Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -50%
WiMiUS S27 – Mini projecteur portable rotatif ...
Voir le deal
69.99 €

 

 Flood

Aller en bas 
+70
Fiordiligi
Otello
Figaro
G. Le Gentil
Poulet
charles
Ben.
Froberger
Hidraot
Le faiseur de reines
adriaticoboy
Dave
Alifie
néthou
jibv
Picrotal
Pat17
ojoj
Romain Duboc
Ino
Stanlea
Altxp
Golisande
Parsifal
antrav
Toxic
Opus100
Montfort
Glocktahr
OYO TOHO
Francoistit
Kiwi
Rav–phaël
Horatio
Francesco
Airain
Zéphire
bAlexb
Cleme
Abnegor
jerome
Jules Biron
Octavian
Hurlu&Berlu
Stadler
Michel Desrousseaux
Jaky
Wolferl
Pelléas
WoO
Ophanin
Montalte Trout
Siegmund
atomlegend
frere elustaphe
Mariefran
Pison Futé
aurele
saint corentin
ysov
Анастасия231
calbo
kegue
Polyeucte
aroldo
Percy Bysshe
Cololi
Guillaume
DavidLeMarrec
Xavier
74 participants
Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 20  Suivant
AuteurMessage
Mariefran
Mélomane nécrophile
Mariefran


Nombre de messages : 14259
Age : 62
Localisation : Lille
Date d'inscription : 25/02/2008

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 12:05

@ Otello: Je trouve les ballets beaucoup plus intéressants d'un point de vue "obsédée sexuelle". Ce qui est suggéré est plus érotique que la nudité crue qui me laisse assez indifférente… hehe
Revenir en haut Aller en bas
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 16:49

Ca peut se défendre ! Mr. Green
Spoiler:
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
calbo
Pertusienne
calbo


Nombre de messages : 28126
Age : 53
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 16:51

affraid Mon Dieu quelle horreur affraid
Revenir en haut Aller en bas
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 16:57

C'est probablement ce qui arrive quand on passe trop de temps sur les forums. Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
calbo
Pertusienne
calbo


Nombre de messages : 28126
Age : 53
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:01

C'est donc ce qui va t'arriver Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal


Nombre de messages : 12620
Age : 47
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:03

Alifie a écrit:
Ca peut se défendre ! Mr. Green
Spoiler:

Je crois que cela fait partie des photos que j'ai le plus vu sur Internet... hehe
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:07

calbo a écrit:
C'est donc ce qui va t'arriver Mr.Red
affraid Je déconnecte immédiatement !!!
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
calbo
Pertusienne
calbo


Nombre de messages : 28126
Age : 53
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:11

ET après? Tu te mets au footing c'est ca? Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:12

Le monsieur y voit pu son zizi.
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal


Nombre de messages : 12620
Age : 47
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:18

Glocktahr a écrit:
Le monsieur y voit pu son zizi.

C'est ce que clame un obèse dans Austin Powers : « Ça fait plus de deux ans que je n'ai pas vu ma bite. Légalement, on peut la considérer décédée ! »
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: flood2   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 17:53

calbo a écrit:
ET après? Tu te mets au footing c'est ca? Mr.Red
Je pensais plutôt aller manger une choucroute ou un cassoulet. scratch
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 18:46

Embarassed Mon 1er flood ... au bout de 2 mois : c'est peut-être un gage de bonne intégration au forum ? Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
Mariefran
Mélomane nécrophile
Mariefran


Nombre de messages : 14259
Age : 62
Localisation : Lille
Date d'inscription : 25/02/2008

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 19:01

Félicitations ! Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptySam 31 Mar 2012 - 20:16

Confused grmble, grmble, je me vengerai ! ... attends un peu le prochain BT jazz !
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 2 Avr 2012 - 7:13

A propos de vengeance : hier, j'ai mangé du poisson pour me venger des blagues idiotes dont j'ai été victime par le passé à l'occasion de cette date funeste.

A pâques, je mangerai du lapin, vu que les cloches sont trop difficiles à cuire.
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 12:54

Je me souviens avoir lu sur un compositeur, que toute sa vie il n'avait pas su faire une addition car il n'avait pas suivi de cursus scolaire normal. J'aimerais savoir qui c'est (je crois que c'est beethoven ou brahms mais je n'en suis pas sur à 100%, toutefois je crois que c'est un romantique allemand...) et les raisons pour lesquelles il n'a pas suivi de cursus.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 14:55

Glocktahr a écrit:
Je me souviens avoir lu sur un compositeur, que toute sa vie il n'avait pas su faire une addition car il n'avait pas suivi de cursus scolaire normal. J'aimerais savoir qui c'est (je crois que c'est beethoven ou brahms mais je n'en suis pas sur à 100%, toutefois je crois que c'est un romantique allemand...) et les raisons pour lesquelles il n'a pas suivi de cursus.
Je crois que c'est Beethoven, en effet. J'ai lu quelque part, mais je ne trouve pas la référence pour le moment, qu'on a retrouvé dans ses papiers une note où il devait effectuer une multiplication simple, du genre de 11x0,5. Sur la note, il a additionné un demi dix fois de suite à lui-même (dix additions au lieu d'une multiplication avec laquelle il ne se sentait pas à l'aise, je suppose) et il est arrivé à un résultat incorrect, du genre de 4,5. Beethoven n'a suivi aucun cursus scolaire digne de ce nom ; il a quitté l'école élémentaire à dix ans (sans doute à l'été 1781), il était virtuellement le seul soutien financier de famille pour son père (retraité « de droit » en 1790, mais de fait bien avant cette date), sa mère (morte en 1787), ses deux frères qui atteindront l'âge adulte (Karl et Johann) et trois autres frères et sœurs morts en bas âge (Anna Maria Franziska, Franz Georg et Maria Margaretha Josepha). Dès juin 1784, Beethoven était, aux côtés de son professeur, organiste à la cour, avec un traitement quasi égal à celui de son père. Je crois surtout que les maths n'étaient pas son fort, et la musique occupait tout son temps.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 14:58

Beethoven n'aurait pas pu faire une école de commerce. Quel nul.
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 15:10

Scherzian a écrit:
Glocktahr a écrit:
Je me souviens avoir lu sur un compositeur, que toute sa vie il n'avait pas su faire une addition car il n'avait pas suivi de cursus scolaire normal. J'aimerais savoir qui c'est (je crois que c'est beethoven ou brahms mais je n'en suis pas sur à 100%, toutefois je crois que c'est un romantique allemand...) et les raisons pour lesquelles il n'a pas suivi de cursus.
Je crois que c'est Beethoven, en effet. J'ai lu quelque part, mais je ne trouve pas la référence pour le moment, qu'on a retrouvé dans ses papiers une note où il devait effectuer une multiplication simple, du genre de 11x0,5. Sur la note, il a additionné un demi dix fois de suite à lui-même (dix additions au lieu d'une multiplication avec laquelle il ne se sentait pas à l'aise, je suppose) et il est arrivé à un résultat incorrect, du genre de 4,5. Beethoven n'a suivi aucun cursus scolaire digne de ce nom ; il a quitté l'école élémentaire à dix ans (sans doute à l'été 1781), il était virtuellement le seul soutien financier de famille pour son père (retraité « de droit » en 1790, mais de fait bien avant cette date), sa mère (morte en 1787), ses deux frères qui atteindront l'âge adulte (Karl et Johann) et trois autres frères et sœurs morts en bas âge (Anna Maria Franziska, Franz Georg et Maria Margaretha Josepha). Dès juin 1784, Beethoven était, aux côtés de son professeur, organiste à la cour, avec un traitement quasi égal à celui de son père. Je crois surtout que les maths n'étaient pas son fort, et la musique occupait tout son temps.
Ok merci.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 15:59

discobole a écrit:
Beethoven n'aurait pas pu faire une école de commerce. Quel nul.
pété de rire Il n'aurait pas réussi l'examen d'entrée, mais il n'aurait pas fait pire qu'eux s'il n'y en avait pas eu un. cat
Revenir en haut Aller en bas
Dave
Mélomane chevronné
Dave


Nombre de messages : 2659
Age : 34
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 17/04/2008

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 16:08

discobole a écrit:
Beethoven n'aurait pas pu faire une école de commerce. Quel nul.

hehe

Plus sérieusement, j'avais lu un discours* de Pierre Bourdieu qui montrait que, justement, Beethoven fut l'un des premiers compositeurs à se comporter comme un réel entrepreneur Smile

*Bref impromptu sur Beethoven, artiste entrepreneur
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 16:18

Pas de doute : il proposait la même œuvre à publier à différents éditeurs simultanément, en assurant chaque éditeur de l'exclusivité. Il leur annonçait des œuvres « quasi achevées » qui n'étaient même pas ébauchées en entier, etc. En affaires, c'était une teigne.
Revenir en haut Aller en bas
Анастасия231
Mélomane chevronné
Анастасия231


Nombre de messages : 14251
Age : 30
Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste
Date d'inscription : 05/01/2011

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyMer 4 Avr 2012 - 20:42

Ce qui prouve qu'une scolarité normale gâche le génie de chacun.


Dernière édition par Vinomaorinsky le Ven 6 Avr 2012 - 20:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://soundcloud.com/anastasia_vinogradova94
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 1:49

Citation d'un message d'aurele citant une critique d'un dvd des meistersinger :
aurele a écrit:
Il considère que c'est une "fort bonne soirée" d'un "théâtre de province"
(j'ajoute "donc c'est de la daube")

Ces gens (pas aurele mais ce genre de critiques) ont-ils déjà été dans un théatre de province ? Pour moi ce n'est pas sérieux, entre le Tristan de Dijon il y a qqs années (celui de py), le parsifal de lyon récent, qui étaient tous deux sublimes et grandioses, et le ring tout rabougri de l'ONP de cette année ya pas photo. Vraiment que des professionnels se servent de tels lieux communs me gêne. Quel mépris.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91098
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:06

Mais là tu parles mise en scène...
Un opéra comme celui de Paris a des moyens beaucoup plus conséquents.
Tu peux ne pas aimer la mise en scène de Krämer (et c'est également mon cas), mais pour ce qui est de la qualité de l'orchestre et de la distribution, ça m'étonnerait que Dijon puisse rivaliser avec Paris. (Dijon peut-il monter un Ring?? Qui étaient les chanteurs du Tristan en question? La qualité de l'orchestre de l'ONP est quand même remarquable, surtout dans Wagner)
Pour Lyon c'est hors-sujet, ce n'est pas un théâtre de province, c'est la 2è ville de France.
Sinon, le mépris que tu dénonces est malheureusement assez commun...

Dommage de mettre ça en HS...
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:13

Xavier a écrit:
Mais là tu parles mise en scène...
Un opéra comme celui de Paris a des moyens beaucoup plus conséquents.
Tu peux ne pas aimer la mise en scène de Krämer (et c'est également mon cas), mais pour ce qui est de la qualité de l'orchestre et de la distribution, ça m'étonnerait que Dijon puisse rivaliser avec Paris. (Dijon peut-il monter un Ring?? Qui étaient les chanteurs du Tristan en question? La qualité de l'orchestre de l'ONP est quand même remarquable, surtout dans Wagner)
Pour Lyon c'est hors-sujet, ce n'est pas un théâtre de province, c'est la 2è ville de France.
Sinon, le mépris que tu dénonces est malheureusement assez commun...

Dommage de mettre ça en HS...
oui c'est vrai que je m'attachais surtout à la mise en scène (en même temps je n'ai jamais été déçu par la musique à Dijon mais je suis pas super glottophile). Et pour moi la province c'est ce qui est hors de Paris donc lyon en fait partie mais c'est vrai que le mot peut prêter à confusion.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91098
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:19

Non, Lyon c'est des gros moyens, Strasbourg aussi par exemple, même si c'est un budget inférieur à Paris. (je n'ai pas les chiffres...)

N'empêche, tu ne verras pas de stars du chant à Dijon ou alors une par ci par là, alors qu'à Paris tu as des chanteurs comme Otter pour faire des tout petits rôles, ça donne une idée...

Pour Wagner par exemple, on a à Paris, à l'ONP ou au TCE les chanteurs de Bayreuth ou Munich qui viennent régulièrement... Les Heppner, Meier, Mattila, Seiffert, Domingo, Wottrich, Vogt, Westbroek, Struckmann, Watson, Dean Smith, Selig, Dalayman, König, Lang, Uusitalo, Denoke, Gould, et j'en passe... on les a tous eu à Paris. Salminen a chanté Märke à Bastille en guise de remplaçant, je sais pas si tu vois ce que ça veut dire.
Quand je regarde la distribution du Tristan donné à Dijon en 2009 (je ne sais pas si c'est de celui-là que tu parles), il n'y a pas un seul nom connu. (ni le chef)
Je ne dis pas qu'ils sont forcément mauvais (ni l'orchestre), m'enfin a priori ça ne joue quand même pas dans la même cour...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91098
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:26

Pour ce qui est de l'Allemagne dont il était question dans le message d'Aurèle, j'ai en DVD le Ring de Weimar par exemple, eh bien j'aime bien la mise en scène (bon c'est du hardcore), très étonnante et avec plein d'idées, mais il faut reconnaître que l'orchestre est moyen et la distribution même pas moyenne... avec des haut et des bas, mais globalement, ça n'a rien à voir avec ce qu'on trouve à Berlin, Munich... J'apprécie la mise en scène, donc ça a un intérêt pour ça, mais musicalement les moyens ne sont pas les mêmes...
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:35

Xavier a écrit:
Pour ce qui est de l'Allemagne dont il était question dans le message d'Aurèle, j'ai en DVD le Ring de Weimar par exemple, eh bien j'aime bien la mise en scène (bon c'est du hardcore), très étonnante et avec plein d'idées, mais il faut reconnaître que l'orchestre est moyen et la distribution même pas moyenne... avec des haut et des bas, mais globalement, ça n'a rien à voir avec ce qu'on trouve à Berlin, Munich... J'apprécie la mise en scène, donc ça a un intérêt pour ça, mais musicalement les moyens ne sont pas les mêmes...
tu pourrais me donner les références de ce coffret ? (parce que souvent vous parlez des ring selon la ville mais ils ne sont pas vendus sous ce titre du coup je ne les trouve pas, si celui-ci est interessant je vais me le procurer).

Sinon ne serait il pas bien d'avoir au début du premier fil du ring l'inventaire de tous les coffrets dvds existants avec le chef et la façon dont il est appelé ici (genre préciser que Valence c'est Mehta, Stuttgart Zagrosek, etc...) pour pouvoir les retrouver ailleurs sur le net (parce que par exemple "le ring d'amsterdam" je ne vois pas du tout ce que c'est...)

Edit : je viens de trouver le ring d'amsterdam, mais un inventaire des ring, complet et actualisé ce serait pas de refus
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91098
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:42

Le Ring de Copenhague est précisément vendu comme ça: The Copenhagen Ring, chez Decca, et celui de Weimar c'est le nom de l'orchestre c'est sur la pochette. (c'est St Clair qui dirige tu trouveras dans l'index discographique toutes les versions DVD recensées Wink Il n'y a que Zagrosek (Ring de Stuttgart avec 4 metteurs en scène différents) qui n'a pas son sujet je crois.


Dernière édition par Xavier le Ven 6 Avr 2012 - 2:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyVen 6 Avr 2012 - 2:44

Xavier a écrit:
Le Ring de Copenhague est précisément vendu comme ça: The Copenhagen Ring, chez Decca, et celui de Weimar c'est le nom de l'orchestre c'est sur la pochette. (c'est St Clair qui dirige tu trouveras dans l'index discographique toutes les versions DVD recensées Wink )
ah ok merci je vais voir l'index (je ne le regarde jamais, je tape "Wagner" ou "Ring", j'ai tort).
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 18:51

aurele a écrit:
Je n'irai pas à Londres finalement voir Les Troyens. J'ai encore le temps de voir et d'entendre Jonas Kaufmann en vrai. C'est certes dommage mais comme cela sera retransmis dans certains cinémas, il y aura je l'espère un DVD à la clé.

cette expression "à la clé" est souvent utilisée dans ce sens là, "au final", mais est ce que ça ne veut pas plutot dire "à la base, qui donne le ton" comme en musique ?
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy


Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 19:02

L'origine en est peut-être musicale mais à ma connaissance cette expression est non pas souvent mais toujours utilisée pour désigner quelque chose qui vient à la suite d'une autre.
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 20:09

adriaticoboy a écrit:
L'origine en est peut-être musicale mais à ma connaissance cette expression est non pas souvent mais toujours utilisée pour désigner quelque chose qui vient à la suite d'une autre.
Il me semble qu'à la télé on l'emploie souvent dans ce sens, mais ça ne signifie pas que les "lettrés" ou musiciens n'y donnent pas son sens d'origine. Dans le même genre "présumé" et "stipulé" ont un sens dans les médias très différent du véritable sens juridique, et substituer l'un à l'autre dans une plaidoirie ou une dissertation nous signalerait à tous les coups comme un clown.

Culture générale : "Présumé" ça veut dire "considéré comme tel par la loi", mais les médias l'emploient dans le sens inverse "soupçonné de, mais juridiquement non déclaré comme tel". "stipulé" ça veut dire "résultat de l'expression de l'accord des volontés des parties dans un contrat ou une convention" mais les médias l'emploient pour "exigé, énoncé dans une loi."...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 20:15

Glocktahr a écrit:
adriaticoboy a écrit:
L'origine en est peut-être musicale mais à ma connaissance cette expression est non pas souvent mais toujours utilisée pour désigner quelque chose qui vient à la suite d'une autre.
Il me semble qu'à la télé on l'emploie souvent dans ce sens, mais ça ne signifie pas que les "lettrés" ou musiciens n'y donnent pas son sens d'origine. Dans le même genre "présumé" et "stipulé" ont un sens dans les médias très différent du véritable sens juridique, et substituer l'un à l'autre dans une plaidoirie ou une dissertation nous signalerait à tous les coups comme un clown.

Culture générale : "Présumé" ça veut dire "considéré comme tel par la loi", mais les médias l'emploient dans le sens inverse "soupçonné de, mais juridiquement non déclaré comme tel". "stipulé" ça veut dire "expression de l'accord des volontés des parties" mais les médias l'emploient pour "exigé, énoncé."...

Présumé, ça indique une présomption, c'est à dire une opinion fondée sur des indices, des apparences, des commencements de preuves (CNRTL), l'utilisation que tu dénonces est tout à fait correcte.

Stipuler, c'est bien quelque chose qui est énoncé dans un contrat, ou un quelconque texte impliquant plusieurs parties (un traité par exemple). Et selon le principe pacta sunt servanda, ce qui est stipulé est bel et bien exigé des parties.
La vraie erreur qu'on entend souvent c'est « La loi/la constitution/le décret... stipule", alors que, ce qui est un contresens pour tout texte non contractuel. La loi dispose, le contrat stipule.

Pour revenir à l'expression « à la clef », son sens est bien celui d'une suite ou conclusion logique et inévitable. Il me semble que son étymologie est plutôt à rechercher du côté de l'architecture et de la clef de voûte, mais je n'ai pas de source tangible sur laquelle m'appuyer.
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 20:22

discobole a écrit:
Glocktahr a écrit:
adriaticoboy a écrit:
L'origine en est peut-être musicale mais à ma connaissance cette expression est non pas souvent mais toujours utilisée pour désigner quelque chose qui vient à la suite d'une autre.
Il me semble qu'à la télé on l'emploie souvent dans ce sens, mais ça ne signifie pas que les "lettrés" ou musiciens n'y donnent pas son sens d'origine. Dans le même genre "présumé" et "stipulé" ont un sens dans les médias très différent du véritable sens juridique, et substituer l'un à l'autre dans une plaidoirie ou une dissertation nous signalerait à tous les coups comme un clown.

Culture générale : "Présumé" ça veut dire "considéré comme tel par la loi", mais les médias l'emploient dans le sens inverse "soupçonné de, mais juridiquement non déclaré comme tel". "stipulé" ça veut dire "expression de l'accord des volontés des parties" mais les médias l'emploient pour "exigé, énoncé."...

Présumé, ça indique une présomption, c'est à dire une opinion fondée sur des indices, des apparences, des commencements de preuves (CNRTL), l'utilisation que tu dénonces est tout à fait correcte.

Stipuler, c'est bien quelque chose qui est énoncé dans un contrat, ou un quelconque texte impliquant plusieurs parties (un traité par exemple). Et selon le principe pacta sunt servanda, ce qui est stipulé est bel et bien exigé des parties.
La vraie erreur qu'on entend souvent c'est « La loi/la constitution/le décret... stipule", alors que, ce qui est un contresens pour tout texte non contractuel. La loi dispose, le contrat stipule.

Pour revenir à l'expression « à la clef », son sens est bien celui d'une suite ou conclusion logique et inévitable. Il me semble que son étymologie est plutôt à rechercher du côté de l'architecture et de la clef de voûte, mais je n'ai pas de source tangible sur laquelle m'appuyer.
Quand on présume, ça signifie que la personne a se statut juridique, ce n'est pas une opinion, pas comme dans "le présumé violeur" alors qu'il n'a pas été jugé. Ca signifie que la personne est considérée comme telle par la loi, il existe différents types de présomptions "présomption simple" = qui peut etre renversée par des preuves contraires, "présomption irréfragable" = même avec des preuves on ne peut pas aller contre la présomption. Par exmple, une femme mariée qui a un enfant, le mari est considéré comme le père juridiquement, même avec un test ADN qui prouve le contraire.
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 20:27

Une présomption, ça ne veut pas dire un soupçon, c'est un élément juridique qui signifie que la personne ou l'acte à telle nature juridique, soit jusqu'à preuve du contraire (présomption simple), soit de façon définitive (présomption irréfragable).
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 20:43

discobole a écrit:

Stipuler, c'est bien quelque chose qui est énoncé dans un contrat, ou un quelconque texte impliquant plusieurs parties (un traité par exemple). Et selon le principe pacta sunt servanda, ce qui est stipulé est bel et bien exigé des parties.
La vraie erreur qu'on entend souvent c'est « La loi/la constitution/le décret... stipule", alors que, ce qui est un contresens pour tout texte non contractuel. La loi dispose, le contrat stipule.

Oui mais théoriquement un contrat est toujours un accord de volonté, tu dois t'être engagé avec un consentement éclairé, ce n'est qu'à cette condition qu'on peut exiger que tu respectes tes obligations. Mais justement je crois que quand tu signes il y a une présomption de consentement non vicié, c'est pour ça que parfois les contrats peuvent nous sembler tordus. Mais parfois, si tu peux montrer que tu as un signé un document volumineux qui te donnait des obligations importantes en trente seconde, tu peux renverser la présomption et faire valoir un vice du consentement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 21:14

Glocktahr a écrit:
Culture générale : "Présumé" ça veut dire "considéré comme tel par la loi", mais les médias l'emploient dans le sens inverse "soupçonné de, mais juridiquement non déclaré comme tel". "stipulé" ça veut dire "résultat de l'expression de l'accord des volontés des parties dans un contrat ou une convention" mais les médias l'emploient pour "exigé, énoncé dans une loi."...
Glocktahr a écrit:
Une présomption, ça ne veut pas dire un soupçon, c'est un élément juridique qui signifie que la personne ou l'acte à telle nature juridique, soit jusqu'à preuve du contraire (présomption simple), soit de façon définitive (présomption irréfragable).
Mais hors du jargon juridique, "présumé" veut dire "supposé". Les médias et les gens utilisent généralement les mots dans leur sens général, sauf exception (la plupart du temps déterminée par le contexte). Heureusement, d'ailleurs, sans quoi on aurait bien du mal à se comprendre.

D'autre part, dans le principe de présomption d'innocence, il y a bien un statut juridique : on est innocent tant qu'on n'a pas été jugé coupable.

Bref, je ne vois pas où est le problème !
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 22:56

Killgore a écrit:
Glocktahr a écrit:
Culture générale : "Présumé" ça veut dire "considéré comme tel par la loi", mais les médias l'emploient dans le sens inverse "soupçonné de, mais juridiquement non déclaré comme tel". "stipulé" ça veut dire "résultat de l'expression de l'accord des volontés des parties dans un contrat ou une convention" mais les médias l'emploient pour "exigé, énoncé dans une loi."...
Glocktahr a écrit:
Une présomption, ça ne veut pas dire un soupçon, c'est un élément juridique qui signifie que la personne ou l'acte à telle nature juridique, soit jusqu'à preuve du contraire (présomption simple), soit de façon définitive (présomption irréfragable).
Mais hors du jargon juridique, "présumé" veut dire "supposé". Les médias et les gens utilisent généralement les mots dans leur sens général, sauf exception (la plupart du temps déterminée par le contexte). Heureusement, d'ailleurs, sans quoi on aurait bien du mal à se comprendre.

D'autre part, dans le principe de présomption d'innocence, il y a bien un statut juridique : on est innocent tant qu'on n'a pas été jugé coupable.

Bref, je ne vois pas où est le problème !
Disons qu'en jargon juridique "présumé assassin", ça veut dire "considéré par la loi comme assassin", donc quand j'entends ça à propos de qqn qui est seulement suspect ça m'écorche les oreilles. Mais c'est le même problème pour "à la clé", j'ai l'impression que ce sont des expressions qui sont parties de termes techniques pour finalement dire le contraire. Je ne sais pas si l'académie française consacre les sens usuels de "présumé" et "à la clé"...
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr


Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 23:21

Par exemple, un jeu avec à la clé 100 000 euros, je l'entends comme un jeu qui est réglé par le fait au départ qu'on peut gagner 100 000 euros, c'est "ce qui donne la tonalité", et dans ce cas la signification musicale est valable.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyDim 8 Avr 2012 - 23:51

Glocktahr a écrit:
Disons qu'en jargon juridique "présumé assassin", ça veut dire "considéré par la loi comme assassin", donc quand j'entends ça à propos de qqn qui est seulement suspect ça m'écorche les oreilles. Mais c'est le même problème pour "à la clé", j'ai l'impression que ce sont des expressions qui sont parties de termes techniques pour finalement dire le contraire. Je ne sais pas si l'académie française consacre les sens usuels de "présumé" et "à la clé"...
Je ne pense pas que le verbe "présumer" ait été inventé de toutes pièces pour les cas juridiques. Il me semble plutôt qu'il a été utilisé par les hommes de loi et qu'il a, dans ce cadre, une signification spécifique.

Même si la tournure n'est pas juridiquement exacte, quand une personne l'utilise de manière générale, "présumé assassin" doit être compris comme "assassin supposé".

Je ne vois toujours pas où est le problème. On ne peut pas obliger tout le monde à connaître et utiliser tous les jargons. Dans une conversation non spécialisée, c'est le sens commun des mots qui doit prévaloir, à mon avis.

Glocktahr a écrit:
Par exemple, un jeu avec à la clé 100 000 euros, je l'entends comme un jeu qui est réglé par le fait au départ qu'on peut gagner 100 000 euros, c'est "ce qui donne la tonalité", et dans ce cas la signification musicale est valable.
"A la clé" (je dois toujours me forcer pour ne pas écrire "clef", que les gens semblent comprendre de moins en moins) donne l'idée de ce qu'il y a à la fin ou de ce qu'il y a en plus. Je ne perçois pas cette expression comme une marque de tonalité, mais plus comme une "finitude", une limite.
Revenir en haut Aller en bas
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 1:08

Killgore a écrit:
Je ne pense pas que le verbe "présumer" ait été inventé de toutes pièces pour les cas juridiques
Le sens initial est probablement surestimer, comme dans l'expression "présumer de ses forces".

Citation :
Même si la tournure n'est pas juridiquement exacte, quand une personne l'utilise de manière générale, "présumé assassin" doit être compris comme "assassin supposé".

Je ne vois toujours pas où est le problème. On ne peut pas obliger tout le monde à connaître et utiliser tous les jargons.
... sauf peut-être quand il s'agit d'un Président de la République (pas belge évidemment) qui, à propos d'un fait divers tragique, parle du "présumé coupable". Flood - Page 15 Huh10
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
Invité
Invité




Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 16:58

Alifie a écrit:
Citation :
Même si la tournure n'est pas juridiquement exacte, quand une personne l'utilise de manière générale, "présumé assassin" doit être compris comme "assassin supposé".

Je ne vois toujours pas où est le problème. On ne peut pas obliger tout le monde à connaître et utiliser tous les jargons.
... sauf peut-être quand il s'agit d'un Président de la République (pas belge évidemment) qui, à propos d'un fait divers tragique, parle du "présumé coupable". Flood - Page 15 Huh10
C'est peut-être maladroit, mais ça reflète la réalité. Certaines nouvelles lois (HADOPI, ACTA, etc.) ont tendance à inverse la charge de la preuve. Bientôt, il faudra âtre en mesure de prouver son innocence à tout moment et à tout sujet !

A propos de loi, en voici trois concernant la musique qu'on ferait bien d'appliquer dans nos contrées dépourvues du vrai sens des valeurs :
- à Chicago, il est illégal d'emporter un ours en peluche à l'opéra ; bedo
- danc l'état d'Indiana, il est illégal de faire payer pour assister à la représentation d'un pianiste manchot ; drink
- dans la Maryland, il est illégal de passer "Short People" de Randy Newman à la radio. Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal


Nombre de messages : 12620
Age : 47
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 19:42

Et même si l'on est moins dans le registre musical (encore que...), je crois savoir que dans l'état de New-York, il est illégal d'éternuer devant un cheval. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
Parsifal
Mélomane chevronné
Parsifal


Nombre de messages : 6837
Age : 32
Date d'inscription : 06/01/2011

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 19:49

En Virginie une femme n'a le droit de conduire une voiture que si son mari court devant le véhicule en agitant un drapeau rouge pour prévenir les piétons et les autres véhicules Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 33084
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 20:19

Parsifal a écrit:
En Virginie une femme n'a le droit de conduire une voiture que si son mari court devant le véhicule en agitant un drapeau rouge pour prévenir les piétons et les autres véhicules Mr.Red

C'est incroyable de bon sens Sad

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Parsifal
Mélomane chevronné
Parsifal


Nombre de messages : 6837
Age : 32
Date d'inscription : 06/01/2011

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 20:24

Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
En Virginie une femme n'a le droit de conduire une voiture que si son mari court devant le véhicule en agitant un drapeau rouge pour prévenir les piétons et les autres véhicules Mr.Red

C'est incroyable de bon sens Sad

nous sommes d'accord, plutôt que de mettre des radars a tout les coins de rue, voila les lois qu'on devraient mettre en place!!
Revenir en haut Aller en bas
Alifie
Googlemaniac
Alifie


Nombre de messages : 19938
Date d'inscription : 29/01/2012

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 20:45

Ca ne serait pas une relecture un peu misogyne de la scène du drapeau rouge dans Les Temps Modernes ? Mr.Red

BTW, Parsifal (pour une fois, je peux y aller franco, on est en flood !), si Horatio n'a pas posté une image au bout de 24 heures, tu es condamné à m'appeler Sar Rabindranath Duval pour une durée équivalente ... et à trouver la photo-montage avec Danièle Mitterrand de hahafantomus ! Mr. Green

@ Picrotal : je viens de voir le lien de recherche d'image google avec John Wayne + Batman Flood - Page 15 Axe10

Je n'ai pas pu poster sur le fil, car en te citant, ça donnait ça pour le lien gougueule :

https://www.google.fr/search?tbs=sbi:AMhZZivj8vBCVwHwvY6BDhQw1anMsC691HJBHAI1TJHDXpry9YBD9dZIqi5uwXC0fhfKI-2l3vAnQgqGkp-Zn1ApPtQY2W7KXFcGMDsX0RMrroZooQacPn-OWxDOEDyGfqO0fSpeIIHEfw-Iq4fDFEjgh9kFDyhunZlvnerHw9SlfeDwOH5vSG6zVNeB8kywaNpZljFOWoVFbiHhGJqsB_1UMjUEIWQiC4TLMlP-UT6_1hPkSCuZFAqq6iDXUE9Cqp2teAubj6kceodBh-tIHT9tFOdM1iF5fSn0mMV6NU_1BUHq5jvEg85Lew6dqjvN6ZgxpY3Cf7EgGDSljms3gIngbOQ7JGcd30vxc9nZ_1ZsLyzq-K68e_1vMxeaeYqz2Pv2ayCBgXV7Ofog9jUpX8o87kqMdPHXJ9zedlqMkf862lLHeRuPCDML8rGNHjjnoH_1yaaP2EpUG3pjz4t-roxqte3L2sAS1HJOp7Rgk-mTxKlqYRJD1LKNRYILryJ4zROUBbRIvYeAIvcX5EsaTc3I8-JReRtH1dvV_1fJ6vHfx-ECYSMlIh52CeUE_1lrIkPrkhioMuSrThUWfoI719AcSR-UrtJpPXboqUQMj3mv5oxj_1-AkgST9nOlNU5k5dNUJpDufSDPqrcIl_14Pkpgjqq7lASp2Z8Ytwfw-CgvcNbX7AJXpb4pdKO0aWC1HWRx9OdPxWOGPTVx2iHuH89zv3oBtMsBuIjdTH2_1UjrP1Zv5S2UhGR7FtxKAR6yIJwImnIYfXvFqzQhbul-arUOWKm_1e61z-KnGfuRPmHbCGor7523lPTvwHHAnVO36CoS7BCODDdTucbYkJal8Gt4ktOUQOlky_1mms3XaSVlvjA_1wUKai8dGihOdXQYQkrf6clOoaqh-0LapJUgU5UMVxCVyLt9fmEES0UVUN9ibQwGWPWTeDSmx0EyhAR4bWXldx0D-d0B0BcZT3PZHsOWvEhvnpozjHq7qwoGKaMhyscFVIg6m8sT1nzqU2UNNNtpGvigm9JReb0o4Q0uCyiZ2KniGUBI9DGbqNle3YUZKjmlxzs_1usRhZOHVuG5SuyRvF2KGoX-LWs7yzDEKb8MVj_1Hd0K5KMK6nrjRTfmVVqrEBDTh9mMcT-bElONRI0-NNYjk2KJyeDpDQAkCVi16_1SB9T4vlNK7MAJc38NDtHKBIVg-wKLhL_1vVU81pbuH_1AyPyn4VnRY2g11gKs9y-3SADsM41WiXIdRXIooZlURDkhbLxYFsSkGU4TASzZlL5Hs_1_1iXTmpz17rFFZ1gZW4lGHoR3Azb_1IWVRk_1uIPjAH8s-2dww01Ff59e2FJ9HnA5WBc4P0kgjL8SsxmXC3gTMmW6sfzGsHg_1LXMc8vQXaiXZIzECjeJGoQ9RtKwoB35yVodZbqvs1ZAN1sIxH1ok1qHjLw6_1tWMJo9p79H7VfQ8dTAmFzz-FDC6TtzcMV2iksg&num=10&hl=fr&safe=off&bih=742&biw=1440

La prochaine fois, j'utiliserai : http://tinyurl.com cool-blue
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/@Eifila
Parsifal
Mélomane chevronné
Parsifal


Nombre de messages : 6837
Age : 32
Date d'inscription : 06/01/2011

Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 EmptyLun 9 Avr 2012 - 20:53

Alifie a écrit:

BTW, Parsifal (pour une fois, je peux y aller franco, on est en flood !), si Horatio n'a pas posté une image au bout de 24 heures, tu es condamné à m'appeler Sar Rabindranath Duval pour une durée équivalente ... et à trouver la photo-montage avec Danièle Mitterrand de hahafantomus ! Mr. Green

Comme l'a dit une fois le docteur Gregory House: "j'aime les enfants et leurs yeux plein d'espoir" Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Flood - Page 15 Empty
MessageSujet: Re: Flood   Flood - Page 15 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Flood
Revenir en haut 
Page 15 sur 20Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 20  Suivant
 Sujets similaires
-
» Flood
» Flood
» Flood
» Flood
» Flood

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Divers :: Hors sujet-
Sauter vers: