Récital Roberto Alagna - Lang Lang - 29 mars 2011

fb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alagna dans la mélodie française, c'est plus incertain. Il tire souvent parti de ses difficultés, avec une grande lucidité, mais s'il fait des effets un peu trop opératiques, ce peut être pénible. Cela dit, c'est plus son Pelléas que ses Ariettes oubliées qui me fait peur.

Alagna va chanter Pelléas ?

Il l'a plus ou moins programmé oui.

Polyeucte a écrit:

"grand-papaïsme"

Citation :

Mais bien sûr, le lied allemand ou la mélodies française de Debussy ou Poulenc, c'est autre chose. ça c'est de la vraie musique!

Si on veut être honnête, c'est vrai que ça a une autre dimension que ces airs, de mon point de vue... qui ont leur intérêt au sein des opéras (si Fb ne les a pas écoutés, alors c'est comme s'il disait que Wagner est pompier parce qu'il y a des cuivres dans le Prélude du II de Lohengrin... vraiment une fraction pas représentative), mais qui ne sont pas forcément fulgurants au point de mériter l'interprétation en concert.
Cela dit, j'en ai autant au service de la plupart des airs de Verdi et Wagner.

Dove sono / Rachel, quand du Seigneur / Wie Todesahnung / Tu che le vanità, ça je veux bien entendre en concert, mais ce n'est pas la majorité. Parce que Voi che sapete / Plus blanche / Winterstürme / Ritorna vincitor, ça me fait plutôt souffrir.

Si je puis me permettre, Polyeucte, ta liste a quelques défauts : Salammbô ne se trouve pas au disque, Robert et L'Amant ont peu de susceptibilité de plaire à quelqu'un qui n'est pas déjà versé dans ce goût-là. Et je ne parle pas de tes Gounod.

fb a écrit:

Oui, tous des bourrins, d'ailleurs j'en veux pour preuve que Birgit Nilsson faisait partie du jury de l'un d'eux (ça m'avait permis de récupérer son autographe).

C'est sûr que si tu les as entendus en sabir chantés "à l'italienne" (ou pire) à pleine voix pour épater la galerie, ce devait être douloureux. Moi je n'aurais même pas essayé.

Xavier a écrit:

Tu ironises j'imagine?
Parce que franchement, quelle est la différence? A part que c'est plutôt bien pensé niveau communication... mais le résultat est le même...

Non, je suis sérieux. Je trouve ça bien plus honnête que Freire qui nous promet cette année un concert Schumann, Debussy et Villa-Lobos, et qui a de bonnes probabilités pour finir, comme d'habitude, tout Schumann...
Ici, on est dans un "Festival Lang Lang", avec un programme-surprise mené avec Alagna. Oui, c'est de la comm' parce qu'ils ne devaient pas encore avoir déterminé le programme, mais le projet était de faire venir pour une "communion" avec les interprètes, pas pour valoriser un répertoire.

Disons que je trouve le procédé plus élégant. Evidemment, je n'ai pas pris de place, moi, parce que ça ne m'intéressait pas. Alagna n'étant pas coutumier du fait, il me semble, je n'ai pas du tout trouvé ça indigne (et puis ça m'est tout à fait égal, en fait ! ).

Cololi a écrit:

fb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alagna dans la mélodie française, c'est plus incertain. Il tire souvent parti de ses difficultés, avec une grande lucidité, mais s'il fait des effets un peu trop opératiques, ce peut être pénible. Cela dit, c'est plus son Pelléas que ses Ariettes oubliées qui me fait peur.

Alagna va chanter Pelléas ?

Il l'a plus ou moins programmé oui.

Il l'a souhaité en tout cas. Mais je doute qu'il accepte dans la mise en scène de Fb.

Cela dit, je ne suis pas sûr que l'écriture du rôle (complexe, pas si lyrique) et surtout l'absence des aigus qu'il adore faire ne lui fassent pas remettre (ce qui n'est pas forcément absurde) le rôle pour sa fin de carrière...
On verra bien, mais quand il dit que personne ne chante bien Pelléas, parce qu'on le fait froidement, j'ai un peu peur de la puccinisation du truc.

Polyeucte a écrit:

Et par contre la louange excessive de Debussy par exemple, à croire qu'il est sorti seul de la fange.

Debussy est quand même singulier et profondément épatant. Pas forcément plus que Chausson (pour Arthus) ou Ravel, mais quand même épatant. Il parle par ailleurs à un autre profil que ceux qui aiment le Grand Opéra, et si l'on trouve des amateurs de Grand Opéra qui aiment Pelléas (pas forcément nombreux), on trouve assez peu d'amateurs de Meyerbeer, Gounod et Thomas chez les debussystes...
Différent, en somme. Mais la louange excessive de Debussy, ça me paraît difficile, puisque c'est le meilleur.

DavidLeMarrec a écrit:

Si on veut être honnête, c'est vrai que ça a une autre dimension que ces airs, de mon point de vue... qui ont leur intérêt au sein des opéras (si Fb ne les a pas écoutés, alors c'est comme s'il disait que Wagner est pompier parce qu'il y a des cuivres dans le Prélude du II de Lohengrin... vraiment une fraction pas représentative), mais qui ne sont pas forcément fulgurants au point de mériter l'interprétation en concert.
Cela dit, j'en ai autant au service de la plupart des airs de Verdi et Wagner.

Je ne dis pas que c'est forcément mieux... mais que tout n'est pas à jeter pour excès d'appartenance au XIXème français...

Citation :

Si je puis me permettre, Polyeucte, ta liste a quelques défauts : Salammbô ne se trouve pas au disque, Robert et L'Amant ont peu de susceptibilité de plaire à quelqu'un qui n'est pas déjà versé dans ce goût-là. Et je ne parle pas de tes Gounod.

Oui... disons que j'ai essayé quand même de me calquer sur ses goûts, en proposant aussi des choses différentes... Comme l'Amant.
Pour Meyerbeer... c'est pour ça qu'en réduisant, je passe plutôt sur le Prophête...

Et pour les Gounod, considérant que Faust et Roméo sont des oeuvres qu'on connait forcément (sinon, c'est une véritable honte ) je lançais d'autres pistes! C'est vrai que j'aurais peu parler de Philémon et Baucis aussi

DavidLeMarrec a écrit:

Debussy est quand même singulier et profondément épatant. Pas forcément plus que Chausson (pour Arthus) ou Ravel, mais quand même épatant. Il parle par ailleurs à un autre profil que ceux qui aiment le Grand Opéra, et si l'on trouve des amateurs de Grand Opéra qui aiment Pelléas (pas forcément nombreux), on trouve assez peu d'amateurs de Meyerbeer, Gounod et Thomas chez les debussystes...
Différent, en somme. Mais la louange excessive de Debussy, ça me paraît difficile, puisque c'est le meilleur.

Il a une évolution très personnelle, oui... mais ses mélodies par exemple découlent à mes oreilles directement de la chaîne d'évolution des mélodies françaises... Gounod, Lalo, Debussy... la filiation me semble assez logique!
Et après l'écoute de ses compositions pour le Prix de Rome, les inspirations sont clairement très marquées par les grands noms d'avant : Gounod, Massenet et j'en passe.
Bien sûr, le Conservatoire veillait au grain, et donc il fallait un peu se raccrocher aux traditions. Mais vu que ces compositions par certains côtés vont justement à l'encontre de ses traditions (et que les commentaires de Debussy sont assez tranchés quand même à l'époque), on voit bien d'où il vient...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais la louange excessive de Debussy, ça me paraît difficile, puisque c'est le meilleur.

David vient de dire qq ch de vrai, c'est quand même assez rare pour être souligné

Citation :

Cela dit, j'en ai autant au service de la plupart des airs de Verdi et Wagner. Mr. Green

Mais... Mais... Il n'y a pas d'airs dans Wagner !

Polyeucte a écrit:

fb a écrit:

Tout ce qui est excessif est insignifiant et je pense que l'excès dans mes propos est évident, il est donc préférable de les prendre avec humour. Certes je n'aime pas cette musique pour ce que j'en connais mais c'est très personnel, mon opinion n'ayant aucune portée je m'autorise à forcer le trait pour plaisanter.

Oui... humour... mais on lit tellement souvent toute ces critiques souvent infondées sur l'écriture au kilomètre, sur la vacuité de reprendre un tel répertoire... Et par contre la louange excessive de Debussy par exemple, à croire qu'il est sorti seul de la fange.

Je pense que depuis plus de 50 ans maintenant que ce soit en musique ou en peinture par exemple, les artistes que l'on retient comme "majeurs" ne sont pas ceux qui ont excellé dans la forme académique de leur temps mais tout au contraire ceux qui ont poussé plus loin les barrières voire les ont faites exploser.

A ce titre Debussy a apporté quelque chose de radicalement nouveau en particulier dans la conception du temps musical et a fait évoluer l'approche de la tonalité (certes de façon moins radicale que Schoenberg mais par rapport à ce qui se faisait en France à cette époque c'est je pense indéniable).
Durant cette époque (disons 1870- 1920) les mouvements artistiques picturaux (impressionnisme, cubisme, suprématisme,...) et musicaux ont, en quelques années, fait voler en éclat l'académisme lui faisant prendre un coup de vieux terrible...ce qui contribue peut-être à quelques injustices vis à vis de quelques artistes, mais c'est comme ça, notamment ceux qui bénéficiaient de toute la reconnaissance officielle...
je crois qu'on leur a fait payer car en France il a toujours fallu que des têtes tombent pour signifier le fait qu'il s'agisse d'une révolution.

Faut dire que les plus reconnus étaient particulièrement réacs se ridiculisant face à l'histoire:
1913: création du Sacre du Printemps
Réaction de Saint Saens: « Si ça, c'est de la musique, moi je suis un babouin ! » s'exclame l'auteur du carnaval des animaux
quant à debussy il avait été plus visionnaire: « De la musique de sauvage avec tout le confort moderne » ce qui est quand même plus subtil...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

fb a écrit:

Alagna va chanter Pelléas ?

Il l'a plus ou moins programmé oui.

Il l'a souhaité en tout cas. Mais je doute qu'il accepte dans la mise en scène de Fb.

Voilà une excellente idée,
Si j'arrive à convaincre Roberto de chanter Pelléas uniquement dans ma version de la mise en scène , je suis sûr de trouver un producteur pour l'événement.

je vais essayer de faire intervenir quelqu'un qui est en contact avec lui personnellement, un ami intime je crois, pour intercéder en ma faveur, je crois qu'il vient sur ce forum sous le pseudo d'" Aurèle".

fb a écrit:

Je pense que depuis plus de 50 ans maintenant que ce soit en musique ou en peinture par exemple, les artistes que l'on retient comme "majeurs" ne sont pas ceux qui ont excellé dans la forme académique de leur temps mais tout au contraire ceux qui ont poussé plus loin les barrières voire les ont faites exploser.

Oui, mais :
1) c'est une convention de notre temps, de faire des novateurs les seuls intéressants, pas forcément la seule façon d'envisager les choses ;
2) Meyerbeer a réellement repoussé assez loin les barrières (j'ai souvent indiqué ici qu'il était, dans les années 30, le compositeur le plus original d'Europe, après Chopin / Schumann / Liszt...). Pas au point de la rupture, mais en termes d'orchestration, personne n'est allé aussi loin avant Berlioz (à part peut-être Salieri dans UNE oeuvre, ses Variations de la Follia).

A un degré moindre, Saint-Saëns et Massenet (sans parler de Chausson et d'Indy) ont aussi apporté des choses nouvelles.

Citation :

ce qui contribue peut-être à quelques injustices vis à vis de quelques artistes, mais c'est comme ça, notamment ceux qui bénéficiaient de toute la reconnaissance officielle...

Précisément, c'est absurde : ce n'est pas une question de dates. Beaucoup de ces artistes jouissaient d'une notoriété tout à fait légitime, mais sur d'autres critères que l'innovation...

Citation :

Réaction de Saint Saens: « Si ça, c'est de la musique, moi je suis un babouin ! » s'exclame l'auteur du carnaval des animaux

Je ne suis pas spécialement friand des biographies, mais si on fouille la bio de Stravinsky, on parie qu'on en trouve d'aussi grosses. A l'époque, Saint-Saëns était âgé, avait reçu sa formation bien en amont, et tu le confrontes à une oeuvre qui marque une rupture totale. De toute façon, ce ne sont pas ses déclarations qui nous intéressent, mais sa musique (sinon, Wagner, hein, entre ses parjures et ses pamphlets...).

fb a écrit:

Je pense que depuis plus de 50 ans maintenant que ce soit en musique ou en peinture par exemple, les artistes que l'on retient comme "majeurs" ne sont pas ceux qui ont excellé dans la forme académique de leur temps mais tout au contraire ceux qui ont poussé plus loin les barrières voire les ont faites exploser.

Oui, mais après définit moi un peu l'académisme justement... parce que chacun dans leur genre, les compositeurs cités ont innovés, apportés quelque chose. Ce n'est pas pour rien que Debussy était en admiration devant Gounod! Pas pour rien que Wagner admirait Meyerbeer...
Le soucis c'est que du moment qu'on ne claque pas tout en disant "avant c'était nul maintenant c'est mieux" (et malheureusement on ne peut pas retirer toujours ce qu'on a dit dans sa période moins délirante), on est pas un innovateur!

Novateur ne veut pas forcément dire révolutionnaire!

Citation :

A ce titre Debussy a apporté quelque chose de radicalement nouveau en particulier dans la conception du temps musical et a fait évoluer l'approche de la tonalité (certes de façon moins radicale que Schoenberg mais par rapport à ce qui se faisait en France à cette époque c'est je pense indéniable).
Durant cette époque (disons 1870- 1920) les mouvements artistiques picturaux (impressionnisme, cubisme, suprématisme,...) et musicaux ont, en quelques années, fait voler en éclat l'académisme lui faisant prendre un coup de vieux terrible...ce qui contribue peut-être à quelques injustices vis à vis de quelques artistes, mais c'est comme ça, notamment ceux qui bénéficiaient de toute la reconnaissance officielle...
je crois qu'on leur a fait payer car en France il a toujours fallu que des têtes tombent pour signifier le fait qu'il s'agisse d'une révolution.

Mais je suis d'accord sur ce qu'à fait évoluer Debussy!
Pas sur le fait que du coup ça efface tout ce qu'il y avant, le résumant un un amas de choses sans goût ni odeur.

Citation :

Faut dire que les plus reconnus étaient particulièrement réacs se ridiculisant face à l'histoire:
1913: création du Sacre du Printemps
Réaction de Saint Saens: « Si ça, c'est de la musique, moi je suis un babouin ! » s'exclame l'auteur du carnaval des animaux
quant à debussy il avait été plus visionnaire: « De la musique de sauvage avec tout le confort moderne » ce qui est quand même plus subtil...

Oui, enfin en 1913, Saint Saëns avait quel âge? juste 78 ans... donc on peut comprendre qu'il soit un peu fermé aux nouveautés non?
C'était aussi un fervent défenseur de Wagner (avant la wagnéropathie qui a créer ceux qu'il désigne comme les fans absolus qui desservent Wagner!)

Polyeucte a écrit:

Il a une évolution très personnelle, oui... mais ses mélodies par exemple découlent à mes oreilles directement de la chaîne d'évolution des mélodies françaises... Gounod, Lalo, Debussy... la filiation me semble assez logique!

Heuuuuuuuuuuuu. Non.

Oui, elles sont dans la filiation. Non, ce n'est pas du tout logique, il y a un saut qualitatif considérable (je veux dire un changement de style, je ne parle pas de qualité même si à mon avis elles sont également bien meilleures que ce qui a précédé) même entre Franck-Chausson et Debussy. La courbe mélodique et la progression harmonique n'ont plus grand rapport avec les choses très consonantes qui existent auparavant (les mélodies de Chausson sont d'ailleurs ce qu'il a écrit de moins intéressant).

Citation :

Et après l'écoute de ses compositions pour le Prix de Rome, les inspirations sont clairement très marquées par les grands noms d'avant : Gounod, Massenet et j'en passe.

Là en revanche, je suis d'accord, c'est clairement ancré dans l'esthétique massenetisante (avec un peu de Gounod et de Saint-Saëns, pourquoi pas). Mais ça ne vaut pas pour les mélodies (du moins après les quinze premières).

Polyeucte a écrit:

Et pour les Gounod, considérant que Faust et Roméo sont des oeuvres qu'on connait forcément (sinon, c'est une véritable honte ) je lançais d'autres pistes! C'est vrai que j'aurais peu parler de Philémon et Baucis aussi

Gounod ne me semble pas très indiqué pour son cas, tout simplement. De même que Halévy ou Massenet. A la rigueur, Thomas pour les amusements de Psyché ou le drame de Hamlet, mais ça ne me paraît pas non plus le meilleur chemin.

Huguenots (ou Prophète), Sigurd, oui, davantage déjà. Mais je ne suis pas persuadé non plus que cela fonctionne. Si on peut pousser un peu plus loin, il y a Arthus, Sophie Arnould, Colombe qui apportent des plaisirs différents, sans parler du Pauvre Matelot et autres petits bijoux un peu tardifs... mais qui ne sont plus du XIXe dans le style.

DavidLeMarrec a écrit:

Heuuuuuuuuuuuu. Non.

Oui, elles sont dans la filiation. Non, ce n'est pas du tout logique, il y a un saut qualitatif considérable (je veux dire un changement de style, je ne parle pas de qualité même si à mon avis elles sont également bien meilleures que ce qui a précédé) même entre Franck-Chausson et Debussy. La courbe mélodique et la progression harmonique n'ont plus grand rapport avec les choses très consonantes qui existent auparavant (les mélodies de Chausson sont d'ailleurs ce qu'il a écrit de moins intéressant).

Ah j'avais vraiment trouvé comme un trait d'union avec Lalo... Bien sûr Debussy à fait évoluer un peu plus vite, mais pour moi ça reste dans la continuité...

Citation :

Là en revanche, je suis d'accord, c'est clairement ancré dans l'esthétique massenetisante (avec un peu de Gounod et de Saint-Saëns, pourquoi pas). Mais ça ne vaut pas pour les mélodies (du moins après les quinze premières).

Oui! Là on parle d'oeuvres de jeunesse quand même... Mais on voit bien d'où il part et comment il accommode les anciens.

Pour continuer dans les tubes, R. Alagna a chanté en bis l'air de Marouf Savetier du Caire.

DavidLeMarrec a écrit:

Gounod ne me semble pas très indiqué pour son cas, tout simplement. De même que Halévy ou Massenet. A la rigueur, Thomas pour les amusements de Psyché ou le drame de Hamlet, mais ça ne me paraît pas non plus le meilleur chemin.

Huguenots (ou Prophète), Sigurd, oui, davantage déjà. Mais je ne suis pas persuadé non plus que cela fonctionne. Si on peut pousser un peu plus loin, il y a Arthus, Sophie Arnould, Colombe qui apportent des plaisirs différents, sans parler du Pauvre Matelot et autres petits bijoux un peu tardifs... mais qui ne sont plus du XIXe dans le style.

Ah mais de toute façon, faire aimer de la musique délicate et soignée comme celle de cette époque à un wagnérien pure souche, c'est difficile quand même!

Bien sûr, Arthus ou Sophie Arnould ça passe beaucoup mieux. Mais ce n'est plus la même école quand même. Disons qu'elle a beaucoup évolué, a intégré pas mal de choses venant de Wagner entre autres et les a digérés.

ça reste un tube confidentiel actuellement...
Bravo en tout cas pour la volonté de ressusciter un répertoire que plus personne ne pratique. Avec un pianiste tout aussi méprisé par les arbitres du bon goût.

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Gounod ne me semble pas très indiqué pour son cas, tout simplement. De même que Halévy ou Massenet. A la rigueur, Thomas pour les amusements de Psyché ou le drame de Hamlet, mais ça ne me paraît pas non plus le meilleur chemin.

Huguenots (ou Prophète), Sigurd, oui, davantage déjà. Mais je ne suis pas persuadé non plus que cela fonctionne. Si on peut pousser un peu plus loin, il y a Arthus, Sophie Arnould, Colombe qui apportent des plaisirs différents, sans parler du Pauvre Matelot et autres petits bijoux un peu tardifs... mais qui ne sont plus du XIXe dans le style.

Ah mais de toute façon, faire aimer de la musique délicate et soignée comme celle de cette époque à un wagnérien pure souche, c'est difficile quand même!

Bien sûr, Arthus ou Sophie Arnould ça passe beaucoup mieux. Mais ce n'est plus la même école quand même. Disons qu'elle a beaucoup évolué, a intégré pas mal de choses venant de Wagner entre autres et les a digérés.

Si si c'est facile, les wagnériens aiment Debussy

Cololi a écrit:

Si si c'est facile, les wagnériens aiment Debussy

Oui, enfin on parlait musique du XIXème quand même... Sinon, les wagnériens aiment aussi le Roi Arthus... enfin les vrais

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais la louange excessive de Debussy, ça me paraît difficile, puisque c'est le meilleur.

David vient de dire qq ch de vrai, c'est quand même assez rare pour être souligné

Sauf que j'ai exagéré, parce que tout le monde admet que le meilleur, c'est Damase.

Golisande a écrit:

Citation :

Cela dit, j'en ai autant au service de la plupart des airs de Verdi et Wagner. Mr. Green

Mais... Mais... Il n'y a pas d'airs dans Wagner !

J'en déduis que tu n'as écouté que Tristan et Parsifal. Quel dommage, tu n'imagines pas ce que tu rates.

Polyeucte a écrit:

Ah j'avais vraiment trouvé comme un trait d'union avec Lalo... Bien sûr Debussy à fait évoluer un peu plus vite, mais pour moi ça reste dans la continuité...

Il faudra que je ressorte la partition de mes Lalo alors, elle est à quelques centimètres de mon piano, je n'ai pas eu le courage de la remettre dessus.
Oui, sans doute un pont pour les premières de Debussy, quelque part entre Fauré et Lalo. Mais ensuite... les Verlaine et Baudelaire, les Proses Lyriques, si c'est du Lalo, je suis un babouin.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais la louange excessive de Debussy, ça me paraît difficile, puisque c'est le meilleur.

David vient de dire qq ch de vrai, c'est quand même assez rare pour être souligné

Sauf que j'ai exagéré, parce que tout le monde admet que le meilleur, c'est Damase.

Golisande a écrit:

Citation :

Cela dit, j'en ai autant au service de la plupart des airs de Verdi et Wagner. Mr. Green

Mais... Mais... Il n'y a pas d'airs dans Wagner !

J'en déduis que tu n'as écouté que Tristan et Parsifal. Quel dommage, tu n'imagines pas ce que tu rates.

Tout dépend de ce qu'on entend par air. Je dirai plutôt qu'il y a des balades, ou moments lyriques prolongés chez Wagner. Parce que je bute aussi sur le mot "air" qui me semble chez Wagner si différent de ce qu'on peut trouver chez d'autres...

Ben je suis en train d'écouter Tristan par Barenboïm, Meier et Jerusalem, oui...

Et vous me faites marrer avec vos Thomas et Gounod...

Siegmund a écrit:

Tout dépend de ce qu'on entend par air.

On s'éloigne d'Alagna
En effet, strictu sensu si l'air n'appartient qu'à l'opéra à numéros sous la forme aria a da capo il n'y a pas non plus d'airs dans aucun opéra de Puccini.
Si l'air est un solo détachable, il y en a bien même dans Tristan (d'accord avec deux bonnes heures de prélude avant d'arriver au fait).
Ce qui manque le plus chez Wagner, ce sont les ensembles sa pensée musicale n'est pas polyphonique

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, ce ne sont pas ses déclarations qui nous intéressent, mais sa musique

Oui tu as raison, sauf que ni la musique de Saint Saens (à l'exception du carnaval) ni ses prises de position ne m'ont jamais intéressécontrairement à Wagner que je trouve +++ pour la musique vs --- pour le reste

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Si si c'est facile, les wagnériens aiment Debussy

Oui, enfin on parlait musique du XIXème quand même..

De mon point de vue et dans mes goûts cette époque place quand même (au plan musical) la France bien loin derrière l'Autriche (Vienne en tout cas)

fb a écrit:

Oui tu as raison, sauf que ni la musique de Saint Saens ni ces prises de position ne m'ont jamais intéressé contrairement Wagner: ++ pour la musique vs -- pour le reste

C'est ton droit. Après, tu aurais peut-être de bonnes surprises en mettant le nez dans certains pans de sa production (très diverse), par exemple dans Frédégonde.

--

Golisande a écrit:

Et vous me faites marrer avec vos Thomas et Gounod...

C'est bien le problème, lorsqu'on parle de ces compositeurs, exactement comme pour Wagner d'ailleurs, on se trouve confronté à des ricanements assez stériles qui dans 90% des cas ne sont fondés que sur un survol très lointain (voir sur des lectures uniquement).
Si on n'a écouté que Mignon et qu'on a un avis sur Thomas, c'est comme si on n'a écouté que la Chevauchée et qu'on a un avis sur Wagner. Pour Gounod, c'est un peu différent, tout le monde en a entendu et c'est un style bien spécifique qu'on peut trouver trop "rond" ou "mièvre", je pense qu'il est moins aisé de créer des convertis de ce côté-là.

Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on déteste ce répertoire (qui est assez typé, qui a un côté "gentil" qui peut déplaire), mais le mépris dont on l'enveloppe est fatigant, parce qu'il n'est pas fondé sur grand'chose.
En plus, si on reproche à ce répertoire ce qu'il est, on peut reprocher à Mahler d'être tapageur ou à Berg d'être sombre, ça n'a pas réellement de sens et je ne crois pas qu'on puisse se contenter de ricaner en évoquant ces figures.

Bref, je suis tout prêt à lire avec plaisir les pires horreurs dessus, mais un peu d'argumentation ne ferait pas de mal, manière qu'on parle de la même chose.

Je n'ai aucun mépris sérieux envers ces compositeurs: c'est juste qu'à côté de ce que je suis en train d'entendre, j'ai l'impression que peu de choses ne me paraîtraient pas anecdotiques.

Siegmund a écrit:

Tout dépend de ce qu'on entend par air. Je dirai plutôt qu'il y a des balades, ou moments lyriques prolongés chez Wagner. Parce que je bute aussi sur le mot "air" qui me semble chez Wagner si différent de ce qu'on peut trouver chez d'autres...

Tout dépend ce que l'on appelle air effectivement. Si un air est forcément caractérisé par une forme ABA, alors il n'y a pas beaucoup d'airs chez Wagner (tout de même quelques-uns dans tout ce qui précède Tristan). Si un air est caractérisé comme une forme close à récurrence thématique, alors à peu près tous les solos des Fées, Défense, Rienzi, et pour partie Tannhäuser et Lohengrin sont concernés.
Donc, si, il y a bel et bien des airs chez Wagner : l'entrée du Hollandais est autant une cavatine (récitatif + deux parties) que celle de Ruthven chez Marschner. Et faut-il parler des airs strophiques du Pilote et de Senta, voire des airs à l'italienne d'Erik ?

Pour les grandes tirades des opéras de maturité, on peut davantage discuter. Je vois une structure d'air en plusieurs partie dans les Adieux, Walther a clairement des airs et on peut considérer les monologues de Sachs comme des pièces de concert. Pour la fin de Tristan, Götterdämmerung ou Parsifal, on est plus clairement intégré dans une continuité et on peut davantage contester l'appellation d'airs pour ceux-là.

En tout état de cause, mon raccourci qualifiait les extraits de Wagner recueillis en récital (c'est pareil chez Reyer, les airs sont décloisonnés et reliés au reste de l'oeuvre, même souvent moins conclusifs que chez Wagner !), y compris ceux qui ne s'apparentent pas à des airs (Winterstürme ou la Forge ne sont pas détachables sans aménagements notables).

sud273 a écrit:

Ce qui manque le plus chez Wagner, ce sont les ensembles sa pensée musicale n'est pas polyphonique

Elle est plus contrapuntique que polyphonique, si l'on veut. Dommage, d'ailleurs, parce que les rares ensembles qu'il écrit sont parmi les plus enthousiasmants de tout le répertoire... Même chose pour Strauss.

Golisande a écrit:

Je n'ai aucun mépris sérieux envers ces compositeurs: c'est juste qu'à côté de ce que je suis en train d'entendre, j'ai l'impression que peu de choses ne me paraîtraient pas anecdotiques.

A côté du II de Tristan, beaucoup de choses peuvent paraître dérisoire en effet... et pourtant, je prends souvent plus de plaisir avec Zampa de Hérold.
Question de types d'émotion différents, tout simplement.

Citation :

Zampa de Hérold

Allons donc, je parie que tu ne l'as même pas écouté.

Bon, après, c'est pas la même came que Tristan, je te l'accorde.

DavidLeMarrec a écrit:

Allons donc, je parie que tu ne l'as même pas écouté.

fb, je te conseille Sigurd de Reyer, c'est ce que j'ai trouvé de mieux dans tous les trucs conseillés par David et c'est vraiment bien.

@ Golisande pour tout ce que tu dis sur Tristan. Après, on ne peut plus écouter que le silence…

... Ou éventuellement Pelléas.

(Mais tu n'est peut-être pas de cet avis, Mariefran....)

Je n'ai jamais essayé… Mais un quatuor de Beethoven, ça peut marcher aussi…

Heureusement que Xavier se désintéresse (avec raison) d'Alagnagna.

On ne va pas se faire discuter parce qu'on discute de choses plus intéressantes que le sujet, tout de même.

Mariefran a écrit:

fb, je te conseille Sigurd de Reyer, c'est ce que j'ai trouvé de mieux dans tous les trucs conseillés par David et c'est vraiment bien.

ok, je vais donc l'écouter et j'en reparlerai...

bonjour à tous !
concert annulé ce soir sur france musique suite à un refus de ... Lang Lang

Dommage...



Mais bonjour Muriel! (enfin j'imagine que c'est bien la bonne personne)