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MessageSujet: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 21:35

Ce matin:
Wittgenstein: Tractatus logico-philosophicus, sections 1 et 2
Les propositions au niveau desquelles je suis d'accord avec Wittgenstein sont extrêmement rares... Cet ouvrage a quand même de grosses limites et de grosses lacunes.

Sinon:
Goethe: Poèmes (du Voyage en Italie jusqu'aux derniers poèmes)
Lord Byron: Manfred
Hegel: Phénoménologie de l'Esprit

Et pour que mon intégrale Brahms soit raisonnée:
Sams: Les Lieder de Brahms
Tiénot: Brahms

Et le soir, je lis les Rougon-Macquart de Zola. Very Happy
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:24

Tu lis autant que ça Shocked ?
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:32

Percy Bysshe a écrit:
Ce matin:
Wittgenstein: Tractatus logico-philosophicus, sections 1 et 2
Les propositions au niveau desquelles je suis d'accord avec Wittgenstein sont extrêmement rares... Cet ouvrage a quand même de grosses limites et de grosses lacunes.

Hegel: Phénoménologie de l'Esprit


Effectivement lorsqu'on est capable de lire la Phénoménologie de l'Esprit sans saigner des yeux et bien j'imagine que l'on peut aisément corriger la copie de Ludwig Wittgenstein. Basketball


Espece de malade.Mr. Green
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:33

Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red


Citation :
Je viens de commencer les Travailleurs de la Mer de Hugo. Very Happy
Je ne suis jamais parvenu à en dépasser le début... Mais bon, ça m'a fait longtemps ça aussi pour L'Homme qui rit et maintenant c'est peut-être mon roman préféré de Hugo, et l'un de mes quatre ou cinq préférés du XIXe siècle français.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:37

Octavian a écrit:
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red
Octavian ou la moue dans le boudoir.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:39

Encore un effort si vous voulez être Sadien , mon cher David. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:42

Le révérend père Samud a censuré tous les exemplaires de façon astucieuse : même en montant sur le tabouret de la Bibliothèque je ne peux voir que les titres... Sad
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:44

DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red
Octavian ou la moue dans le boudoir.
Méchant ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:46

arnaud bellemontagne a écrit:
Encore un effort si vous voulez être Sadien , mon cher David. Mr. Green

hehe
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:48

Octavian a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Octavian a écrit:
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red
Octavian ou la moue dans le boudoir.
Méchant ! Mr. Green
Oui, car il est écrit :
ne vous contentez pas d'élaguer les branches ; déracinez tout à fait une plante dont les effets sont si contagieux.

fleurs
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 22:49

arnaud bellemontagne a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Ce matin:
Wittgenstein: Tractatus logico-philosophicus, sections 1 et 2
Les propositions au niveau desquelles je suis d'accord avec Wittgenstein sont extrêmement rares... Cet ouvrage a quand même de grosses limites et de grosses lacunes.

Hegel: Phénoménologie de l'Esprit


Effectivement lorsqu'on est capable de lire la Phénoménologie de l'Esprit sans saigner des yeux et bien j'imagine que l'on peut aisément corriger la copie de Ludwig Wittgenstein. Basketball


Espece de malade.Mr. Green

Je prends un exemple, ça n'a rien de compliqué:
Proposition 4.114: "Elle [La philosophie] doit marquer les frontières du pensable, et partant de l'impensable.
Elle doit délimiter l'impensable de l'intérieur par le moyen du pensable."

Or, en se reportant l'Avant propos, on voit ce même Wittgenstein nous lancer:
"Le livre tracera donc une frontière à l'acte de penser, - ou plutôt non pas à l'acte de penser, mais à l'expression des pensées: car pour tracer une frontière à l'acte de penser, nous devrions pouvoir penser les deux côtés de cette frontière (nous devrions donc pouvoir penser ce qui ne se laisse pas penser)."

Oui, bravo Wittgenstein! Mr. Green
En plus de cette grossière contradiction, les tenants et les aboutissants de son raisonnement ne sont ici de toute façon pas bons.
Quand je pense que ce livre effraie, ça me fait doucement rire. hehe


Citation :
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red

Tu peux peut-être rebondir sur ce qui a été dit? Smile
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:04

Tu devrais aller jusqu'au bout avant de juger les propositions du Tractatus à partir de bien curieuses certitudes (ou d'une certaine arrogance?), parce que si tu vois ici une contradiction (alors qu'il n'y en a clairement aucune) et que tu ne vois pas ce qui est le coeur de la critique par Wittgenstein de la philosophie traditionnelle et du déplacement qu'il opère (pour le dire vite), c'est peut être que tu n'as pas encore saisi les "tenants et les aboutissements de son raisonnement".
Je ne suis pas pour défendre aveuglément les "grands textes" qui ont leurs faiblesses et leurs imperfections, mais là il me semble que tu te montres bien condescendant à priori envers quelque chose qui semble nettement t'échapper.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:08

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red
Tu peux peut-être rebondir sur ce qui a été dit? Smile
C'est justement ce qu'il vaudrait mieux éviter que je fasse... mes rebonds pourraient être un peu violents... siffle
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:17

Montalte Trout a écrit:
Tu devrais aller jusqu'au bout avant de juger les propositions du Tractatus à partir de bien curieuses certitudes (ou d'une certaine arrogance?), parce que si tu vois ici une contradiction (alors qu'il n'y en a clairement aucune) et que tu ne vois pas ce qui est le coeur de la critique par Wittgenstein de la philosophie traditionnelle et le déplacement qu'il opère (pour le dire vite), c'est peut être que tu n'as pas encore saisi les "tenants et les aboutissements de son raisonnement".
Je ne suis pas pour défendre aveuglément les "grands textes", mais là il me semble que tu te montres bien condescendant à priori envers quelque chose qui semble nettement t'échapper.

On se connaît déjà?

Tu trouves qu'il n'y en a clairement aucune contradiction, alors qu'il dit dans la proposition que je cite que la philosophie doit tracer une frontière entre le pensable et l'impensable après avoir décrit pourquoi il était impensable de tracer cette frontière dans son Avant-propos... je ne sais pas quoi te dire de plus.

La critique qu'il fait de la philosophie traditionnelle, c'est bien gentil, mais toute l'ontologie qu'il fonde est inexacte de A à Z; il pense pouvoir appliquer la logique classique pour décrire le monde, dans le mépris de toute logique dialectique. Résultat, des absurdités du type:

1.2 - Le monde se décompose en faits.

1.21 - Quelque chose peut isolément avoir lieu ou ne pas avoir lieu, et tout le reste demeurer inchangé.

2.02 - L'objet est simple.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:20

Octavian a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red
Tu peux peut-être rebondir sur ce qui a été dit? Smile
C'est justement ce qu'il vaudrait mieux éviter que je fasse... mes rebonds pourraient être un peu violents... siffle

Bon, eh bien ne rebondis pas, modère toi et parle! Mr.Red
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Francesco
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:33

Ben oui, interviens pour corriger éventuellement. Ce n'est pas du tout ma spécialité (les seules choses que je suis censé lire de Sade en ce moment ce sont ses ... euh "romans historiques" ... bref ... Isabelle de Bavière, Adélaïde de Brunswick ... les trucs que personne n'a envie de feuilleter chez Sade. Ma limite ce sont les Crimes de l'amour pété de rire ).
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:50

Octavian a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Tiens, pendant mon absence j'ai raté la grande discussion sur Sade. Je vais m'abstenir de la relancer... je pourrais m'énerver... Mr.Red
Tu peux peut-être rebondir sur ce qui a été dit? Smile
C'est justement ce qu'il vaudrait mieux éviter que je fasse... mes rebonds pourraient être un peu violents... siffle
Oh dommage, ça m'intéresserait aussi sincèrement ! Very Happy

(même si je me doute que tes violents rebonds me seraient destinés Mr.Red )
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 0:22

Percy Bysshe a écrit:

Tu trouves qu'il n'y en a clairement aucune contradiction, alors qu'il dit dans la proposition que je cite que la philosophie doit tracer une frontière entre le pensable et l'impensable après avoir décrit pourquoi il était impensable de tracer cette frontière dans son Avant-propos... je ne sais pas quoi te dire de plus.
Je suis désolé, mais ta reformulation passe tout à fait à côté du propos... La proposition 4.114 est facile à comprendre, la fonction de la philosophie est de déterminer ce qui est pensable, déterminant à partir du pensable, comme excédant (4.115), l'impensable.
Mais dans l'avant-propos, il écrit que le livre tracera une frontière non à l'acte de penser (qui n'est déjà pas l'équivalent du pensable), mais à l'expression des pensées. La contradiction serait de penser l'impensable, et de vouloir tracer une frontière au sein de l'acte de penser entre l'acte de penser le pensable et l'acte de penser l'impensable. Mais il n'y a pas de contradiction à tracer une frontière dans ce qui est exprimé entre ce qui peut être exprimé et ce qui ne peut pas l'être, selon les règles logiques de la langue dans lequel nous évoluons, sachant que selon la proposition 4.116, juste après celle que tu cites, "tout ce qui peut proprement être pensé peut être exprimé". D'où ce qui suit dans l'avant-propos : "la frontière ne pourra donc être tracée que dans la langue, et ce qui est au-delà de cette frontière sera simplement dépourvu de sens". Il ne dit pas qu'il est "impensable de tracer cette frontière", il indique il faut la tracer.
Wittgenstein n'écrit jamais qu'il est impensable de tracer la frontière entre pensable et impensable, il écrit qu'en fondant la philosophie comme activité de clarification (c'est un peu plus loin) de l'expression du pensé, on pourra déterminer clairement le pensable et par conséquent rejeter ce qui n'appartient pas à cet ordre comme impensable (et se débarrasser des faux-problèmes).
Le tractatus ne traite pas de la pensée, ni de l'être, il traite du langage et des possibilités d'expression du monde.

Et quand je te dis d'aller jusqu'au bout, c'est pas simplement pour dire de tout lire avant de juger. Les deux dernières propositions sont "Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui les comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant par elles - il les a surmontées." et "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence." C'est vers cela qu'on tend...

Et je rajouterais que Wittgenstein lui-même n'était pas satisfait de la rédaction du Tractatus... sa deuxième manière est très différente. Alors prendre des contradictions apparentes pour essayer de le faire passer pour un tocard (et ceux qui le lisent pour des idiots)... bon.

Percy Bysshe a écrit:
La critique qu'il fait de la philosophie traditionnelle, c'est bien gentil, mais toute l'ontologie qu'il fonde est inexacte de A à Z; il pense pouvoir appliquer la logique classique pour décrire le monde, dans le mépris de toute logique dialectique. Résultat, des absurdités du type:

1.2 - Le monde se décompose en faits.

1.21 - Quelque chose peut isolément avoir lieu ou ne pas avoir lieu, et tout le reste demeurer inchangé.

2.02 - L'objet est simple.

Mais tu zappes une série de propositions déterminantes entre les deux... je t'accorde que le début a de quoi laisser perplexe, ou peut paraître poser les choses de manière arbitraire. Mais j'ai quand même l'impression que tu lis le texte fondateur de la philosophie analytique à partir des catégories de la philosophie continentale moderne (ou classique, ou whatever), en t'y attachant vaille que vaille, en passant à côté de ce qui fait la spécificité du Tractatus.

Après, je suis désolé, t'es peut être un esprit supérieur mais je trouve d'une arrogance folle le fait de dire après une demi-lecture qu'une "ontologie" (terme impropre, mais soit) est "inexacte de A à Z", quand on sait un minimum la portée de l'"ontologie" en question... On dirait les attaques contre la philosophie analytique proférées il y a 60 ans (et encore aujourd'hui) par des "philosophes" qui n'en avaient pas lu une ligne... Il faut quand même laisser le bénéfice du doute aux textes, c'est une question d'humilité intellectuelle, aussi.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 8:45

Montalte Trout a écrit:
Je suis désolé, mais ta reformulation passe tout à fait à côté du propos... La proposition 4.114 est facile à comprendre, la fonction de la philosophie est de déterminer ce qui est pensable, déterminant à partir du pensable, comme excédant (4.115), l'impensable.
Mais dans l'avant-propos, il écrit que le livre tracera une frontière non à l'acte de penser (qui n'est déjà pas l'équivalent du pensable), mais à l'expression des pensées. La contradiction serait de penser l'impensable, et de vouloir tracer une frontière au sein de l'acte de penser entre l'acte de penser le pensable et l'acte de penser l'impensable. Mais il n'y a pas de contradiction à tracer une frontière dans ce qui est exprimé entre ce qui peut être exprimé et ce qui ne peut pas l'être, selon les règles logiques de la langue dans lequel nous évoluons, sachant que selon la proposition 4.116, juste après celle que tu cites, "tout ce qui peut proprement être pensé peut être exprimé". D'où ce qui suit dans l'avant-propos : "la frontière ne pourra donc être tracée que dans la langue, et ce qui est au-delà de cette frontière sera simplement dépourvu de sens". Il ne dit pas qu'il est "impensable de tracer cette frontière", il indique il faut la tracer.

Tu rigoles ou quoi?
Rien ne peut être exprimé qui ne puisse être pensé - tout ce qui peut être exprimé a comme nécessité d'être pensé, donc on ne peut rien exprimer d'impensable. Donc tracer les frontières de ce qui peut être exprimé et de ce qui ne peut pas l'être ne revient pas à tracer les frontières de ce qui peut-être pensé et de ce qui ne peut pas être pensé. Donc ça ne change strictement rien, la proposition de 4.114 est contradictoire puisqu'il s'agit bien de "marquer les frontières du pensable" (et non pas de faire ce que tu dis dans la phrase que j'ai mise en gras).


Citation :
Wittgenstein n'écrit jamais qu'il est impensable de tracer la frontière entre pensable et impensable

Si, il le fait dans l'avant-propos, je l'ai cité mot pour mot, je ne vais pas le refaire puisque visiblement tu ne sais pas lire.

Citation :
Le tractatus ne traite pas de la pensée, ni de l'être, il traite du langage et des possibilités d'expression du monde.

Et les sections 1, 2 et 3, c'est du cochon?

Citation :
Et quand je te dis d'aller jusqu'au bout, c'est pas simplement pour dire de tout lire avant de juger. Les deux dernières propositions sont "Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui les comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant par elles - il les a surmontées." et "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence." C'est vers cela qu'on tend...

Mais qu'est-ce que tu me racontes là? Je te montre qu'il y a des erreurs, et tu me dis d'aller jusqu'au bout. scratch
Le seul intérêt de ce bouquin, c'est effectivement la question du langage. Mais enfin que tout cette théorie ait pour fondement une ontologie en carton-pâte, ça n'en fait pas une somme philosophique solide!

Citation :
Et je rajouterais que Wittgenstein lui-même n'était pas satisfait de la rédaction du Tractatus... sa deuxième manière est très différente. Alors prendre des contradictions apparentes pour essayer de le faire passer pour un tocard (et ceux qui le lisent pour des idiots)... bon.

En même temps, il n'y a pas franchement de quoi être satisfait. Quand à sa deuxième manière, j'ai eu l'occasion de jeter un oeil à ses écrits esthétiques, c'est pas franchement enthousiasmant non plus.



Citation :
Mais tu zappes une série de propositions déterminantes entre les deux... je t'accorde que le début a de quoi laisser perplexe, ou peut paraître poser les choses de manière arbitraire. Mais j'ai quand même l'impression que tu lis le texte fondateur de la philosophie analytique à partir des catégories de la philosophie continentale moderne (ou classique, ou whatever), en t'y attachant vaille que vaille, en passant à côté de ce qui fait la spécificité du Tractatus.

Après, je suis désolé, t'es peut être un esprit supérieur mais je trouve d'une arrogance folle le fait de dire après une demi-lecture qu'une "ontologie" (terme impropre, mais soit) est "inexacte de A à Z", quand on sait un minimum la portée de l'"ontologie" en question... On dirait les attaques contre la philosophie analytique proférées il y a 60 ans (et encore aujourd'hui) par des "philosophes" qui n'en avaient pas lu une ligne... Il faut quand même laisser le bénéfice du doute aux textes, c'est une question d'humilité intellectuelle, aussi.

Mais la question n'est pas là! Quand il décrit l'ontologie du monde, quand il écrit que le monde se décompose en faits, que l'objet est simple, il édifie en règle ontologique ce qui est le fruit simplificateur de la perception du monde. Pour percevoir le monde dans son complexité, l'esprit différencie, simplifie, divise le monde en faits et en objets. Le monde, lui, est dialectique.
Le problème, c'est qu'il en fait une règle du monde, qui selon lui est organisé en fait (alors que c'est l'entendement qui l'organise ainsi). Il décrit le monde comme il le perçoit: champion Wittgenstein! Ah effectivement, quelle portée elle a, cette ontologie! Very Happy

Quant à tes piques, que j'ai mises en gras, ça me fait doucement rire. Et la philosophie n'a pas besoin des arguments d'autorité pour gagner en clarté.
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jerome
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 9:56

J'espère que t'es conscient du risque infini que tu prends en t'avançant avec autant d'aplomb sur un sujet si ardu, qui t'est manifestement encore peu familier. Surprised

Pour la question des termes, la contradiction apparente vient peut-être d'un problème de traduction. Chez Tel, la proposition 4.114 est traduite par "Elle doit délimiter le concevable, et, de la sorte, l'inconcevable".
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 11:22

jerome a écrit:
J'espère que t'es conscient du risque infini que tu prends en t'avançant avec autant d'aplomb sur un sujet si ardu, qui t'est manifestement encore peu familier. Surprised

Vous commencez à m'emmerder avec vos réponses à la con. Je vous pose les problématiques sur le fond, vous me répondez en me disant que je ne suis légitime! Eh bien allez vous faire voir!
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 12:39

Citation :
Mais la question n'est pas là! Quand il décrit l'ontologie du monde, quand il écrit que le monde se décompose en faits, que l'objet est simple, il édifie en règle ontologique ce qui est le fruit simplificateur de la perception du monde. Pour percevoir le monde dans son complexité, l'esprit différencie, simplifie, divise le monde en faits et en objets. Le monde, lui, est dialectique.
C'est une pétition de principe.
Je suis plutôt d'accord avec l'idée que le début du Tractatus pose plein de problèmes. Mais ca sert à quoi de le bazarder d'un revers de la main à partir de catégories de pensées qui ne sont pas celles du texte (la dialectique et l'ontologie ne sont pas des catégories universelles de pensée applicables indifféremment à tous les textes) sans essayer de comprendre pourquoi il est écrit de telle manière dans la cohérence générale du texte?

Percy Bysshe a écrit:
Quant à tes piques, que j'ai mises en gras, ça me fait doucement rire. Et la philosophie n'a pas besoin des arguments d'autorité pour gagner en clarté.
Dire que tu es arrogant n'a rien d'un argument d'autorité, c'est une simple constatation (ou un argument ad hominem si tu veux). Dire qu'avant de juger des erreurs d'un texte, il faut l'avoir lu jusqu'au bout et en ne pas rester bloqué sur ce qui nous choque, c'est une simple question d'humilité. Je ne vois pas comment on peut prétendre s'attaquer à la philosophie sans un minimum d'humilité intellectuelle.
Je te réponds plutôt de manière polie alors que tu traites toute une philosophie comme de la merde et que tu prends tout un tas de gens (moi y compris) pour des cons, ca va 30 secondes.
Et ce n'est pas une question de légitimité, pas en tout cas de légitimité de personne : comme tu es d'une condescendance totale, je vais me permettre de dire que ce que tu crois être des "problématiques de fond" n'en sont pas, et que si tu avais eu la patience de lire et d'étudier un peu plus la philosophie de Wittgenstein (ce que j'espère que tu feras), tu t'en serais rendu compte. Tu peux bien mettre en question ce qui te paraît être des contradictions, mais crier à l'erreur avec une telle arrogance comme si tu avais découvert le fil à couper le beurre (tu crois vraiment que personne n'a mis en question ces choses-là, y compris chez les Wittgensteiniens? que tout le monde s'est fait avoir par ce texte si ridicule et facile et pétri de contradictions?), c'est juste faire tout pour ne pas créer une discussion philosophique. Partant de là, que veux-tu qu'on te dise... oui, on fait des "réponses à la con", parce que tu es tellement à côté et que le forum n'est pas un lieu pour expliquer la philosophie de Wittgenstein (et je considère pas avoir le savoir suffisant pour, d'ailleurs)...

Je n'ai pas le temps de répondre sur le texte lui-même, je le ferai plus tard si je trouve un moment.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 14:17

Percy Bysshe a écrit:
jerome a écrit:
J'espère que t'es conscient du risque infini que tu prends en t'avançant avec autant d'aplomb sur un sujet si ardu, qui t'est manifestement encore peu familier. Surprised

Vous commencez à m'emmerder avec vos réponses à la con. Je vous pose les problématiques sur le fond, vous me répondez en me disant que je ne suis légitime! Eh bien allez vous faire voir!

Hum... ça donne envie de discuter! Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 15:14

poésie :

Dans la triade des genres c'est-à-dire roman-théâtre-poésie, c'est ce que je préfère peut être même si j'aime beaucoup le théâtre et les romans. Demain, j'ai un DS sur la poésie et j'ai donc fait diverses lectures de recueils et critiques. J'ai lu les deux premières parties de Capitale de la douleur d'Eluard. En khôlle, j'avais le choix entre un poème des Amours de Ronsard et "Celle de toujours, toute", dernier poème de Capitale de la douleur. J'ai choisi le poème d'Eluard et j'espère pouvoir peut être le réinvestir dans ma dissert demain. Je trouve la poésie d'Eluard très hermétique, énigmatique et cela ne me transporte pas plus que cela même si ce poème en particulier m'a plu. J'ai lu les Poèmes saturniens de Verlaine. J'ai beaucoup aimé son esthétique poétique. Je connaissais évidemment un peu la poésie verlainienne par les mélodies de Hahn. C'est un poète qui a été souvent "méprisé", dont le génie poétique n'a pas vraiment été reconnu contrairement à celui de Rimbaud.
Sinon, j'ai lu La liberté des mers de Pierre Reverdy, magnifique recueil, parmi ses derniers recueils d'ailleurs. C'est un poète d'une très grande sensibilité et son style m'a vraiment interpellé et touché. J'ai lu également son essai "Cette émotion appelée poésie". Son propos est d'une grande clarté, simplicité (il n'est pas original) mais néanmoins j'aime beaucoup son écriture et ce qu'il dit est d'une vérité incontestable. Par ailleurs, c'est une lecture qui peut m'être utile pour le devoir de demain et le concours en général. La poésie est un objet d'étude tellement vaste que je ne sais pas vraiment quel sujet on pourra avoir.
Je n'ai pas relu Le Spleen de Paris de Baudelaire que j'avais un peu regardé cet été, l'une des deux oeuvres poétiques que l'on a au programme avec les 12 livres des Fables de La Fontaine, oeuvre sur laquelle on a quasiment terminé de travailler en concours. Or, pour le DS il faut équilibrer les références des oeuvres au programme et des références extérieures. Je ne sais pas quel poème choisir de Baudelaire pour faire une mini explication pour pouvoir le réutiliser demain dans ma copie.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyVen 4 Fév 2011 - 21:29

Xavier a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
jerome a écrit:
J'espère que t'es conscient du risque infini que tu prends en t'avançant avec autant d'aplomb sur un sujet si ardu, qui t'est manifestement encore peu familier. Surprised

Vous commencez à m'emmerder avec vos réponses à la con. Je vous pose les problématiques sur le fond, vous me répondez en me disant que je ne suis légitime! Eh bien allez vous faire voir!

Hum... ça donne envie de discuter! Smile

En tout cas, ça donne vraiment mal à la tête ce topic Laughing
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyDim 6 Fév 2011 - 23:08

Où se cachent les amateurs de poésie sur ce forum? Il doit bien y en avoir comme il y a des amateurs de lieder et de mélodies.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 19:54

Juste comme ça : quelles sont les oeuvres d'EA Poe officiellement, unaniment reconnues comme des pièces maîtresses ?

Merci par avance.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:30

Deux recueils de nouvelles: Histoires extraordinaires et Nouvelles Histoires extraordinaires, traduction de Baudelaire.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:31

aurele a écrit:
Où se cachent les amateurs de poésie sur ce forum? Il doit bien y en avoir comme il y a des amateurs de lieder et de mélodies.

Ils se cachent? scratch
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:33

C'est difficile, je dirais que Gordon Pym, et ses deux nouvelles policières Double assassinat dans la rue Morgue et La lettre volée ont passé à la postérité, mais je pense qu'il est encore plus populaire en tant qu'auteur de fantastique, La chute de la maison Usher est certainement la nouvelle qu'on cite le plus avec Le masque de la mort rouge..
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:38

Percy Bysshe a écrit:
Ils se cachent? scratch

Je m'attendais simplement à quelques remarques en ce qui concerne mon message.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:49

Percy Bysshe a écrit:
Deux recueils de nouvelles: Histoires extraordinaires et Nouvelles Histoires extraordinaires, traduction de Baudelaire.

Merci !
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyLun 7 Fév 2011 - 22:01

En ce moment un petit Simenon : "les Fantômes du Chapelier"... Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 9:10

Proust : A la recherche du temps perdu - Du côté de chez Swann

J'adore, je crois que je vais me taper tout les tomes.

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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 9:26

Cololi a écrit:
Proust : A la recherche du temps perdu - Du côté de chez Swann

J'adore, je crois que je vais me taper tout les tomes.

Bonne Recherche... Je l'ai lue il y a longtemps, je devrais m'y replonger... Wink
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 10:48

Cololi a écrit:
Proust : A la recherche du temps perdu - Du côté de chez Swann

J'adore, je crois que je vais me taper tout les tomes.

Veinard, tu vas connaitre le plaisir esthetique absolu. sunny sunny sunny
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 12:45

Je commence La Curée, deuxième volume des Rougon-Macquart de Zola.

A propos des critiques que j'ai émise sur La Fortune des Rougon, je les retire absolument - ce n'était que des préjugés trop hâtifs! Ce premier volume est d'une ampleur dialectique magnifique, alternant les passages souvent extrêmement émouvants du couple Marie et Silvère, où toute la douceur du lyrisme de Zola s'exprime, avec des passages d'une férocité extrême.
Chez Zola, l'empathie du lecteur ne cesse pas de fonctionner. On saisit tout intérieurement dans cette précision psychologique infaillible! C'est extrêmement prenant.
Zola me fait répudier Brecht et ses manières.

Il parle de tout, dans cet ouvrage; et la force est précisément que cela ne paraît pas le moins du monde démembré comme ouvrage: au contraire, puisque Zola par de la profonde liaison entre les choses, il part de ce que l'existant a de profondément cohérent pour en tisser toutes les manifestations dans toute leur pluralité: quel génie!
Et quelle concision! Pas de longueur, pas de raccourcis! 450 pages, et voilà!

Je suis impatient de tout connaître. C'est déjà si monumental en un seul volume! drunken
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 13:18

Edward T. Hall: La Danse de la Vie: Temps Culturel, Temps Vécu.

J'ai lu La Dimension Cachée il y a une douzaine d'années. J'avais trouvé intéressant cette étude de la proxémie et de la perception de l'espace en fonction de la culture. Ici, il aborde ces mêmes différences sous l'angle du rapport au(x) temps.



Dernière édition par Cello le Mar 8 Fév 2011 - 13:59, édité 1 fois
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aurele
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 13:56

Percy Bysshe a écrit:
Je commence La Curée, deuxième volume des Rougon-Macquart de Zola.

J'ai lu ce roman l'an dernier et j'espère qu'il te plaira comme il m'a plu.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 15:22

Comme j'ai un peu de temps devant moi. Mr. Green
Je lis en ce moment Le Lys dans la Vallée de Balzac. ça se passe en Touraine. cheers
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 17:40

Elvira a écrit:
Juste comme ça : quelles sont les oeuvres d'EA Poe officiellement, unaniment reconnues comme des pièces maîtresses ?

Merci par avance.
Iranon a écrit:
C'est difficile, je dirais que Gordon Pym, et ses deux nouvelles policières Double assassinat dans la rue Morgue et La lettre volée ont passé à la postérité, mais je pense qu'il est encore plus populaire en tant qu'auteur de fantastique, La chute de la maison Usher est certainement la nouvelle qu'on cite le plus avec Le masque de la mort rouge..
Iranon, tu zappes au passage une de ses trois nouvelles policières, Le mystère de Marie Roget. Peut-être pas la plus passionnante à lire, pas la plus "officiellement unanimement reconnue", mais intéressante me semble-t-il de par l'originalité de son dispositif (Dupin fait le pari de résoudre une affaire -transposition parisienne fictive d'une véritable affaire survenue à New York- sans quitter son domicile, à partir de coupures de presse) et la critique qui en découle de la médiatisation à outrance des faits divers sanglants, phénomène qui est loin d'être passé d'actualité.

Pour ce qui est des contes fantastiques, qui font effectivement le principal de la renommée de Poe, oui, il est sûr que La chute de la maison Usher est le première titre qui vient à l'esprit et qu'on peut citer aussi Le masque de la mort rouge, mais j'ajouterais : Une descente dans le maelström, Le portrait ovale, Le cœur révélateur, Le scarabée d'or, Le chat noir, L'ange du bizarre, La barrique d'Amontillado (maintes fois imité par la suite... jamais égalé ?).

Un peu à part, n'oublions pas de visiter Le domaine d'Arnheim.

Bref, de la bonne lecture en perspective. Smile

Enfin, on a tendance à oublier que Poe fut aussi poète, son plus célèbre poème étant Le corbeau (et son "nevermore! nevermore!") qui fut traduit en français par Mallarmé.


aurele a écrit:
Où se cachent les amateurs de poésie sur ce forum? Il doit bien y en avoir comme il y a des amateurs de lieder et de mélodies.
Percy Bysshe a écrit:
Ils se cachent? scratch
aurele a écrit:
Je m'attendais simplement à quelques remarques en ce qui concerne mon message.
C'est-à-dire que posée comme ça, la question a l'air de sommer lesdits amateurs de se faire connaître comme s'ils étaient les membres d'une sorte de secte. Ça donne modérément envie. Laughing

En ce qui me concerne, oui, je suis "client", même si ce n'est pas ce que je lis le plus. (A noter qu'en revanche, je demande aux auteurs de faire preuve de plus d' "exclusivité" que moi :mgreen: il me semble que la plupart des "polygraphes" qui ont écrit de la poésie entre autres choses, comme Hugo, me laissent généralement sur ma faim dans ce domaine.)

En matière de poésie française, Baudelaire (pas extrêmement original comme choix Mr. Green ) domine mon panthéon personnel composé, dans un ordre à peu près chronologique, de Maurice Scève (même si je ne prétends pas tout y comprendre Smile ), Joachim du Bellay, Agrippa d'Aubigné, Théophile de Viau, Jean de La Fontaine, Paul Verlaine, Saint-John Perse (c'est pas très bien vu mais c'est comme ça), Benjamin Fondane, Robert Desnos, Louis Aragon. Et, pour arriver à 12 et citer un nom plus contemporain, Philippe Jaccottet.

En revanche, pour rester dans les "grands noms", Ronsard me laisse le plus souvent froid, je ne suis pas un grand fan des romantiques (français), et je n'ai jamais pu encadrer Rimbaud. La lecture d'un essai d'un des mes profs a presque failli me convaincre que Leconte de Lisle était un poète génial, avant-gardiste et provocateur... mais j'avoue que seul face aux textes, j'ai un peu de mal. Mr.Red Un monument qui m'attire mais pour lequel je n'ai pas encore vraiment sauté le pas : Lautréamont.

Côté "international" comme on dit, c'est Rainer Maria Rilke qui trône. Difficile de ne retenir ici que 12 noms. Parmi les compatriotes de Rilke, je retiens Goethe, Novalis, Hölderlin, et au XXe siècle Nelly Sachs. Dans le domaine anglo-saxon, Byron, Keats au XIXe (j'ai du mal avec Emily Dickinson même si je sens confusément que ça vaut la peine de persévérer, et je pourrais dire la même chose que pour Lautréamont concernant Walt Whitman) ; W.B. Yeats, T.S. Eliot, Sylvia Plath, au XXe. De l'Antiquité latine, je retiens Lucrèce et Ovide ; de l'Espagne, ses poètes mystiques des XVIe et XVIIe siècles ; du Portugal, Pessoa (qui est à lui seul, de toute façon, quasiment tout une bibliothèque de poètes divers). Chez les russes, Blok, Akhmatova, Tsetaïeva. Je suis également sensible à la tradition japonaise du haïku (avec Bashô comme maître évidemment, mais jusqu'à ses prolongements actuels), et à des poètes arabes et persans "classiques" (essentiellement par le biais d'anthologies). Dans le domaine contemporain : Adonis.

Oh, et puis j'en oublie sûrement. Mr.Red

Voilà, je ne sais pas ce qu'est s'est sensé révéler sur moi, ni en quoi ça avancera beaucoup Aurèle Laughing mais ça, c'est fait.

Percy Bysshe a écrit:
Je commence La Curée, deuxième volume des Rougon-Macquart de Zola.

[...]

Je suis impatient de tout connaître. C'est déjà si monumental en un seul volume! drunken
Je n'ai pas lu tout Zola, ni même tous les Rougon-Macquart, loin s'en faut, mais La Curée fait partie de mes préférés. Une grande réussite, ça me semble à peu près incontestable. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 20:54

Merci beaucoup pour ta réponse Octavian. Désolé si mon ton était abrupt. Concernant Saint-John Perse, j'ai étudié l'an dernier mais je pense de manière assez superficiel même si c'était en hypokhâgne le recueil Vents. A la lecture, cela m'avait interpellé mais l'étudier même rapidement a été très intéressant.
Que penses tu de la poésie de Reverdy? Si tu ne connais pas son essai, "Cette émotion appelée poésie", je t'en recommande la lecture. Cela se lit très vite d'ailleurs mais ce qu'il dit est d'une grande justesse sans être révolutionnaire.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 21:34

frere elustaphe a écrit:
Comme j'ai un peu de temps devant moi. Mr. Green
Je lis en ce moment Le Lys dans la Vallée de Balzac. ça se passe en Touraine. cheers
De très très belles choses dedans, l'oeuvre la plus purement romantique de Balzac - mais c'est à l'opposé des Chouans, pas de ficelles ni de panache, pas d'action... tout est dans l'étude des sentiments et le style.
On peut considérer que c'est un peu long (par rapport à la densité du propos), ça n'en reste pas moins superbe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 21:43

J'avais un peu peur devant les descriptions, mais finalement non. Very Happy
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMar 8 Fév 2011 - 21:46

frere elustaphe a écrit:
J'avais un peu peur devant les descriptions, mais finalement non. Very Happy
Non, c'est surtout la lenteur de l'action qui peut faire suffoquer. Mais ça se digère très bien finalement. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMer 9 Fév 2011 - 12:44

aurele a écrit:
Que penses tu de la poésie de Reverdy? Si tu ne connais pas son essai, "Cette émotion appelée poésie", je t'en recommande la lecture. Cela se lit très vite d'ailleurs mais ce qu'il dit est d'une grande justesse sans être révolutionnaire.
Reverdy, je l'ai croisé, je me souviens que ça m'avait plutôt plu, mais pas au point de m'enthousiasmer et de me faire parcourir son œuvre plus avant ; d'ailleurs je n'ai même plus souvenir de ce à quoi ça ressemble exactement. C'est peut-être un tort que je réparerais plus tard. Concernant son essai, non, je ne connais pas.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMer 9 Fév 2011 - 12:52

Dickinson je crois (même en traduction, j'essaye de naviguer entre les deux, mon anglais étant plutôt faible : il y a au moins trois volumes bilingues) qu'il faut perseverer. C'est tellement singulier comme voix. Je suis toujours ému par l'espèce de simplicité du lexique ou même des constructions (simplicités qui vont jusqu'au non-sens, pas jusqu'à la naïveté) et par les abîmes que ça recouvre dans le même mouvement.


Dernière édition par Francesco le Mer 9 Fév 2011 - 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMer 9 Fév 2011 - 15:04

@Octavian

Tu dis que, "oui, (tu es) "client", même si ce n'est pas ce que (tu) lis le plus." et puis tu donnes une liste qui me fait pâlir d'envie Mr.Red ...

Bon, moi aussi c'est un genre qui m'attire énormément mais que je lis peu.

En français: je mets également Baudelaire tout en haut. Si on remonte dans le temps, je citerais Villon et, contrairement à toi, Ronsard et du Bellay. Au XIXème siècle, j'aime Nerval, Corbière et Verlaine et au XXème siècle, Apollinaire et Desnos. Cela dit, à part le Charles sus-nommé, je n'ai approfondi aucun de ces poètes; j'ai juste trouvé au fil des ans plusieurs poèmes d'eux qui m'ont plu. Parmi ceux que je voudrais aimer mais que j'ai du mal à saisir, il y a Mallarmé et Lautréamont (nouvelle tentative prévue pour ce dernier dans les mois qui viennent).

En anglais: j'aime énormément les poèmes anciens comme Beowulf ou nettement plus tard Sir Gawain and the Green Knight plus tous ceux qui nous ont été laissés par des anonymes. A part ça, mes poètes préférés sont Donne, le Shakespeare des Sonnets, Blake, Wordsworth, et Eliot. Parmi ceux que je connais moins bien, je citerais Keats, Tennyson et Thomas. Chez les américains, j'aime énormément Cummings et Frost. Il faudrait aussi que je me mette à Whitman.

Autres langues: En fait, je connais très peu de choses en dehors des précédentes. Rilke ne m'avait pas trop séduit mais j'ai prévu d'y revenir bientôt.
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMer 9 Fév 2011 - 18:22

Tiens, Cello, j'aurais pensé que tu serais séduit par le minimalisme incongru de Pilinszky, mais peut-être que tu n'as pas testé ?
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MessageSujet: Re: Lectures (2)   Lectures (2) EmptyMer 9 Fév 2011 - 20:14

Je lis La Maréchale d'Aubemer de madame de Boigne. Jusqu'à il y a peu c'était rare, même sur le net. Ben je ne sais pas s'il fallait vraiment le regretter. Notez que reste le plaisir de lire un roman dont l'héroïne s'appelle Gudule. Mr. Green


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