Haendel : Oratorios

Hercules a un statut particulier de drame musical par exemple. Semele est un oratorio profane.
Evidemment, l'un des oratorios les plus connus de Handel et dont on a déjà parlé sur ce forum, c'est Le Messie.
Jephta est une oeuvre que j'ai vu/entendu en vrai et le personnage de Storgè est superbe sur le plan dramatique. Jephta est un personnage qui est face à un dilemme, ce qui le rend touchant.
Hercules aurait dû s'appeler selon moi Dejanire ou Dejanira. C'est le personnage le plus fascinant de l'oeuvre. Certes, des épouses jalouses, il y en a beaucoup dans l'opéra mais le personnage est extrêmement touchant. Elle est même un peu féministe d'une certaine manière même si elle déteste Iole qu'elle croit être sa rivale.
Dans Belshazzar, c'est le personnage de Cyrus que je préfère. Ce n'est pas un guerrier sans pitié, il cherche à renverser une tyrannie. C'est un sauveur!!!
Dans Semele, je ne peux pas personnellement m'attacher à l'héroine. Elle est beaucoup trop superficielle et égocentrique. Junon est le personnage que je préfère. Là encore, on a une épouse jalouse et qui n'est pas touchante comme Dejanira. Handel néanmoins lui a offert sans doute l'un des meilleurs airs de la partition : "Hence, Iris, hence away"
Je ne connais pas encore tous les oratorios de Handel. Si vous voulez apporter votre contribution, n'hésitez pas.

aurele a écrit:

Hercules a un statut particulier de drame musical par exemple. Semele est un oratorio profane.
Evidemment, l'un des oratorios les plus connus de Handel et dont on a déjà parlé sur ce forum, c'est Le Messie.
Jephta est une oeuvre que j'ai vu/entendu en vrai et le personnage de Storgè est superbe sur le plan dramatique. Jephta est un personnage qui est face à un dilemme, ce qui le rend touchant.
Hercules aurait dû s'appeler selon moi Dejanire ou Dejanira. C'est le personnage le plus fascinant de l'oeuvre. Certes, des épouses jalouses, il y en a beaucoup dans l'opéra mais le personnage est extrêmement touchant. Elle est même un peu féministe d'une certaine manière même si elle déteste Iole qu'elle croit être sa rivale.
Dans Belshazzar, c'est le personnage de Cyrus que je préfère. Ce n'est pas un guerrier sans pitié, il cherche à renverser une tyrannie. C'est un sauveur!!!
Dans Semele, je ne peux pas personnellement m'attacher à l'héroine. Elle est beaucoup trop superficielle et égocentrique. Junon est le personnage que je préfère. Là encore, on a une épouse jalouse et qui n'est pas touchante comme Dejanira. Handel néanmoins lui a offert sans doute l'un des meilleurs airs de la partition : "Hence, Iris, hence away"
Je ne connais pas encore tous les oratorios de Handel. Si vous voulez apporter votre contribution, n'hésitez pas.

Donc, c'est un air qui pourrait figurer sur mon fil Ces arias baroques qui vous ont le plus émus (ou renversés)?

aurele a écrit:

Hercules
Evidemment, l'un des oratorios les plus connus de Handel et dont on a déjà parlé sur ce forum, c'est Le Messie.

J'aime aussi beaucoup son Jephta HWV 70 et son Alexander's Feast, HWV 75. Dans une moindre mesure Saul et Salomon. J'ai donc avec son Messiah 5 de ces oratorios ( Gardiner / Monteverdi Choir)
A défaut d'être profonde je trouve ça léger (ne rien y lire de péjoratif), et sans me toucher particulièrement, j'aime bien cet aspect enlevé de sa musique, ça lui confère un aspect très festif, joviale et gaie.

J’établirai une liste plus longue des passages que j'aime le plus. Car joliment interprété certains me sont divins.
Pour ne pas citer le Messiah archi connu.
Alexander's Feast, HWV 75, "Ode For St. Cecilia's Day" - "Now Strike The Golden Lyre Again"
Alexander's Feast, HWV 75, "Ode For St. Cecilia's Day" - The List'ning Crowd
Alexander's Feast, HWV 75, "Ode For St. Cecilia's Day" - At Last Divine Cecilia Came
Alexander's Feast, HWV 75, "Ode For St. Cecilia's Day" - War, He Sung, Is Toil & Trouble
Jephtha, HWV 70 - Act 2: How Dark, O Lord, Are Thy Decrees!
Jephtha, HWV 70 - Act 3: Let Me Congratulate This Happy Turn...Laud Her, All Ye Virgin Train

Peu connu, souvent oublié, peu enregistré, L'allegro, il Penseroso ed il Moderato est peut-être l'oratorio de Händel qui atteint le niveau du Messie. "As steals the moon upon the night" est une des plus belles choses que je connaisse chez Händel.

atomlegend a écrit:

J'aime aussi beaucoup son Jephta HWV 70 et son Alexander's Feast, HWV 75. Dans une moindre mesure Saul et Salomon. J'ai donc avec son Messiah 5 de ces oratorios ( Gardiner / Monteverdi Choir)

"L'allegro" a été enregistré par Gardiner, mais chez Erato, avant le cycle Philips dont tu parles. Je m'ennuie un peu dans Alexander's feast, connais très mal Jephta. J'aime bien Solomon et Saul pour ses choeurs et son orchestration assez riche, avec l'ajout des trombones.

Iskender a écrit:

J'aime bien Solomon et Saul pour ses choeurs et son orchestration assez riche, avec l'ajout des trombones.

Je referai une nouvelle écoute du Saul et Solomon, il y a longtemps que je le les ai découvert. Je suis peut être passé à côté de petites perles.
Tu as aussi les versions Gardiner ?

Non j'ai Mc Creesh pour Solomon, qui a l'avantage d'avoir Andreas Scholl dans les beaux airs du rôle titre, notamment au 1er acte, et j'ai Jacobs avec le concerto Köln pour Saul.

J'ai presque tous les oratorios de Haendel, en plusieurs exemplaires pour certains. Il ne doit me manquer que Alceste et Semele ainsi que quelques versions alternatives.

J'ai une grosse préférence pour Saul, Judas Maccabeus et Solomon ainsi que pour, dans un autre registre puisqu'il s'agit d'une ode pastorale, Il allegro... qui dans sa version Gardiner est magnifique

Ca fait longtemps que je n'ai pas pris le temps de les réécouter soigneusement, je crois que je vais profiter de cette semaine de vacances pour en redécouvrir quelques uns

PascalB a écrit:

Il ne doit me manquer que Alceste et Semele ainsi que quelques versions alternatives.

Alceste, c'est Lully ou Gluck.

Haendel a écrit un Alceste mais il s'agit plus d'un masque que d'un oratorio.

aurele a écrit:

PascalB a écrit:

Il ne doit me manquer que Alceste et Semele ainsi que quelques versions alternatives.

Alceste, c'est Lully ou Gluck.

Alceste n'est pas vraiment un oratorio mais il est souvent considéré comme tel, il s'agit de musiques de scènes HWV 45 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alceste_(Haendel)
http://www.uquebec.ca/musique/catal/handel/hangfcata2.html

Enregistré, entre autre, par Hogwood chez Decca / L'oiseau Lyre

Hidraot a écrit:

Haendel a écrit un Alceste mais il s'agit plus d'un masque que d'un oratorio.

Je ne savais pas.

aurele a écrit:

Hidraot a écrit:

Haendel a écrit un Alceste mais il s'agit plus d'un masque que d'un oratorio.

Je ne savais pas.

On ne lève pas les yeux au ciel dans ce cas là

Hidraot a écrit:

Haendel a écrit un Alceste mais il s'agit plus d'un masque que d'un oratorio.

Il faut que chacun l'admette.

Admeto, c'est carrément un opéra

On parle de :

Citation :

HWV 46a Il Trionfo del Tempo e del Disinganno
HWV 46b Il trionfo del Tempo e della Verità
HWV 47 La Resurrezione
HWV 48 Der für die Sünde der Welt gemarterte und sterbende Jesus (Passion selon Brockes)
HWV 49a Acis and Galatea (1re version, masque)
HWV 49b Acis and Galatea (2e version, sérénade)
HWV 50a Esther (Haman and Mordecai), masque
HWV 50b Esther
HWV 51 Deborah
HWV 52 Athalia
HWV 53 Saul
HWV 54 Israel in Egypt
HWV 55 L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato
HWV 56 Messiah
HWV 57 Samson
HWV 58 Semele
HWV 59 Joseph and his Bretheren
HWV 60 Hercules (drame musical)
HWV 61 Belshazzar
HWV 62 Occasional Oratorio
HWV 63 Judas Maccabaeus
HWV 64 Joshua
HWV 65 Alexander Balus
HWV 66 Susanna
HWV 67 Solomon
HWV 68 Theodora
HWV 69 The Choice of Hercules (interlude musical)
HWV 70 Jephtha
HWV 71 The Triumph of Time and Truth

Pour répondre à Polyeuce sur Acis et Galatée :

Oui l'air de Polyphème est un tube Il y a de très belles choses dans cette oeuvre : l'air "Where shall i seek" d'Acis ... pas pu m'empêcher de le chanter 1000 fois. Les duos d'amours sont pas mal. Les airs de Damon méritent le détour. Ceux de Galatée aussi.
Le final de l'opéra est totalement sublime.

Vous confondez mon cher : il y a Aci, Galatea e Polifemo (HWV72) et aussi Acis and Galatea (HWV49)...

Polyeucte a écrit:

Vous confondez mon cher : il y a Aci, Galatea e Polifemo (HWV72) et aussi Acis and Galatea (HWV49)...

Oui oui c'est vrai

Mais bon le sujet mérite d'être ouvert quand même !!

J'ai profité de promotions dans mon magasin Harmonia Mundi pour me prendre Theodora en Blu Ray (15 € !) :



Une critique assez fournie ici : http://www.tutti-magazine.fr/test/detail/Theodora-Salzbourg-Mehta-Christine-Schafer-Bejun-Mehta-Ivor-Bolton-Blu-ray-fr/

Dans sa biographie de Händel, Burrows indiquait qu'il s'agissait de l'oratorio préféré du Maître, même s'il n'a pas été bien accueilli par le public de son vivant.

Je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter d'oratorio jusqu'à présent. Une expérience sans doute très intéressante, notamment du fait des concertos pour orgue qui devraient séparer (ou relier c'est selon) les trois parties entre elles.

Il me reste maintenant à trouver trois heures pour le visionner...

Je viens de découvrir cet oratorio (version CD de Christie, Glyndebourne 96).

Très belle oeuvre. Plus bel oratorio ? Non il y a le Messie, mais c'est du Haendel inspiré. A connaître assurément

Cololi a écrit:

Plus bel oratorio ? Non il y a le Messie, mais c'est du Haendel inspiré. A connaître assurément

C'était selon son biographe celui que Händel préférait. Maintenant, il arrive fréquemment que l'oeuvre préférée d'un compositeur ne soit pas forcément celle qui ait la plus belle destinée auprès du public.

--- Edition après avoir retrouvé le passage en question ----

"There is other supporting evidence for a strong disparity between Handel's own estimate of Theodora and the reception it received: for no other oratorio are there so many anecdotes that explicitly relate Handel's high opinion of his work. Thomas Morell, the librettist for Theodora, recollected the situation some 20 years later :

The next [oratorio] I wrote was Theodora (in 1749), which Mr. Handell himself valued more than any Performance of the kind; and when I once ask'd him, whether he did not look upon the Grand Chorus in the Messiah [i.e. the 'Hallelujah' chorus] as his Master Piece? 'No', says he, 'I think the chorus at the end of the 2d part in Theodora far beyond it. He saw the lovely youth, &c."

in "Handel", Donald Burrows pp. 333 & 334

(Traduction rapide)

Il y a une autre preuve de l'importante disparité entre l'appréciation qu'avait Haendel de Théodora et l'accueil qui lui fut réservé : nul autre oratorio n'a fait l'objet d'autant d'anecdotes qui se réfèrent à la haute opinion que Haendel avait de son travail. Thomas Morell, le librettiste de Théodora, se souvenait de la situation quelque 20 ans plus tard :

L'oratorio que j'écrivis ensuite était Théodora (1749), que M. Haendel chérissait plus que n'importe quelle oeuvre de ce genre; et lorsque je lui ai demandé un jour s'il ne considérait pas le grand choeur du Messie [c.a.d. le choeur de l'Hallelujah] comme son chef d'oeuvre, il répondit que "non, je pense que le choeur à la fin de la 2ème partie de Théodora est de loin meilleur. Il y voyait la beauté de la jeunesse, etc..."

J'ai visionné Théodora hier.

Une oeuvre magnifique, très bien servie par un enregistrement au top (aussi bien pour l'image que pour le son). Même si le spectacle m'a paru prodigieux, j'ai été intrigué sur de nombreux points (je n'attends pas forcément de réponses, je ne fais que livrer mes réflexions sur le sujet) :


Sur l'oratorio en lui-même et son incidence sur la carrière de Haendel :

• Pourquoi Haendel qui avait commencé sa carrière anglaise par l'écriture d'opéras et de musique marquant des évènements royaux (où l'apparat est plus présent que l'aspect religieux) s'est-il tourné vers la composition d'oratorios (beaucoup plus mystiques) alors qu'il atteignait sa pleine maturité ? Est-ce du aux critiques virulentes qu'essuyait l'opéra considérée comme impie par des penseurs religieux influents (Haendel était profondément attaché à sa foi luthérienne) ? Est-ce du à des questions financières, sachant que Haendel produisait les oratorios avec ses fonds propres, alors qu'il n'était qu'un employé lorsqu'il écrivait ses opéras ? Etait-ce par souci de s'épargner de longs et pénibles voyages en Italie, où il devait recruter les chanteurs pour ses opéras, alors que l'oratorio chanté en Anglais ne nécessitait aucun déplacement ? L'absence de correspondance fournie de sa part ne peut laisser qu'à de nombreuses spéculations en la matière...

• J'ai un peu du mal à démêler les fils entre le sacré et le profane quand il s'agit des oratorios de Haendel. Profane par le lieu où ils ont été créés (pour la plupart au théâtre de Covent Garden), par la présence de concerto pour orgue. Sacré par le thème abordé, mais aussi par le style employé pour les paroles, qui me fait penser aux oeuvres d'édification religieuse fréquents à cette époque. Certes le religieux était beaucoup plus présent dans la vie quotidienne du milieu du XVIIIème siècle, mais la séparation entre les deux genres me semble avoir été plus marquée dans les autres genres musicaux que dans l'oratorio.

Sur la relation entre l'oratorio et le concerto d'orgue :

• J'avais lu que les concertos permettaient de séparer les différentes parties d'un oratorio chez Haendel. Ce n'était pas du tout le cas ici, où les 5 mouvements du XIème concerto ont été joué d'un seul tenant au cours de la troisième partie. C'était d'autant plus surprenant que le ton tour à tour enjoué ou majestueux du concerto tranchait franchement avec le thème plutôt torturé développé autour du martyre de Théodora.

• D'ailleurs, si le concerto devait s'insérer dans l'oratorio, pourquoi lui avoir donné une référence spécifique (le XIème concerto est référencé HWV 310 au catalogue, ou sous l'opus 7 N°5 lors de sa publication) alors que Théodora est cataloguée sous HWV 68. Les concertos ont certes eu leur carrière spécifique (publication sous forme de recueils, et maintenant enregistrés en coffrets sans les oratorios), mais cette dualité de référence renforce l'idée qu'ils sont juxtaposés sans vraiment avoir été intégrés.

• L'interprétation du concerto était assez surprenante dans l'enregistrement visualisé. L'orgue n'était véritablement audible que dans ses parties soli, alors que sur des enregistrements séparés de concerto sa voix est nettement audible même lors de l'interprétation orchestrale. Un peu comme si l'on avait voulu gommer les aspects saillants de cette partie pour en faire une sorte d'intermède musical. A noter au passage que l'interprétation des 3 premiers mousvements était nettement trop rapide au niveau du tempo.

Hercules au même titre que Semele par exemple est un drame musical. Il est d'inspiration mythologique, d'après Les Trachiniennes de Sophocle que je n'ai pas encore lu, d'après le neuvième livre des Métamorphoses d'Ovide (pas encore lu non plu) ainsi que Hercule sur l'OEta de Sénèque. C'est une oeuvre assez régulièrement donnée. Il faut dire qu'il y a ce que l'on retrouve dans ses opéras et que l'on peut retrouver dans toute l'histoire de l'opéra : histoires d'amour (Hercules/Dejanire et Hyllus/Iole), jalousie (relation Dejanire/Iole), scène de folie de Dejanire (tube de l'oeuvre et climax, scène aussi géniale même si plus courte que la folie d'Orlando dans l'opéra haendelien). Etant fan de Handel, je ne suis peut être pas objectif mais tous les airs méritent une écoute ainsi que les duos et choeurs (splendides d'ailleurs). Dramatiquement, le personnage de Dejanire offre énormément à son interprète en terme d'évolution d'épouse attendant le retour de son époux dans l'angoisse à femme extrêmement jalouse, méprisante envers Iole, ironique même envers son propre époux, meurtrière sans le vouloir et finissant par basculer dans la folie. Hercules reste un rôle très secondaire même s'il est responsable de tout ce qui arrive aux autres personnages. Iole est la jeune fille innocente et qui a perdu en plus son père. On retrouve le même schéma dans Idomeneo de Mozart car Hercules a de l'affection pour sa captive, comme un père de substitution, pas comme un amant. Elle a pitié pour Dejanire après que celle-ci ait succombé dans la folie, elle est princesse en plus, donc a une noblesse de coeur. Hyllus est le fils de Dejanire et Hercules, amoureux d'Iole, c'est quelqu'un de très doux. Lichas est un esclave ou serviteur je pense même si les versions divergent. Iole n'apparaît que peu visiblement dans la pièce de Sophocle ou celle de Sénèque. Musicalement, c'est un opéra splendide et dramatiquement, cela tient très bien la route. Dejanire et Iole sont les deux rôles les plus gâtés en nombre d'airs avec un duo en commun et un duo en plus pour Iole avec Hyllus. Leurs airs sont magnifiques, très contrastés pour Dejanire, beaucoup plus que pour Iole qui a plutôt des airs de lamentation, notamment les airs très touchants que sont "Daughter of gods, bright liberty!", "My father! Ah! Methinks I see the sword", "My breast with tenter pity swells" mais Lichas a des airs de qualité ainsi qu'Hyllus, notamment le splendide "From celestial seats". J'espère que cette présentation vous donnera envie d'écouter cette oeuvre, au moins des extraits si vous ne la connaissez pas.

Petite question sur Israel en Egypte.

http://www.evl.ch/newsletter/newsletter-5/

Citation :

Pour la première partie, il décida comme il le faisait très souvent, de réutiliser une œuvre (à chœur unique et presque entièrement chorale) qu’il avait déjà écrite, en changeant quelques détails du texte de sa musique écrite pour les funérailles de la Reine Caroline en 1737 « The Ways of Zion do Mourn » HWV 264. Ainsi, les « She » de la Reine devinrent des « He » de Joseph, et les trois parties ainsi présentées en 1739 furent la première version de Israel in Egypt HWV 54.

Après l’incompréhension du public de la première qui s’attendait à un oratorio avec davantage de numéros solistes comme à l’opéra, Haendel coupa les parties chorales, et ajouta des airs (en italien) pour la deuxième représentation un jour plus tard!

Bien plus tard, il écrivit une troisième version, en supprimant les airs en italiens et la première partie, remplacée par une compilation de numéros écrits pour Solomon, the Occasional Oratorio (et d’autres), alternant chœur (double cette fois) et solistes.

Haendel regretta toujours l’insuccès de la première version très originale de par son écriture presque entièrement chorale, qu’il tenait avec Saul pour l’un de ses meilleurs oratorios.

Quelles versions utilisent donc les différentes versions au disque ?
Est ce que du coup ce copie/coller dans la 3° version s'entend dans Solomon ?

Gardiner I (Erato) & II (Philips) joue l'ouverture, et les parties Exodus et Moses' Song. Je pense que c'est la troisième version.
Parrott comprend les trois parties complètes. Ça doit être la première version.

Gardiner I est excellente et se trouve facilement dans ces coffrets :

Cololi a écrit:

Petite question sur Israel en Egypte.

http://www.evl.ch/newsletter/newsletter-5/

Citation :

Pour la première partie, il décida comme il le faisait très souvent, de réutiliser une œuvre (à chœur unique et presque entièrement chorale) qu’il avait déjà écrite, en changeant quelques détails du texte de sa musique écrite pour les funérailles de la Reine Caroline en 1737 « The Ways of Zion do Mourn » HWV 264. Ainsi, les « She » de la Reine devinrent des « He » de Joseph, et les trois parties ainsi présentées en 1739 furent la première version de Israel in Egypt HWV 54.

Après l’incompréhension du public de la première qui s’attendait à un oratorio avec davantage de numéros solistes comme à l’opéra, Haendel coupa les parties chorales, et ajouta des airs (en italien) pour la deuxième représentation un jour plus tard!

Bien plus tard, il écrivit une troisième version, en supprimant les airs en italiens et la première partie, remplacée par une compilation de numéros écrits pour Solomon, the Occasional Oratorio (et d’autres), alternant chœur (double cette fois) et solistes.

Haendel regretta toujours l’insuccès de la première version très originale de par son écriture presque entièrement chorale, qu’il tenait avec Saul pour l’un de ses meilleurs oratorios.

Quelles versions utilisent donc les différentes versions au disque ?
Est ce que du coup ce copie/coller dans la 3° version s'entend dans Solomon ?

Salut !

Effectivement, dans la troisième version (1756), il a remplacé la partie empruntée aux funérailles de la reine Caroline (1737) par des extraits d'oratorios, dont ''Solomon''. Ce n'est que dans une édition de 1771 que l'éditeur Randall a supprimé cette première partie, une tradition depuis très courante, même chez des gens supposément sérieux comme Gardiner ou Christophers.

Donc c'est un peu plus complexe entre ceux qui ont utilisé la première (7 avril 1739) et ceux qui ont utilisé la troisième (1756), parce que beaucoup l'ont fait en coupant la première partie comme en 71 ! Mais en réalité, la seule version complète de la troisième vient de paraître en septembre (Julian Wachner chez Musica Omnia). Et personne n'a jamais enregistré la deuxième (11 avril 1739).

Mon conseil est clairement de prendre une version complète, donc Gardiner et Christophers, fort bons au demeurant (en tout cas Gardiner II, parce que Gardiner I accuse méchamment son âge), ne sont pas des premiers choix. Et en plus, interprétativement, il y a encore mieux.

Comme c'est un peu long à détailler, j'ai essayé de hiérarchiser tout ça un peu clairement, donc si tu veux le détail, je viens de le mettre par ici : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2012/11/05/2116-haendel-israel-en-egypte.

En fait j'ai Gardiner I. J'avais trouvé le coffret peu cher.

La version chez Naxos a l'air bien intéressante ... surtout au prix Naxos.

C'est déjà très écoutable, mais par rapport aux très bonnes versions, ça manque de tension. Gardiner II n'est pas forcément tendu, d'ailleurs, mais au moins ça tricote joyeusement.

Et surtout, il te manque la magnifique déploration du début, donc tu n'as pas le choix, il te faut acheter Mallon.

 Si vous ne deviez retenir qu'un air du Messie, lequel serait-ce ?

Difficile de choisir, mais pour moi ce serait certainement le choeur : And He shall purify the Sons of Levi, avec ces redoutables rubans de vocalises, et son escalade vers l'aigu qu fait froid dans le dos...

"O thou that tellest good tidings to Zion"
et "He was despised"

sans hésitations. Même si ils sont tous sublimes. Celui que tu cites est génial aussi ... et comme par hasard encore un air pour contralto. Vraiment le contralto hérite des sommets de la partition.
Comfort ye c'est sublime aussi.
Why do the nation ... ...

Mélomaniac a écrit:

 Si vous ne deviez retenir qu'un air du Messie, lequel serait-ce ?

Difficile de choisir, mais pour moi ce serait certainement le choeur : And He shall purify the Sons of Levi, avec ces redoutables rubans de vocalises, et son escalade vers l'aigu qu fait froid dans le dos...

Y a pas déjà un fil Messie ?

Pour moi ce serait les deux airs de basse, et particulièrement Why do the Nations so Furiously Rage Together ? Surtout lorsque chanté par Teddy Tahu Rhodes  

Rosemary Joshua (Michal)
Emma Bell (Merab)
Lawrence Zazzo (David)
Jeremy Ovenden (Jonathan)
Michael Slattery (High Priest, Witch of Endor)
Finnur Bjarnason (Amalekite, Abner)
Henry Waddington (Doeg, Samuel)
Gidon Saks (Saul)

RIAS Kammerchor & Concerto Köln, René Jacobs

Sortie prévue le 14 août 2015...

Avec le choeur dans lequel je chante nous répétons Jephtha de Haendel.

Auriez-vous un enregistrement à conseiller en particulier pour préparer au mieux cette oeuvre ?  (Gardiner, Harnoncourt, Creed...) 
Merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

xoph a écrit:

Que me conseillerais tu ? des opéras je ne connais rien, des oratorios pas beaucoup plus (le Messie, et je m'étais mis Israël en Egypte dans mes écoutes à venir)

Le principal côté oratorio :
outre Messiah que tu connais
Israël en Egypte (version Mallon chez Naxos)
Théodora (version Christie : watch?v=KNQ2eowT6xU)
L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato (version Gardiner watch?v=PL_4VQphfQg)
... et si tu en veux encore ensuite : Acis and Galatea, Hercules, Jephta ...

Avec les 4 opéras et les 4 oratorios cités dans le 1° cercle, là on touche vraiment au divin (mais le reste mérite l'écoute, bien sûr)

Donc, outre The Messiah, pareil, Israel in Egypt en version I ou III (la version II supprime l'Ode funèbre à Caroline, The Ways of Zion Do Mourn, qui est la partie de loin la plus intéressante). Plusieurs versions très réussies : Mallon (engagé et moelleux), Parrott (beaucoup plus dans l'esprit early, chanté comme du Josquin, et méchamment ), Wachner…

L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato est une merveille méditative très inattendue, sur un poème ad hoc de Milton.
P. Neumann me paraît le plus vivant, mais Gardiner est excellent en effet. Et sinon, McCreesh ou Nelson sont très fréquentables (un peu moins enthousiaste du traitement plus lyrique-seria des baroqueux de Francfort chez Naxos).

Saul, quoique plus traditionnel est vraiment incroyable dans la vieille version Harnoncourt (beaucoup moins chez les petits jeunes, étrangement). Sinon, Maccabeus, ça s'écoute.

Personnellement, je n'aime pas beaucoup ceux qui sont des opéras anglais (Theodora, Hercules, Jephtha…), où l'on retrouve surtout du seria dans une langue différente.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je n'aime pas beaucoup ceux qui sont des opéras anglais (Theodora, Hercules, Jephtah…), où l'on retrouve surtout du seria dans une langue différente.

Erreur. La langue d'une part ... et certainement les attentes du public anglais d'autre part, en font des œuvres bien différentes du seria. L'ambiance est bien différente, le style musical assez distinct.
On y entend un Haendel en fin de carrière, sensiblement plus libre, et à mon sens, plus profond (du moins pour Théodora, car je préfère assez nettement un Rinaldo ou une Ariodante à Hercules ou Jephtah). Et ne pas oublier non plus le superbe masque Acis and Galatea, qui fait quand même partie du haut du panier de la production haendelienne.

J'ai "Theodora" par Christie sur une étagère depuis des mois, mais je ne l'ai pas encore écouté

Il va falloir que je me décide!

Pour moi, c'est la plus belle chose écrite par Haendel.
C'est une œuvre assez contemplative, très loin du seria.

Et puis Haendel lui même pensait là que c'était son chef d'œuvre ... et Christie aussi !

Cololi a écrit:

Erreur. La langue d'une part ... et certainement les attentes du public anglais d'autre part, en font des œuvres bien différentes du seria. L'ambiance est bien différente, le style musical assez distinct.

Mouais, dans le sens où la glotte agile se mue par endroit en oratorio statique, mais malgré la plus grande maturité, est-ce vraiment un grain… Theodora est tout aussi formelle que les autres seria (pas la liberté du Penseroso, d'Israël, ou même de de Saül…), mais l'éclat glottique en moins.

Après, je n'ai écouté ça que par des gens qui ne sont pas forcément dans leur répertoire de prédilection (Christie et Harnoncourt) ; mais pour Hercules ou Jephtha, ça n'a rien changé par d'autres.

Citation :

un Rinaldo ou une Ariodante

Ah oui, quand tu dis que tu ne suis pas de près les livrets, tu ne rigoles pas.

Citation :

Acis and Galatea, qui fait quand même partie du haut du panier de la production haendelienne.

Tu dis ça parce qu'il y a des infra-notes de basse, c'est tout.

Non, c'est vrai que celui-là n'est pas mal, dans le genre avec action.

Cololi a écrit:

Pour moi, c'est la plus belle chose écrite par Haendel.
C'est une œuvre assez contemplative, très loin du seria.

Et puis Haendel lui même pensait là que c'était son chef d'œuvre ... et Christie aussi !

Du coup ça fait envie; écoute programmée, donc.
Merci Cololi.

Par contre pas de livret !

À propos de Théodora

Rubato a écrit:

Cololi a écrit:

Pour moi, c'est la plus belle chose écrite par Haendel.
C'est une œuvre assez contemplative, très loin du seria.

Et puis Haendel lui même pensait là que c'était son chef d'œuvre ... et Christie aussi !

Du coup ça fait envie; écoute programmée, donc.
Merci Cololi.

Par contre pas de livret !

Très bonne impression après une première écoute; je trouve qu'il s'y dégage une certaine sérénité. Du très beau Haendel.

Rubato a écrit:

Rubato a écrit:

Cololi a écrit:

Pour moi, c'est la plus belle chose écrite par Haendel.
C'est une œuvre assez contemplative, très loin du seria.

Et puis Haendel lui même pensait là que c'était son chef d'œuvre ... et Christie aussi !

Du coup ça fait envie; écoute programmée, donc.
Merci Cololi.

Par contre pas de livret !

Très bonne impression après une première écoute; je trouve qu'il s'y dégage une certaine sérénité. Du très beau Haendel.

Tant mieux Ca gagnera peut être quelques galons à la réécoute !

Cololi a écrit:

Rubato a écrit:

Rubato a écrit:

Cololi a écrit:

Pour moi, c'est la plus belle chose écrite par Haendel.
C'est une œuvre assez contemplative, très loin du seria.

Et puis Haendel lui même pensait là que c'était son chef d'œuvre ... et Christie aussi !

Du coup ça fait envie; écoute programmée, donc.
Merci Cololi.

Par contre pas de livret !

Très bonne impression après une première écoute; je trouve qu'il s'y dégage une certaine sérénité. Du très beau Haendel.

Tant mieux    Ca gagnera peut être quelques galons à la réécoute !

Oui, réécoute prévue bien sûr !

• Saul, HWV 53
Dietrich Fischer-Dieskau (Saul), Anthony Rolfe Johnson (Jonathan), Paul Esswood (David), Julia Varady (Merab), Elizabeth Gale (Michal), Helmut Wildhaber (Witch of Endor, Abner, Amelekite, Doeg, High Priest), Matthias Hölle (Apparition of Samuel), Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien, Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor / Walter Hagen-Groll
Vienne, IV.1985
Teldec «Das alte Werk»

Voici ce que j’écrivais la dernière fois que je l’avais réécouté:

Benedictus a écrit:

Et à la réécoute, mon goût pour cet enregistrement ne faiblit pas, bien au contraire.

De très loin, le meilleur oratorio dramatique de Haendel (du niveau de ses meilleurs seria). Le livret comme la musique ont une façon de retravailler le récit des livres de Samuel pour en exalter la tension narrative et les atmosphères étranges (on est très loin, par exemple, de l'espèce de paraphrase linéaire et platement illustrative - et très expurgée - du premier livre des Rois dans Solomon, par exemple).

Harnoncourt fait ressortir la continuité dramatique et les climats vénéneux de la partition avec beaucoup de subtilité (bien plus que Jacobs, qui joue un peu trop sur des contrastes purement musicaux). Distribution fascinante, qui donne aux récitatifs une atmosphère hallucinée, somnambulique - Fischer-Dieskau par son anglais atypique, les géniaux Esswood et Rolfe-Johnson par leur habituelle déclamation dégingandée et presque sournoise; Varady très au-delà de ses standards habituels, en termes de beauté vocale comme d'engagement dramatique.

Et c’est peu dire que je n’ai pas changé d’avis! Je trouve en fait l’étrangeté de cet enregistrement toujours plus fascinante à chaque fois. (Et cette incroyable progression des atmosphères tragiques dans la première moitié de l’acte III!)

Benedictus a écrit:

• Saul, HWV 53[/size]Nikolaus Harnoncourt / Concentus Musicus Wien, Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor

Voici ce que j’écrivais la dernière fois que je l’avais réécouté:

Benedictus a écrit:

Et à la réécoute, mon goût pour cet enregistrement ne faiblit pas, bien au contraire.

De très loin, le meilleur oratorio dramatique de Haendel (du niveau de ses meilleurs seria). Le livret comme la musique ont une façon de retravailler le récit des livres de Samuel pour en exalter la tension narrative et les atmosphères étranges (on est très loin, par exemple, de l'espèce de paraphrase linéaire et platement illustrative - et très expurgée - du premier livre des Rois dans Solomon, par exemple).

Et c’est peu dire que je n’ai pas changé d’avis! Je trouve en fait l’étrangeté de cet enregistrement toujours plus fascinante à chaque fois. (Et cette incroyable progression des atmosphères tragiques dans la première moitié de l’acte III!)

Réécoute de la version que je possède, René Jacobs et le Concerto Köln
Rosemary Joshua, Emma Bell, Lawrence Zazzo, Jeremy Ovenden, RIAS-Kammerchor



En effet s'il y a bien un oratorio que je mets en haut de la pile avec Messiah, c'est bien Saul. Déjà pour ses qualités musicales sans faiblesses et son orchestration luxuriante, mais aussi - et je cite les anciens posts de Benedictus car je prolonge son avis - il y a ici une unité dramatique et une véritable ligne théâtrale, toujours en mouvement. Nous sommes ici en présence d'un oratorio, et pourtant je trouve ça autrement plus vivant, cohérent et construit que bien des seria. (J'ai réécouté Ariodante cette semaine, et malgré d'indéniables beautés musicales j'ai trouvé cela incroyablement figé et statique; et bien plus inégal).

D'accord sur Saul (surtout par Harnoncourt, dans les autres lectures je sens moins la singularité), vraiment un oratorio de valeur. Mais Ariodante, c'est vraiment l'un de ses tout meilleurs opéras pour moi (avec Rinaldo, celui auquel je reviens le plus volontiers), qui tient la rampe musicalement et dramatiquement de façon assez continue. (Il y a vraiment, vraiment plus figé et inégal, et sans les mêmes sommets...)

Sur le sujet Theodora, DavidLeMarrec a écrit:

Liste chronologique avec repères :
(1 = comme du seria)
(2 = seria altéré)
(3 = forme plus libre, quoique globalement seria)
(4 = one of a kind)

→ Athalia (3 : airs repris par le chœurs, ariosos…)
→ Saul (3 : écriture plus libre)
→ Israel in Egypt (4 : cantate funèbre liminaire, uniquement chorale et très contrapuntique)
→ L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato (4 : airs très dépouillés, propos abstrait)
→ Messiah (4 : chœurs très sophistiqués, certains airs brefs)
→ Samson (2 : nettement plus de chœurs)
→ Semele (1 : langage sonore très profane, mais un peu plus de chœurs)
→ Joseph and His Brethren (2 : structure de seria ; couleur musicale un peu différente)
→ Hercules (1 : je ne comprends même pas pourquoi on le classe en oratorio, du pur seria…)
→ Belshazar
→ Occasional Oratorio
→ Judas Maccabaeus (2 : structure de seria ; couleur musicale un peu différente)
→ Alexander Balus
→ Joshua
→ Solomon (3 : nettement plus d'ensembles, de chœurs complexes) 
→ Susanna
→ Theodora (2)
→ The Choice of Hercules
→ Jephtha (2)
→ The Triumph of Time and Truth (2 : encore plus statique que du seria, et sujet abstrait. Autrement, écriture totalement opératique.)

Belshazar j'ai oublié, les autres il faudrait que je vérifie.

Mais globalement, c'est un continuum avec progressivement un peu plus de chœurs, de duos, de contrepoint, moins de virtuosité pure et une écriture harmonique plus intérieure, moins virtuose-italienne. Theodora me paraît plutôt sur une frange relativement proche du seria, mais certains oratorios comme Solomon, Athalia ou même Saul échappent à la pure norme seria.  

Je me permets de recopier ici cet précieux post, parce qu'il concerne les oratorios de Haendel dans leur ensemble, et que c'est le genre de post "ressource" auquel je me suis déjà plusieurs fois référé.  

Et donc, après en avoir découvert des extraits dans l'excellent récent album Officiana Romana de Carlo Vistoli, l'ensemble Stagioni et Paolo Zanzu j'écoute Il trionfo del tempo e del disinganno (version Alessandrini e il Concerto Italiano), et ça a beau être strictement structuré comme du seria, et bien j'aime beaucoup. L'inspiration mélodique est vraiment là avec de la variété, la dimension chambriste de l'orchestre font qu'on sort du Handel des oratorios anglais. J'y trouve un côté italianisant vraiment plaisant, et ça et là des phrases qui me font penser à ce que j'aime le plus dans les airs enlevés de l'opéra Rinaldo.

Du coup, question par rapport à la liste que j'ai citée : The Triumph of Time and Truth, c'est une réécriture, une réorchestration dans la lignée des oratorios anglais, une simple traduction du livret ? Quels changements notables ?

C'est une version plus longue (et traduite) du Trionfo del Tempo et della Verità (version déjà révisée et allongée du Trionfo del Tempo et del Disinganno), donc largement la même chose. Haendel était déjà aveugle, donc c'est surtout son librettiste qui s'est chargé de la traduction et son secrétaire des assemblages, on n'est pas trop sûr qu'il ait eu une grande part dans l'adaptation.

Je te rejoins très volontiers sur la qualité mélodique exceptionnelle de cet oratorio, dans une veine assez expansive, plus Rinaldo, plus vivaldienne même !