Strauss - Elektra

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, les coupures sont assez localisées : un petit peu au deuxième tiers du premier duo, un gros morceau à la fin du second, et des portions de la scène de Clytemnestre.

Je me souviens de ne pas avoir suivi l'intégralité mais de m'être dit à la fin: tiens je n'ai pas vu les coupures dont on parle toujours...
Donc ça m'étonnerait qu'il y en ait 3 que je n'ai pas vu, même en ayant pas tout suivi.

Il y a le passage très flagrant qui précède Sei verfluuUUUUUUUUUUUUUUcht !

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Ozawa (Boston), 1988
H. Behrens, Secunde, Ludwig, Hynnimen, Ulfung

Direction: d'une platitude sans nom, Osawa reste très prudant (manque de métier dans cette oeuvre? pourtant il l'avait dirigé 1 an avant à Paris, et j'y étais...)
Rien de bien troublant dans cette vision...

Behrens:
Du volume, de l'investissement, mais que c'est superficiel!
Un peu comme Nillson il lui manque les couleurs, une profondeur du personnage... L'aigu a ses limites que Madame Behrens transforme en hystérie pure. Hystérique est le terme qui caractérise parfaitement cette conception un brin lourdote. Il lui manque toute une construction du personnage, une progression, une exaltation vraie. La voix ne s'allège jamais, ne tient pas la ligne en la modulant: un côté droit dans ses bottes, folle à tout moment. D'où une perte de modulations, de réelles emportées et retenues du personnage.
On en prend plein la tête mais l'on ne comprend rien au personnage.
La voix n'est pas encore usée, je dirais même assez belle.
Nous sommes très loin des grandes interprétations du rôle: manque de confrontation à ce dernier? (et pourtant elle était à Paris en 87!)

Secunde:
couleurs bien mattes, un peu pastelles. Voix ample (presque plus que sa soeur), mais à l'aigu sans énergie, sans brillant: conception encore une fois bien fade du rôle.

Ludwig: Que j'aime cette chanteuse! mais ici elle n'est plus que l'ombre d'elle-même... je préfère ne rien dire... Le cris de mort est plus qu'outré...
Pourquoi n'avons nous pas son témoignage 20 ans plus tôt!

Réécouté à l'instant, c'est quand même une bien belle version!

La direction manque parfois de punch et de présence, mais il y a quand même des moments fabuleux, le meurtre de Klytemnestre par exemple!
Et l'ensemble est quand même rudement bien joué, très en place, ça n'est pas négligeable.

Je trouve Behrens quand même assez formidable, le rôle est vraiment vécu, mais aussi très bien chanté!
Les graves sont plus faibles et l'obligent parfois au parlando, ce qui marche dans une certaine mesure.

Je suis plus réservé sur Secunde: je n'aime pas énormément la voix.
Christa Ludwig certes n'a plus toute sa voix mais bon... Je trouve son 1er cri démentiel! Le 2è par contre est too much...
Et dans ces moments-là Behrens est complètement dans son personnage, contrairement à une Nilsson qui se contente de "chanter".

Sur cette Elektra je pencherai plutôt du côté d'Encolpio sur Behrens quoi que je la trouve pas du tout hystérique. En revanche assez lourde oui c'est assez juste. Ca ne décolle jamais et le tout est assez monolitihique à mes oreilles. La voix n'est certes pas en mauvais état mais je trouve le tout franchement insuffisant pour Elektra. Il ne suffit pas de hruler le "Frappe encore" pour faire croire à la rage d'Elektra. Je trouve Behrens pas assez maniaque en quelque sorte.
Sinon je trouve que Ludwig s'en sort formidablement bien en dépit de l'usure de la voix et du timbre. Sinon rien à dire je trouve ça remarquablement bien dit. Bon pour moi ça reste très en dessous de Mödl ou Resnik m'enfin...
Pour Secunde je dirai seulement qu'elle n'a pas la voix de la petite soeur fragile qu'on attend dans un tel rôle! Je l'entendrai bien dans le rôle titre en revanche. Mais là je trouve ça trop épais sans rayonnement. Je préfre de très loin Marc et Studer.
Je passe sur les autres rôles pour souligner mon plaisir à l'écoute de la direction très claire d'Ozawa. Je ne trouve pas ça spécialement sage il évite simplement d'être tonitruant et mais ainsi plus en avant toutes les subtilités de cette partition. Bon dans un même style de clarté je préfère peut-être Dohnanyi mais franchement je trouve ça très bon et beaucoup plus intéressant que Solti.

Eh bien moi, je suis de l'avis de Xavier.

Ce n'est évidemment pas la version capitale de cet opéra, mais c'est plus qu'honorable. Behrens est très sauvage et rauque, ce n'est pas une vision qui me séduit par préférence personnelle, mais il faut reconnaître qu'elle est menée de bout en bout et aboutie. Secunde est remarquablement lyrique, peut-être pas très frémissante, mais que d'élan !
Ludwig ne sonne vraiment pas usée à mes oreilles, bien au contraire, en pleine forme !

Quant à Ozawa, je ne trouve pas ça léger pour deux sous ; comme d'habitude, la section de cuivres constitue un bloc indépendant qui a tendance à couvrir le reste de l'orchestre. Ce n'est pas indigne pour autant, loin s'en faut, mais pas très expressif.

Une bonne version, de mon point de vue, mais j'avoue préférer revenir à Mitro/Salzbourg, Beecham, Mitro/Florence et Schimdt-Isserstedt.

Citation :

Behrens est très sauvage et rauque, ce n'est pas une vision qui me séduit par préférence personnelle, mais il faut reconnaître qu'elle est menée de bout en bout et aboutie.

Moi je trouve pas ça sauvage du tout! Rauque oui... mais lourd... Que ce soit mené de bout en bout c'est une évidence! On est quand même à un niveau tel que c'est un minimum!

Citation :

Secunde est remarquablement lyrique, peut-être pas très frémissante, mais que d'élan !

J'ai un problème avec le timbre de Secune pour ce rôle en dehors des qualités indéniables que tu évoques.

Citation :

Ludwig ne sonne vraiment pas usée à mes oreilles, bien au contraire, en pleine forme !

Ah oui elle est très en forme mais le timbre est vieilli comme pour ses Fricka du Met.

Citation :

Quant à Ozawa, je ne trouve pas ça léger pour deux sous ; comme d'habitude, la section de cuivres constitue un bloc indépendant qui a tendance à couvrir le reste de l'orchestre. Ce n'est pas indigne pour autant, loin s'en faut, mais pas très expressif.

Moi j'aime bien Ozawa et c'est quand même plus léger que Solti, Barenboim, Sinopoli, Abbado etc. Je trouve ça très lisible ce qui est appréciable. Et enfin je ne trouve pas que l'expressivité soit absente de sa direction.

Citation :

Eh bien moi, je suis de l'avis de Xavier.

Ce n'est évidemment pas la version capitale de cet opéra, mais c'est plus qu'honorable.

Oui enfin il n'aime pas Secunde, Ludwig bof et Ozawa simplement "en place"
Sinon bien sûr que c'est plus qu'honorable et heureusement! Mais on est loin de l'indispensable pour Elektra! Pour moi ça reste vraiment une version secondaire.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Behrens est très sauvage et rauque, ce n'est pas une vision qui me séduit par préférence personnelle, mais il faut reconnaître qu'elle est menée de bout en bout et aboutie.

Moi je trouve pas ça sauvage du tout! Rauque oui... mais lourd... Que ce soit mené de bout en bout c'est une évidence! On est quand même à un niveau tel que c'est un minimum!

Je voulais dire incarné de façon très cohérente. Bon, cela dit, vu que Xavier est dans les limbes, je ne vais pas non plus me battre à mort pour Behrens, ce serait inutile.

Citation :

Citation :

Secunde est remarquablement lyrique, peut-être pas très frémissante, mais que d'élan !

J'ai un problème avec le timbre de Secune pour ce rôle en dehors des qualités indéniables que tu évoques.

Dans ce cas, file retrouver Della Casa !
Secunde, c'est un peu le même format que Rysanek...

D'ailleurs, elle a abordé Elektra (mais à la scène) depuis. Elle jouait ça à Amsterdam en 2006, dans une superbe mise scène, et dirigée par Metzmacher. J'étais trop occupé pour me déplacer, mais ça me tentait.

Citation :

Citation :

Ludwig ne sonne vraiment pas usée à mes oreilles, bien au contraire, en pleine forme !

Ah oui elle est très en forme mais le timbre est vieilli comme pour ses Fricka du Met.

Je trouve que sa Fricka du Rheingold est sa plus belle prestation toutes époques confondues.

Citation :

Citation :

Quant à Ozawa, je ne trouve pas ça léger pour deux sous ; comme d'habitude, la section de cuivres constitue un bloc indépendant qui a tendance à couvrir le reste de l'orchestre. Ce n'est pas indigne pour autant, loin s'en faut, mais pas très expressif.

Moi j'aime bien Ozawa et c'est quand même plus léger que Solti, Barenboim, Sinopoli, Abbado etc. Je trouve ça très lisible ce qui est appréciable. Et enfin je ne trouve pas que l'expressivité soit absente de sa direction.

Plus léger que Barenboim, ce n'est pas difficile ; que Solti, il faudrait vérifier en salle, mais ensuite, je ne suis pas sûr du tout du tout !

Citation :

Oui enfin il n'aime pas Secunde, Ludwig bof et Ozawa simplement "en place"

Je voulais dire d'accord pour cette querelle, je me trompe où tu as télescopé les répliques ?

Citation :

Sinon bien sûr que c'est plus qu'honorable et heureusement! Mais on est loin de l'indispensable pour Elektra! Pour moi ça reste vraiment une version secondaire.

Je répondais à la question "que vaut cette version ?".
Si tu veux dire : "est-il nécessaire de l'acquérir ?", je crois y avoir déjà répondu ; à moins de vouloir entendre une version très sauvage du rôle titre, d'aimer les brutalités vocales, les choses un peu rauques, non, il y a mieux.

Citation :

Secunde, c'est un peu le même format que Rysanek...

J'aime pas Rysanek dans ce rôle...

Citation :

Je trouve que sa Fricka du Rheingold est sa plus belle prestation toutes époques confondues.

Moi je me prosterne plutôt pour sa Waltraute dans le Ring de Karajan. Il n'en reste pas moins que dans ses Fricka du Met le timbre a vieilli ce qui ne retire rien à ses qualités de musiciennes évidemment. Mais on est obligé de le signaler.

Citation :

Plus léger que Barenboim, ce n'est pas difficile ; que Solti, il faudrait vérifier en salle, mais ensuite, je ne suis pas sûr du tout du tout !

Je crois que ça sera assez difficile malheureusement! David je dois te dire quelque chose de difficile à entendre: Sir Solti est mort!
Sinon la comparaison des disques est sans équivoque Solti est 15 fois plus tonitruant qu'Ozawa.

Citation :

Je voulais dire d'accord pour cette querelle, je me trompe où tu as télescopé les répliques ?

Non non j'ai aps tout mélangé! En fait Xavier il aime Behrens et pis c'est tout dans cet enregistrement!

Citation :

Si tu veux dire : "est-il nécessaire de l'acquérir ?", je crois y avoir déjà répondu ; à moins de vouloir entendre une version très sauvage du rôle titre, d'aimer les brutalités vocales, les choses un peu rauques, non, il y a mieux.

Dans le genre brutalité vocale et voix rauques je pense qu'on peut trouver mieux! Ne serait-ce que Solti/Nilsson/Resnik/Collier!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Secunde, c'est un peu le même format que Rysanek...

J'aime pas Rysanek dans ce rôle...

Vraiment ? Pourtant, c'est vraiment l'un des rôles où elle apporte énormément, ouvre des voies. Je déteste ce timbre, je n'aime pas forcément ses partis pris, mais force est de reconnaître que c'est admirablement pensé de bout en bout. A défaut d'y prendre un plaisir sans borne, je tire mon chapeau sans rechigner.

Citation :

Citation :

Je trouve que sa Fricka du Rheingold est sa plus belle prestation toutes époques confondues.

Moi je me prosterne plutôt pour sa Waltraute dans le Ring de Karajan. Il n'en reste pas moins que dans ses Fricka du Met le timbre a vieilli ce qui ne retire rien à ses qualités de musiciennes évidemment. Mais on est obligé de le signaler.

Je ne trouve pas du tout le timbre vieilli.

Citation :

Citation :

Plus léger que Barenboim, ce n'est pas difficile ; que Solti, il faudrait vérifier en salle, mais ensuite, je ne suis pas sûr du tout du tout !

Je crois que ça sera assez difficile malheureusement! David je dois te dire quelque chose de difficile à entendre: Sir Solti est mort!
Sinon la comparaison des disques est sans équivoque Solti est 15 fois plus tonitruant qu'Ozawa.

Admettons. J'ai pourtant réécouté les deux il n'y a pas si longtemps et ça me semble plutôt équivalent, avec plus de de bruit mais plus incisif, plus maîtrisé chez Solti (donc plus du son que du bruit).

Citation :

Dans le genre brutalité vocale et voix rauques je pense qu'on peut trouver mieux! Ne serait-ce que Solti/Nilsson/Resnik/Collier!

C'est vrai que Nilsson/Collier, c'est du sanglant. Je suis sûr qu'elles se sont coupées en tournant les pages de la partition assises dans leur bergère à oreilles.

A propos de Rysanek

Citation :

Je déteste ce timbre, je n'aime pas forcément ses partis pris, mais force est de reconnaître que c'est admirablement pensé de bout en bout.

Oui c'est pensé de bout en bout. Mais le timbre ne me va pas pour ce rôle c'est tout. Je ne dis pas que Rysanek fait de la dau.. hein?!

A propos des Fricka du Met de Ludwig

Citation :

Je ne trouve pas du tout le timbre vieilli.

Tu parles de la vesion CD ou DVD? Bon je ne possède que la version DVD et il me semble à peu près incontestable que le timbre est plus acide que dans ses enregistrements des années 60/70. Encore une fois il suffit de se passer à la suite sa Fricka avec Solti dans la Walkyrie puis avec Levine au Met pour s'en rendre compte. C'est encore plus frappant si on compare ses deux Waltraute avec Karajan puis avec Levine au DVD! Il n'y a plus la même rondeur la même chaleur dans la voix. M'enfin encore une fois j'aime beaucoup ce qu'elle fait chez Levine!

A propos d'Elektra

Citation :

J'ai pourtant réécouté les deux il n'y a pas si longtemps et ça me semble plutôt équivalent, avec plus de de bruit mais plus incisif, plus maîtrisé chez Solti (donc plus du son que du bruit).

Ben oui moi aussi... et chez moi la différence est patente! M'enfin sinon je suis d'accord pour trouver un côté incisif et nerveux à Solti. Parfois -hum- c'est même assez anguleux.

Sauron le Dispensateur a écrit:

A propos des Fricka du Met de Ludwig

Citation :

Je ne trouve pas du tout le timbre vieilli.

Tu parles de la vesion CD ou DVD?

Je connais les deux.

Citation :

Ben oui moi aussi... et chez moi la différence est patente! M'enfin sinon je suis d'accord pour trouver un côté incisif et nerveux à Solti. Parfois -hum- c'est même assez anguleux.

Le problème est surtout que ce n'est pas diablement profond. Et cette Nilsson...

Citation :

Le problème est surtout que ce n'est pas diablement profond. Et cette Nilsson...

Là dessus on est d'accord... reste la superbe performance de Resnik que je place à égalité -et en tête- avec Mödl dans le rôle de la maman à bout de nerfs!

Elektra par Karajan avec Varnay, Mödl, Hillebrecht, Wächter en 1966 à Salzbourg.

Ce n'est pas pour toutes les oreilles, les amoureux du beau son et du beau chant seront déçus:
- La prise de son est mauvaise, pour Salzbourg dans les années 60 c'est très décevant, le Met en 40 fait mieux! Je crois qu'il s'agit de mono. Les voix sont éloignées la plupart du temps, les micros sont plus attentifs à la troisième harpe de l'orchestre qu'aux chanteurs.
- Il y a quelques coupures (le scène de la malédiction de Chrysothémis est massacrée presque entièrement), le reste est bien là.
- Les voix sont fatiguées, les chanteuses ont leurs grandes années derrière elles c'est évident, Varnay encore en moyens mais dont les abus ont flingué la régularité de l'émission.

Varnay est là 15 ans après sa prise de rôle, la voix (très) fatiguée, sans beaucoup de ses attaques par en dessous, la justesse est plutôt là, le vibrato un peu large et instable. Ses aigus sont parfois proches de couinements, parfois incroyablement radieux. Malgré tout elle occupe l'espace à fond (parfois jusqu'à l'outrance), même si elles reste précautionneuse dans certains passages perilleux, elle affronte son destin sans dérobade. La ligne de chant est ample aidée en cela par le tempo assez lent de Karajan au risque de certains décrochements rares cependant. Cette Elektra reste tendue et féroce de bout en bout et pourtant véritablement écorchée vive malgré son dynamisme. Varnay rend ce personnage blessé profondément touchant (une tendresse de jeune fille dans la scène de la reconnaissance par exemple) plus qu'effrayant par la monstruosité du personnage. Une réussite interprétative.

La Chrysothémis de Hillebrecht a la voix passablement usée, elle aussi, mais sans pouvoir compenser par une présence dramatique suffisante à le faire oublier.

La Klytemnestra de Mödl qui est à bout de souffle quand même, reste impressionnante, plus déclamatoire que chantée dans de nombreux passages, mais l'expression en est renforcée, elle glace le sang surtout quand elle est soutenue par l'orchestre chambriste de Karajan qui distille son venin plus qu'il n'assène l'horreur de la scène de la confrontation. La rencontre entre les deux chanteuse est tellement équilibrée qu'aucune ne sort vainqueur (ou perdante) de cette scène ce qui renforce l'attente dramatique. Souvent Elektra mène sadiquement le jeu et achève moralement sa victime. Ici la Klytemnestra de Mödl se défend et laisse l'issue incertaine, elle s'en sort assez bien, tellement que l'entendre se faire trucider par Orest étonne, elle aurait bien pu lui retourner le couteau sous la gorge !

L'Orest de Wächter est magnifique, de l'expression aux moyens vocaux, il est splendide, mâle et affirmé à la hauteur de la tâche que le tempérament des deux chanteuses nécessite. C'est lui plus qu'Elektre qui mène la scène de la reconnaissance, il n'est pas l'enfant simplet qui vient s'appuyer sur la détermination de sa soeur, mais un prince qui n'a rien perdu de sa fierté et des attributs de son rang.

La direction de Karajan me laisse plus sur ma fin malgré la grande retenue qu'il impose à son orchestre pour en détailler toutes les richesses de chaque pupitre (même si la prise de son bouffe un peu les bois), une vision presque analytique de la partition, très descriptive, tendue, intérieure, cérébrale, un marche (plus qu'une course). Mais je m'y ennuie un peu, à quoi bon laisser le beau son du philharmonique de Vienne se déployer (et sans doute avec un effet de contraste saisissant dans cette confrontation entre la fosse impériale et la scène où les folles se démènent) si c'est pour laisser l'auditeur calme et apaisé ?

Une belle version mais que je proposerais en deuxième choix après Mitropoulos.

Oui à peu près d'accord avec tout ce que tu dis Vartan.

Citation :

Varnay rend ce personnage blessé profondément touchant (une tendresse de jeune fille dans la scène de la reconnaissance par exemple) plus qu'effrayant par la monstruosité du personnage.

C'est aussi la sensation que me fait son Elektra assurément hors normes mais à connaître absolument.

Citation :

La Klytemnestra de Mödl qui est à bout de souffle quand même, reste impressionnante, plus déclamatoire que chantée dans de nombreux passages, mais l'expression en est renforcée, elle glace le sang surtout quand elle est soutenue par l'orchestre chambriste de Karajan qui distille son venin plus qu'il n'assène l'horreur de la scène de la confrontation.

Moi je suis complètement soufflé par Mödl dans cet enregistrement. C'ets vrai que c'est plus propre et tenu avec Mitropoulos en 1951 mais quel inteliigence dramatique chez cette femme.
La confrontation avec Varnay est un grand moment d'opéra à mes oreilles.

Citation :

La direction de Karajan me laisse plus sur ma fin malgré la grande retenue qu'il impose à son orchestre pour en détailler toutes les richesses de chaque pupitre

Moi aussi Karajan me laisse assez froid dans Elektra comme dans Salome à vrai dire. Il y manque un certain souffle qui devrait commencer sur les premiers accords pour nous opresser et ne nous laisser en paix que sur l'accord final... Ce qui me marque c'est le rythme ou l'absence de rythme ou du moins de tension par le rythme dans cette version...

Citation :

Une belle version mais que je proposerais en deuxième choix après Mitropoulos.

Laquelle?

Il est évident que cette Elektra n'est pas la version de référence mais il me semble qu'elle doit être connue par tous les amateurs d'opéra et de théâtre comme dirait l'autre...
On trouvera Varnay et Mödl peut-être plus propres et tenues dans les années 50 mais je trouve ici une vaillance et une justesse dans l'expression proprement bouleversantes...

Coucou Vartan !

Pour Vartan, Mitro, c'est Mitro 57 dans le hameau salin.

DavidLeMarrec a écrit:

Coucou Vartan !

Pour Vartan, Mitro, c'est Mitro 57 dans le hameau salin.

Coucou David !

Oui, bien sûr, au fond de la mine de sel et avec Inge qui pousse les wagonnets.

ça c'est de la critique efficace en tout cas!

Vous m'avez donné envie ! Du coup, hop, un petit saut pour aller écouter ça.

J'avais un très bon souvenir de quelques extraits de Varnay, vraiment efficace.

Eh bien... je ne sais pas où j'avais les oreilles ce jour-là. Pour moi, c'est infâme de bout en bout. Varnay complètement au bout, donc plus question que de lutter pour émettre ces notes pénibles, mais en plus ternies ; Hillebrecht en pas très grande forme non plus, déjà que ce n'est pas la voix la plus séduisante du monde ; et même Mödl, assez outrée, beugle ce qu'elle peut pour faire sortir les sons (qui peinent à se projeter). Dans le cas de Mödl, on lui reconnaît tout de même le magnétisme qui nous laisse cloués sur place, mais ça reste pénible...

Quant à Karajan, c'est tout simplement gentil et inoffensif, bien en place, bien propre, mais il ne se passe rien.


Non, vraiment, j'aurais aimé poursuivre dans ma conversion varnayeuse, mais c'est trop pour moi.

Maintenant, j'attends impavide que Sauron me passe à la moulinette. Mais pas touche, sinon je prête l'enregistrement à Xavier, et tu vas voir ce que tu vas voir.

Tu m'étonnes, vu ce que tu en dis, j'imagine l'effet que ça produirait sur moi.

Xavier a écrit:

Tu m'étonnes, vu ce que tu en dis, j'imagine l'effet que ça produirait sur moi.

Je serais très curieux de ton commentaire, d'ailleurs. Si un jour tu as une heure à tuer, penses-y, ça me fera plaisir.

Citation :

Mais pas touche, sinon je prête l'enregistrement à Xavier, et tu vas voir ce que tu vas voir.

Mais je le lui ai déjà proposé

Citation :

Pour moi, c'est infâme de bout en bout.

La scène de la reconnaissance est bouleversante pour moi et très bien tenue certainement pas gueulée...
Quant au choc Mödl/Varnay je le trouve assez mémorable: oui elles sont au bout du rouleau: c'est justement ça qui rend le tout admirable...

Citation :

Quant à Karajan, c'est tout simplement gentil et inoffensif, bien en place, bien propre, mais il ne se passe rien.

Oui je suis d'accord... un Mitropoulos avec un orchestre pourri aurait donné une cohérence au tout dans le délabrement...

Citation :

Maintenant, j'attends impavide que Sauron me passe à la moulinette.

Meuh non meuh non... Pour moi cet enregistrement demeure une curioisté pour les fans de Varnay et Mödl... en aucun cas une version de référence y compris pour les deux dames...

Globalement j'en retiens la superber scène de confrontation mère fille et les retrouvailles frère/soeur...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Quant au choc Mödl/Varnay je le trouve assez mémorable: oui elles sont au bout du rouleau: c'est justement ça qui rend le tout admirable...

Y a quand même une logique qui commence à m'échapper!
Plus les voix sont délabrées et moches, mieux c'est?

Pourtant David est avide de perversions en tout genre, mais je voix avec soulagement que là il ne peut plus suivre!

Citation :

Plus les voix sont délabrées et moches, mieux c'est?

Bon faut quand même mettre les choses au clair:

-Je ne trouve pas que cette Elektra soit une version recommandable...
Dans le post que j'ai fait pour en rendre compte j'ai précisé qu'elle pourrait intéresser les fans de Mödl et Varnay et puis c'est tout...

-Je n'admire pas la laideur mais la performance d'ensemble et le côté chaotique qui n'est pas hors propos pour une confrontation de ce type...

-La scène de la reconnaissance n'est pas du tout infâme et laide. J'y trouve Varnay aboslument superbe et émouvante avec une justesse rare dans l'expression...

Encore une fois le concept de "beau" ne m'intéresse pas...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Encore une fois le concept de beau ne m'intéresse pas...

Le beau n'est pas un concept, c'est quelque chose auquel tu ne peux pas être complètement insensible, même si tu le décides avec ton cerveau. (d'ailleurs il n'est pas rare que tu dises "sa voix n'est pas belle", etc... eh oui)

Citation :

Le beau n'est pas un concept

Si... rien de plus... et ça ne m'intéresse pas...

Citation :

il n'est pas rare que tu dises "sa voix n'est pas belle", etc... eh oui

C'est possible et je le regrette...

Ce que j'aime dans l'immolation de Behrens c'est le délabrement la fatigue et la raucité de la voix... comme pour la confrontation Mödl/Varnay ici...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

il n'est pas rare que tu dises "sa voix n'est pas belle", etc... eh oui

C'est possible et je le regrette...

Pourquoi? Il n'y a pas de honte.
Et si tu le fais c'est parce que tu ne peux pas t'empêcher de remarquer qu'une voix te paraît belle ou laide, tu ne peux pas y être totalement indifférent, même en le décidant.
Désolé.
Tu peux essayer d'avoir une vision totalement et uniquement cérébrale de la musique, à mon avis tu n'y arriveras pas, tes oreilles en décideront autrement...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ce que j'aime dans l'immolation de Behrens c'est le délabrement la fatigue et la raucité de la voix...

Faut pas exagérer quand même.

Ce qui est terrifiant c'est qu'à te lire il y a une dimension mimétique qui bannit toute médiation, dans ta perception de tes oeuvres. (Oui, j'ai fait philo esthétique aux cours du soir, pourquoi ?)
Je veux dire qu'on dirait que tu es plus sensible à l'imitation du réel (laid en l'occurrence) qu'à sa sublimation par les codes artistiques. On attend quasiment que tu dises qu'Elektra qui chante faux c'est plus crédible parce qu'elle devait crier en vrai.

Et je pense que c'est ce que peine à comprendre Xavier - et également le terrain où ma perversité ne peut plus te suivre.


Qu'on puisse accepter des voix laides dans Elektra, pourquoi pas. Mais désirer l'horreur, j'avoue que c'est plus que je n'en puis supporter. Je m'arrête à Secunde dans Crépuscule.

Citation :

Et si tu le fais c'est parce que tu ne peux pas t'empêcher de remarquer qu'une voix te paraît belle ou laide, tu ne peux pas y être totalement indifférent, même en le décidant.

Non c'est simplement pour communiquer: une facilité dans l'expression qu'on devrait systèmatiquement essayer d'éviter...
M'enfin je vais pas me lancer dans une discussion philosophique sur le beau ici ça prendrait trop de temps...
Je répète ici encore le fait que le beau est un concept qui ne m'intéresse pas...


Je te met juste la morale de Riquet à la houppe qui m'amuse sur cette question:

Ce que l'on voit dans cet écrit,
Est moins un conte en l'air que la vérité même;
Tout est beau dans ce que l'on aime,
Tout ce qu'on aime a de l'esprit.

Autre moralité

Dans un objet où la Nature,
Aura mis de beaux traits, et la vive peinture
D'un teint où jamais l'Art ne saurait arriver
Tous ces dons pourront moins pour rendre un coeur sensible,
Qu'un seul agrément invisible
Que l'Amour y fera trouver

Citation :

Citation :

Ce que j'aime dans l'immolation de Behrens c'est le délabrement la fatigue et la raucité de la voix...

Faut pas exagérer quand même.

Ben c'est ce que je pense et c'est la raison qui me fait aimer cette chose... idem pour sa Teinturière ultra rauque et expressive...

Xavier, ce type est dangereux. Ne va à Bastille qu'accompagné, si tu veux un conseil.

Moi à ta place je prendrais un abonnement Donizetti à Garnier pour l'année prochaine, c'est plus sûr.

Expressive d'accord, mais tu le dis toi-même, le "délabrement" de sa voix dénoncé dans les critiques est plus qu'abusif; aurais-tu changé d'avis?

Citation :

Je veux dire qu'on dirait que tu es plus sensible à l'imitation du réel (laid en l'occurrence) qu'à sa sublimation par les codes artistiques.

La sublimation par les codes ça ne m'intéresse pas en effet...

Quant à mes désirs qu'on les laisse là où ils sont
C'est toi qui qualifie cette Elektra d'horreur pas moi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je veux dire qu'on dirait que tu es plus sensible à l'imitation du réel (laid en l'occurrence) qu'à sa sublimation par les codes artistiques.

La sublimation par les codes ça ne m'intéresse pas en effet...

Le blasphème est mauvais pour la santé.

Citation :

Quant à mes désirs qu'on les laisse là où ils sont

Qu'il soit donc fait selon tes désirs.

Citation :

C'est toi qui qualifie cette Elektra d'horreur pas moi...

Je le concède, ce n'était pas le mot. Abomination me semble plus adéquat.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Et si tu le fais c'est parce que tu ne peux pas t'empêcher de remarquer qu'une voix te paraît belle ou laide, tu ne peux pas y être totalement indifférent, même en le décidant.

Non c'est simplement pour communiquer: une facilité dans l'expression qu'on devrait systèmatiquement essayer d'éviter...

Non parce que c'est un critère qui intéresse tout le monde, y compris toi même si tu voudrais qu'il en soit autrement...

Alors explique-moi pourquoi cette Elektra (pour essayer de recentrer un peu le sujet) n'est pas une référence si ce n'est à cause des voix délabrées?
Puisque l'interprétation est si intéressante d'après toi...

Dire "le beau est un concept qui ne m'intéresse pas" est à mon avis une vue de l'esprit à laquelle tu ne cèdes pas toi-même on peut le vérifier en lisant tes comptes-rendus.

Xavier a écrit:

Expressive d'accord, mais tu le dis toi-même, le "délabrement" de sa voix dénoncé dans les critiques est plus qu'abusif; aurais-tu changé d'avis?

Il dit juste que ce qu'il aime, ce sont précisément les défauts. Je peux le comprendre, sur certaines voix, j'aime au moins autant les défauts que les qualités (mais ces chanteurs ont tout de même des qualités au départ, c'est vrai ).

Citation :

"délabrement"

Le délabrement de la voix de Varnay est un fait et il n'enlève rien à ce que j'aime dans cette Elektra.
La scène de la reconnaissance est superbe oui et très juste dans l'expression.
Je l'ai déjà écrit plus haut...
Inutile de prendre systèmatiquement des petits bouts de phrase pour y trouver quelque contradiction...
C'est très agaçant... merci

Sauron le Dispensateur a écrit:

Varnay [...] systèmatiquement des petits bouts de phrase

Ah, tu vois, tu le reconnais !

Non mais là je parlais de Behrens, tu disais toi-même que les critiques qui parlaient de "délabrement" dans son Crépuscule c'était n'importe quoi, et maintenant tu reprends ce terme à ton compte, c'est ça que je ne comprends pas...

Qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce que j'ai dit?

Xavier a écrit:

Y a quand même une logique qui commence à m'échapper!
Plus les voix sont délabrées et moches, mieux c'est?

Dans l'opéra wagnérien ou straussien, le beau n'a pas d'importance Xavier, c'est l'expression qui compte. Si ça ne te plait pas, il faut écouter du Bellini.

Zoilreb a écrit:

Dans l'opéra wagnérien ou straussien, le beau n'a pas d'importance Xavier, c'est l'expression qui compte. Si ça ne te plait pas, il faut écouter du Bellini.

On t'a pas sonné toi!

Bien sûr que l'expression compte, mais pas seulement. (chacun ses critères privilégiés évidemment)
On peut être expressif et pas absolument déplaisant à écouter.

Mais évidemment, si tu privilégies la laideur, je comprends mieux tes goûts en la matière.

Et puis là on ne parlait pas que dans ce répertoire, ce que dit Sauron est plus général je crois.

Tiens, tiens, je vais faire une recherche pour voir si je trouve une Norma de Varnay, pour le coup ça me tenterait.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

"délabrement"

Le délabrement de la voix de Varnay est un fait et il n'enlève rien à ce que j'aime dans cette Elektra.
La scène de la reconnaissance est superbe oui et très juste dans l'expression.
Je l'ai déjà écrit plus haut...
Inutile de prendre systèmatiquement des petits bouts de phrase pour y trouver quelque contradiction...
C'est très agaçant... merci

Je suis entièrement d'accord avec Sieur Sauron. Oui les voix sont pourries mais l'interprétation des personnages campés par ces chanteuses est original et tout à fait convaincant. La scène de la reconnaissance est sensationnelle et l'affrontement des deux femmes cataclysmique.

Après nous savons tous bien que nulle version n'est parfaite.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, tiens, je vais faire une recherche pour voir si je trouve une Norma de Varnay, pour le coup ça me tenterait.

vous avez des goûts encore plus pervers que ce que je croyais

Vartan a écrit:

Oui les voix sont pourries mais l'interprétation des personnages campés par ces chanteuses est original et tout à fait convaincant.

+10


Sinon si vous voulez j'ai une Traviata libre de droits avec Varnay

En allemand, je présume ?

Ca ne vaudra pas Stich-Randall, mais je suis curieux du contre-emploi !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon si vous voulez j'ai une Traviata libre de droits avec Varnay

Faut peut-être pas pousser, là !

Mais non c'est de l'intox
Je n'ose même pas imaginer le carton...

Par curiosité, est-ce quelqu'un a déjà entendu l'Elektra de Rodzinski avec Rose Pauly, 1937 ? Il existerait une version presque intégrale...

J'ai entendu le monologue et j'aime beaucoup...

Oui, Rose Pauly, c’est extra, même esthétique que Schlüter : diction parfaite, habitée, voix claire… Et Rodzinski est un très grand chef ; son Tristan et son Tannhäuser sont des modèles d’élan lyrique.

Sinon, pour Varnay, elle a tout de même chanté dans Boccanegra (non, pas le rôle-titre !) le rôle très lyrique d’Amelia-Maria en 1950 ! Alors Traviata, même si ça ne paraît pas très probable, du moins pour publier, ce n’est pas impossible du tout.