Bizet - Carmen

fb a écrit:

Otello a écrit:

Il aurait fallu qu'elle fasse quoi ?

Qu'elle n'aille pas seule à la rencontre, ce ne sont pas les malfrats qui manquent pour l'accompagner,
fuir (elle s'y refuse),
avoir un couteau et frapper pendant les jérémiades de DJ (on sait qu'elle a "la main leste" et qu'elle manie le couteau ActeI),
etc.
Bref la scène dure assez longtemps pour qu'elle puisse agir, il n'y a aucun doute sur le fait qu'elle va au devant de la mort : "Je sais bien que tu me tueras"
Elle ne chante pas "je sais bien que tu veux me tuer" ! donc c'est réellement suicidaire, elle ne se dit pas qu'elle a une chance d'y échapper, c'est ce que j'appelle un suicide par fatalisme fanatique

le scénario que tu proposes aurait été beaucoup trop facile et trivial! 1) tu oublies certaines obligations scéniques au 19ème siècle. Bizet en adaptant Carmen prenait déjà un gros risque. 2) le personnage de Mérimée (et je suis désolé c'est essentiel pour comprendre son adaptation théâtrale) et donc de Bizet aurait perdu en force dramatique. Carmen ne s'abaisse pas à des procédés aussi lâches qui, pour le coup, auraient fortement amoindri sa capacité à exercer son libre arbitre. Elle veut rester forte jusqu'au bout et avoir le dessus, ne pas céder et garder toute sa liberté de femme.

Otello a écrit:

fb a écrit:

Otello a écrit:

DonCamillo et Carmen, voilà un mélange exotique. .

non pas du tout ,
1) les connotations sexuelles liées à la corrida sont tellement fortes que c'est au contraire évident
2) de ce qu'on en sait DC s'intéresse à Carmen et à son tempérament de feu

fais un peu attention à ce que tu écris! tu persistes en plus! grosse confusion entre Escamillo et DonCamillo!!

Woaw le lapsus ,excellent ça montre bien ce que je pense du personnage

Otello a écrit:

fb a écrit:

Otello a écrit:

Il aurait fallu qu'elle fasse quoi ?

Qu'elle n'aille pas seule à la rencontre, ce ne sont pas les malfrats qui manquent pour l'accompagner,
fuir (elle s'y refuse),
avoir un couteau et frapper pendant les jérémiades de DJ (on sait qu'elle a "la main leste" et qu'elle manie le couteau ActeI),
etc.
Bref la scène dure assez longtemps pour qu'elle puisse agir, il n'y a aucun doute sur le fait qu'elle va au devant de la mort : "Je sais bien que tu me tueras"
Elle ne chante pas "je sais bien que tu veux me tuer" ! donc c'est réellement suicidaire, elle ne se dit pas qu'elle a une chance d'y échapper, c'est ce que j'appelle un suicide par fatalisme fanatique

le scénario que tu proposes aurait été beaucoup trop facile et trivial! 1) tu oublies certaines obligations scéniques au 19ème siècle. Bizet en adaptant Carmen prenait déjà un gros risque. 2) le personnage de Mérimée (et je suis désolé c'est essentiel pour comprendre son adaptation théâtrale) et donc de Bizet aurait perdu en force dramatique. Carmen ne s'abaisse pas à des procédés aussi lâches qui, pour le coup, auraient fortement amoindri sa capacité à exercer son libre arbitre. Elle veut rester forte jusqu'au bout et avoir le dessus, ne pas céder et garder toute sa liberté de femme.

Ton approche est trop prosaïque pour moi, on n'est pas sur la même longueur d'onde, c'est un dialogue de sourds, mieux vaut laisser tomber l'échange

Autre angle de vue sur l'acharnement de Carmen à suivre les cartes: La divination par les cartes et la fin de l'opéra de Carmen entrent dans la catégorie des "prophéties auto-réalisatrices", voici comment elles sont définies par Wikipédia:

"Une prophétie autoréalisatrice est une prophétie qui modifie des comportements de telle sorte qu'ils font advenir ce que la prophétie annonce. Ce qui n'était qu'une possibilité parmi d'autres devient réalité, par l'autorité de l'oracle qui énonce la prophétie ou par la focalisation des esprits sur cette possibilité. [...]
le fait d'énoncer la prédiction et de trouver des gens pour y croire modifie les anticipations et donc les comportements."

"Dans un texte de 1929, l'écrivain hongrois Frigyes Karinthy écrit sous le titre "L'Oracle de Macbeth" (traduction Judith et Pierre Karinthy): Si cela a échappé à quelqu’un : on appelle Oracle de Macbeth (d’après la prophétie de cette nature que l’on trouve dans Macbeth de Shakespeare) les prédictions qui, volontairement ou inconsciemment (de bonne ou mauvaise foi) provoquent ce qu’elles prédisent : ce ne sont donc pas des prédictions à proprement parler, mais des suggestions (plus rarement) conscientes ou (le plus souvent) inconscientes, qui s’immiscent auprès de notre volonté sous le déguisement du stimulus le plus efficace chatouillant notre désir le plus avide, la prescience, afin de l’influencer, d’y implanter subrepticement des éléments de volonté étrangers, de la mettre au service d’une volonté étrangère."

Dans le cas de Carmen il préexiste bien chez elle un terrain propice à l'auto destruction, un désir mortifère que la prophétie des cartes vient attiser et, d'une certaine façon, par superstition, légitimer.

Si en suivant cette idée on admet l'idée de "suicide de Carmen" on pourra trouver un écho miroir dans le suicide ultérieur de Don José que je suggère;

Les 2 personnages d'ailleurs sont fortement guidés par l'auto-destruction :

Acte 1-> Acte 3 :Don José au plan social (emprisonnement, désertion, complicité de contrebande... pour un ex carabinier) et au plan affectif (en préférant Carmen à Micaela)

Acte 4: Carmen au plan physique (va au devant de la mort)
(? suivi du suicide de José ?)

J'avais vu une mes où c'était Villazon en DJ. Et j'avais trouvé l'idée de montrer la condamnation à mort de DJ pendant l'intro excellente. Le reste de l'histoire n'est vu que comme un souvenir de DJ.

Enfin, ça reste une invention modeste : c'est ce qui se passe chez Mérimée. Le narrateur rencontre José avant son exécution...

DavidLeMarrec a écrit:

Enfin, ça reste une invention modeste : c'est ce qui se passe chez Mérimée. Le narrateur rencontre José avant son exécution...

Tout à fait. Mais ça me parait plus fort que livret.

Cololi a écrit:

J'avais vu une mes où c'était Villazon en DJ. Et j'avais trouvé l'idée de montrer la condamnation à mort de DJ pendant l'intro excellente. Le reste de l'histoire n'est vu que comme un souvenir de DJ.

Je me rappelle de cette production (d'un théâtre allemand si ma mémoire est bonne). Si li'dée de montrer l'éxécution était bonne, le reste était une horreur absolue

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Enfin, ça reste une invention modeste : c'est ce qui se passe chez Mérimée. Le narrateur rencontre José avant son exécution...

Tout à fait. Mais ça me parait plus fort que livret.

Tout dépend si c'est un peu gratuit pour occuper le Prélude ou si c'est bien articulé avec la suite...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Enfin, ça reste une invention modeste : c'est ce qui se passe chez Mérimée. Le narrateur rencontre José avant son exécution...

Tout à fait. Mais ça me parait plus fort que livret.

Tout dépend si c'est un peu gratuit pour occuper le Prélude ou si c'est bien articulé avec la suite...

C'était très bien articulé.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Enfin, ça reste une invention modeste : c'est ce qui se passe chez Mérimée. Le narrateur rencontre José avant son exécution...

Tout à fait. Mais ça me parait plus fort que livret.

Tout dépend si c'est un peu gratuit pour occuper le Prélude ou si c'est bien articulé avec la suite...

C'était très bien articulé.

In articulo mortis.

Zeno a écrit:

Carmen est, de mon point de vue, "prégnamment" vulgaire.
Mais en effet, on n'en oublie pas les rengaines, je suis bien d'accord.
Comme quoi rien n'est simple...

C'est là où te trompes. Ca aurait pu tourner au vulgaire, mais sous la plume de Bizet c'est un chef d'oeuvre.
C'est certainement l'opéra le plus raffiné des opéras "populaires" (il est vrai que tu ne les aimes pas).

Cololi a écrit:

C'est là où te trompes. Ca aurait pu tourner au vulgaire, mais sous la plume de Bizet c'est un chef d'oeuvre.
C'est certainement l'opéra le plus raffiné des opéras "populaires" (il est vrai que tu ne les aimes pas).

Enfin Carmen peut aussi facilement tourner vulgaire quand on le fait chanter par des Obraztsova dirigées par des chefs lourdauds... il faut savoir l'apprivoiser!
Et parmi les opéras "populaires", pour moi c'est aussi raffiné qu'un Faust par exemple!

Aussi raffiné, sans doute, mais pas aussi génial...

Je préfère nettement Faust.

Cololi, je ne me trompe pas : mon goût est que je trouve Carmen vulgaire.
Je n'en fais pas une vérité universelle, comme dit l'autre.

Je suis un inconditionnel de la musique espagnole, du flamenco, de ce qui sourd de cette terre âpre et un peu folle. Les espagnolades en français, je ne peux pas... Ca me fait rire.

Zeno a écrit:

Je préfère nettement Faust.

Cololi, je ne me trompe pas : mon goût est que je trouve Carmen vulgaire.
Je n'en fais pas une vérité universelle, comme dit l'autre.

Je suis un inconditionnel de la musique espagnole, du flamenco, de ce qui sourd de cette terre âpre et un peu folle. Les espagnolades en français, je ne peux pas... Ca me fait rire.

Mais nous prétendons pas que Carmen soit de la musique espagnole (authentique)
Et on est bien d'accord, ce genre d'entreprise peut vite tourner au grotesque. Mais que dire ... Bizet l'évite avec brio.
La différence entre le génie et ratage complet est mince.

Je ne conteste pas ton goût, mais il me semble qu'il est facile de méjuger une œuvre et ce de bonne foi. Ca m'est arrivé des dizaines de fois, et ça continue et ça continuera ^^.
Et ne me raconte pas que ça ne t'arrives jamais, avec l'expérience que tu as en matière d'écoute musicale

Bon je ne nie pas qu'il y a une certaine cohérence cela dit, puisque tu n'as pas l'air d'aimer la frange la plus facile de l'opéra, et je ne suis pas là pour te faire changer d'avis de toute façon.

Cololi, autant Zeno a tort sur l'opéra en général (et sur Carmen[/i@ en particulier), autant en faire un parangon de [i]raffinement, je reste perplexe.

C'est virtuose, neuf, magistral, prégnant effectivement, mais on ne peut pas dit que ce soit d'une élégance folle, quand même. C'est précisément son caractère débraillé et sans fard qui a fait son scandale, et par la suite sa force.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi, autant Zeno a tort sur l'opéra en général (et sur Carmen[/i@ en particulier), autant en faire un parangon de [i]raffinement, je reste perplexe.

C'est virtuose, neuf, magistral, prégnant effectivement, mais on ne peut pas dit que ce soit d'une élégance folle, quand même. C'est précisément son caractère débraillé et sans fard qui a fait son scandale, et par la suite sa force.

Paragon du raffinement ?

Non j'ai dit raffiné parmis les opéras populaires

C'est certes plus complexe, mais aussi beaucoup plus gras que du Donizetti, du Verdi ou du Gounod...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est certes plus complexe, mais aussi beaucoup plus gras que du Donizetti, du Verdi ou du Gounod...

Ah non je ne trouve pas. Il n'y a pas le même abattage vocal.
C'est beaucoup moins systémtique et matraqué que du Verdi ou Donizetti (chez Verdi j'enlève le Verdi de maturité). Gounod c'est déjà sensiblement moins tape à l'œil que ces 2, mais moins efficace que Carmen.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi, autant Zeno a tort sur l'opéra en général (et sur Carmen[/i@ en particulier), autant en faire un parangon de [i]raffinement, je reste perplexe.

Cette façon de me prendre en ôtage pour améliorer les goûts de Cololi... je veux bien servir de caution pour lutter avec David contre son addiction au gros rouge, mais il y a des limites à tout.
"Avoir tort sur l'opéra en général" est une de ces expression trollesques dont le fiel, distillé dans les cornues de Meyerbeer, ne saurait atteindre celui qui garde le Graal en compagnie du Dieu Richard.

Spoiler:

Cololi a écrit:

C'est beaucoup moins systémtique et matraqué que du Verdi ou Donizetti (chez Verdi j'enlève le Verdi de maturité). Gounod c'est déjà sensiblement moins tape à l'œil que ces 2, mais moins efficace que Carmen.

Je suis d'accord avec ça, mais je parlais plutôt du ton de la partition que de la technique (qui est effectivement sophistiquée).

Zeno a écrit:

"Avoir tort sur l'opéra en général" est une de ces expression trollesques dont le fiel, distillé dans les cornues de Meyerbeer

Plus prosaïquement, c'était une référence à ta récente déclaration ineffable sur l'inexistence de pièces médiocres au piano contrairement à l'opéra (ce qui m'a beaucoup amusé).

A part ça, oui, Meyerbeer c'est bien, mais je n'ose plus en reparler de peur de susciter l'Autre.

Je maintiens que les daubes pianistiques échauffent moins les esprits que les navets opératiques.
Qu'ai-je dit de si sot ?

A présent, si tu veux partager une daube aux navets avec moi, ça peut se faire;

Zeno a écrit:

Je maintiens que les daubes pianistiques échauffent moins les esprits que les navets opératiques.

Ca, c'est sûr.

Eh bah voilà. Personne ne s'étripe pour savoir si la Méthode rose est mieux sous les doigts de Richter ou d'Arrau.
Je veux bien qu'un opéra, ce soit un certain travail, mais à lire souvent la défense de musiques que je trouve indigentes, je finis par penser que la rédemption fournie par les interprètes relève d'un incontestable dérapage axiologique.
Enfin, je ne te fais pas une peinture concernant la glotte (de Lascaux, bien sûr).

Zeno a écrit:

Eh bah voilà. Personne ne s'étripe pour savoir si la Méthode rose est mieux sous les doigts de Richter ou d'Arrau.
Je veux bien qu'un opéra, ce soit un certain travail, mais à lire souvent la défense de musiques que je trouve indigentes, je finis par penser que la rédemption fournie par les interprètes relève d'un incontestable dérapage axiologique.
Enfin, je ne te fais pas une peinture concernant la glotte (de Lascaux, bien sûr).

Je suis assez de ton avis, mais tout ça ne colle pas avec Carmen, qui n'est justement pas une daube, loin de là.

D'ailleurs pour être plus précis Zeno : l'ouverture de Carmen, la habanera et l'air d'Escamillo me sortent par les trous de nez. Mais tout le reste (c'est à dire 95% de l'opéra) est génial.
N'est ce pas précisément ces passages que tu as en tête quand tu dis que c'est vulgaire ?

Et surtout, je le dis et je me répète... il faut écouter Carmen avec un bon chef et une bonne distribution! Jetons les Abbado et autres Karajan dernière manière aux orties pour écouter Cluytens, Gardiner, Le Conte, Beecham... avec des distributions autrement plus fines et un orchestre loin des grosses machines de certains... là on sort de ce qui peut être "vulgaire"...

Je me répète :
1) Il y a des daubes dans l'art lyrique
2) Carmen n'est pas une daube
3) Je n'aime pas Carmen.

Ah oui...
4) Cololi, je connais bien l'oeuvre entière, je l'ai même montée en spectacle à une époque avec mes élèves... Enfin, qui ne connaît pas Carmen par coeur !

Voilou.

J'aurai des choses à dire sur les 3 premiers points, mais pas sur que je fasse avancer le schimilimilick, alors ...

Sur le dernier point je n'en doutais pas, je voulais simplement apporter une nuance sur mon appréciation de Carmen (il y a ces 3 moments qui me sortent par les trous de nez) pour montrer que je n'avais pas perdu tout sens critique

Zeno a écrit:

Je me répète :
1) Il y a des daubes dans l'art lyrique
2) Carmen n'est pas une daube
3) Je n'aime pas Carmen.

Ah oui...
4) Cololi, je connais bien l'oeuvre entière, je l'ai même montée en spectacle à une époque avec mes élèves... Enfin, qui ne connaît pas Carmen par coeur !

Voilou.

3) Je n'aime pas Carmen.

Un peu comme vous, mais c'est plus par lassitude: trop entendu, trop galvaudé.

C'est un élément, en effet, mais pas le seul dans mon cas.
Je supporte encore assez bien la Sonate au clair de lune...

Zeno a écrit:

Ah oui...
4) Cololi, je connais bien l'oeuvre entière, je l'ai même montée en spectacle à une époque avec mes élèves... Enfin, qui ne connaît pas Carmen par coeur !

Voilou.

Ben moi.

Evidemment, tu épuises tes énergies à barouder sur l'Amazone...

Mais bien entendu et j'y travaille sans relâche.
Après des des décennies d'approfondissement auprès de très grand maîtres, je commence à peine à savoir jouer les 4′33″ de John Cage à la manière de Sofronitsky. Et encore, passé les trente premières secondes, les mélomanes avisés comme Scherzian et quelques autres sentent bien que je faiblis à la manière du vieux Kempff.
Pfff... que c'est dur...

C'est parce que, à 17,4'' le transfert du buste n'est pas bon. Il y a une raideur brachiale qui contrecarre le jeu par le poids. Du coup, le silence perd de son impact, ce qui hypothèque la projection de la grande arche.

Cela va sans dire, si je puis me permettre, cela va même sans jouer, ce qui valide l'existence d'une force phronique d'interaction entre le système parasympathique et les capteurs sensoriels programmés par le surmoi de Cage lors du développement de ses cellules souches au stade ontogénétique.

Mais à présent, si tu souhaites mettre un bémol à mes propos, ne te gêne pas - mais après 17,4", si tu veux bien.

Nous sommes légèrement HS.

Tu t'efforces de solliciter bougrement l'embardée axiologique (alors que ma méthode à l'eau de rose était semisérieuse), tandis que je conspire à l'étripage crêpagedechignonesque pianophilique. Quand le boss va voir ça, on va continuer notre dialogue de sourds autour du silence cagesque dans le flood et on l'aura pas volé. Loin de moi l'idée de bémoliser tes propos : 4'33 est en fa dièse majeur.

Zeno a écrit:

Evidemment, tu épuises tes énergies à barouder sur l'Amazone...

Et j'y perds pas au change, je pense.

Scherzian a écrit:

Tu t'efforces de solliciter bougrement l'embardée axiologique (alors que ma méthode à l'eau de rose était semisérieuse), tandis que je conspire à l'étripage crêpagedechignonesque pianophilique. Quand le boss va voir ça, on va continuer notre dialogue de sourds autour du silence cagesque dans le flood et on l'aura pas volé. Loin de moi l'idée de bémoliser tes propos : 4'33 est en fa dièse majeur.

Courage fuyons !

Je veux dire : fuyons vers un autre fil.