100 concerts à Paris cette saison, dont 60 orchestraux, bilan j'ai écouté 0 symphonie de Mozart, et trois concertos... et ce n'est pas faute de vouloir en entendre plus. Sur la vingtaine d'orchestres invités prestigieux ou très prestigieux venus cette saison, on tombe à 1 Mozart (le Jeunehomme Jansons/Andsnes). Et faut-il évoquer Haydn ? Ou Schubert ?

Pendant des années on a eu une overdose de Mozart. Impossible d'écouter une symphonie de n'importe qui sans avoir du Mozart en première partie. On a eu Mozart et Bruckner (couplage presque systématique) Mozart et Messiaen, Mozart et Bartok ....
Donc une pose d'un an ou deux, ça fait du bien ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptyVen 11 Mar 2011 - 21:27

Juste pour être sûr de pas rater le coche, c'est quand l'ouverture des abonnements jeunes ? Smile
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptySam 12 Mar 2011 - 0:40

Octavian a écrit:
Entre ça et le topic sur l'opéra de Paris, ce genre de lectures me rappelle à quel point, si je peux envier les programmations de la vie culturelle parisienne, je peux m'estimer heureux de ne pas trop fréquenter une partie de son public.
Il ne faut pas confondre les personnes avec les discours non plus : il y a des râleurs qui sont d'excellente compagnie, et pas forcément si revendicatifs hors des forums, où ils exposent leur point de vue. Ce n'est pas forcément une éthique de vie pour tous, même si beaucoup de leurs messages peuvent tourner autour du sujet. Je dis juste ça parce que j'ai régulièrement remarqué de nettes distorsions entre les discours oraux ou écrits, les personnalités aussi.

Après, sur la nature du discours "c'est très mauvais" / "le niveau baisse" / "il n'y a pas de choix" / "c'est toujours la même chose" / "ça n'a jamais été aussi nul" (propositions cumulables), il y a effectivement quelque chose d'indécent quand on habite Paris (à plus forte raison quand on parle à des provinciaux !), mais Forumactif n'a pas encore activé la fonction stopcrime. Mr. Green

Là où je te rejoins surtout, c'est que la lecture des deux fils ne donne pas une image très sympathique du mélomane, effectivement. Je trouve plus agréable l'ambiance des groupies qui hurlent de bonheur quand Idina Menzel chante faux ou quand Mireille Delunsch chante Traviata. hehe
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptySam 12 Mar 2011 - 0:50

Théo a écrit:
Bon, le niveau des pianistes et sans doute des chanteurs baisse de façon spectaculaire, mais c'est dans le monde entier, pas qu'à Paris.
C'est comme la bonne éducation, ça fait quelques millénaires que ça baisse mais par un tour de passe-passe incroyable on n'a toujours pas touché le fond.
Il est plus vraisemblable que, tout simplement, les choses changent. Smile

Sinon, je crois qu'il y a surtout un problème de point de vue dans ce que tu évoques. Oui, je suis d'accord pour regretter que les grands orchestres jouent tout sur le même patron quand ils se déplacent : je n'ai encore entendu quasiment aucun orchestre international, depuis deux ans de concerts parisiens. Deux exceptions : Rotterdam (parce que je suis allé voir du Mahler...) et Mariinski (parce qu'ils jouaient une création française de Chtchédrine).
Clairement, c'est frileux en diable, comme s'ils recyclaient la même carte de visite tous les ans.

En revanche, quand tu dis qu'il y a un déséquilibre des périodes ou un manque de choix, c'est parce que tu considères uniquement les grandes salles (et encore, je ne suis pas d'accord...). Je peux te donner la liste de mes souhaits de concerts, ça couvre vraiment toutes les périodes, sans difficulté... Après, je ne vais pas forcément qu'à Pleyel / TCE / Châtelet, et je n'hésite pas à me déplacer, même un peu loin en Ile-de-France, mais on ne peut pas dire qu'on n'ait pas le choix de ses esthétiques.
Il y a bien quelques niches (musiques traditionnelles, comédie musicale...) qui ne sont pas forcément représentées avec toute l'offre souhaitable (et encore, si on cherche bien, on trouve pas mal de choses...), mais elles ne sont pas absentes et on sort de toute façon du spectre classique.

Ce que tu dis sur la disparition de Haydn et Mozart, cela dit, est très vrai, il me semble en voir beaucoup moins dans les couplages !
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptySam 12 Mar 2011 - 1:03

Effectivement, en musique de chambre et autres c'est plus varié... Mais ce que tu dis n'est plus du tout valable si on se resserre sur la musique d'orchestre, et encore plus sur les orchestres "de prestige".
Après chacun fait ses choix, je vais aussi de plus en plus loin des "grandes salles", mais je suis aussi déçu de voir la musique d'orchestre enfermée dans un conservatisme et un cloisonnement d'esprit de plus en plus décevant - pas seulement dans les programmes, mais aussi dans les interprétations.
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MessageSujet: Re: Salle Pleyel 2011-2012 (programmation)   Salle Pleyel 2011-2012 (programmation) EmptySam 12 Mar 2011 - 17:29

Bon, j'ai pu voir le programme de la saison prochaine et il y a des choses alléchantes ! Very Happy

Une bonne quinzaine de concerts qui pour moi valent le déplacement, dont Pli selon Pli dirigé par Bouboule ; Mattila qui chante des Lieder de Strauss, Berg, Brahm et Debussy ; encore du Schreker par Pasdeloup ; un cycle "Le Ring sans parole" avec le Philar ; Ashkenazy qui dirige Bacchus et Ariane de Roussel ; la création d'un concerto pour violon de Mantivani ; les trois cycles de Lieder de Schubert par Goerne/Eschenbach ; Boulez qui dirige le LSO pour Debussy, Scriabine, Bartok et Szymanowski...

Par contre peu d'opéras, ou des choses qui me tentent moyennement (Jephta par Christie, Norma avec Grubi, Fary Queen par Niquet).
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