Musique française, allemande, italienne, russe...

Admos a écrit:

Bonjour à tous !

Alors voila, j'aimerais vous demander pourquoi tant de compositeurs celebres sont allemands et autrichiens et que, pendant longtemps, la France, la Grande-Bretagne et meme l'Italie ne comptait pas beaucoup de compositeurs de renom. En France, nous avons Berlioz, Ravel, Debussy, Saint-Saens, mais ils sont finalement que peu connus à l'étranger face aux monstres allemands et autrichiens. Alors pourquoi ce sont dans ces pays la (issus de l'empire romain germanique) qui réunissent les plus grands compositeurs et non d'autres pays européens ?

Merci de votre réponse

Peut être parce que la musique classique s'articule autour du paradigme de la structure.Domaine dans lequel excelle tout particulièrement les compositeurs germaniques (de Bach à Webern).

Comme le remarque Cololi, est-ce que ce doit être le seul critère?

Golisande a écrit:

largement dominée par les compositeurs teutonisants – ce qui n'est pas du tout le cas du XXe siècle,

oui, tu trouves ? quand même un peu, non ?

Ah bon ? Pourquoi ? Je ne suis pas un spécialiste du second XXe, mais il me semble que globalement il y a eu autant de génies dans tous les coins d'Europe (Allemagne et Autriche certes, mais aussi France, Europe centrale, Russie/URSS, et même Angleterre et Europe du Nord – un peu moins au sud, c'est vrai), et quelques-uns ailleurs...

lucien a écrit:

Golisande a écrit:

largement dominée par les compositeurs teutonisants – ce qui n'est pas du tout le cas du XXe siècle,

oui, tu trouves ? quand même un peu, non ?

Je ne trouve pas, essayons de citer les compositeurs généralement considérés comme importants: Debussy, Stravinsky, Bartok, Schoenberg, Varèse, Messiaen, Dutilleux, Berio, Ligeti, Penderecki, Xenakis, Stockhausen, Boulez, Adams... pas beaucoup de germaniques là-dedans.

Golisande a écrit:

Ah bon ? scratch Pourquoi ? Je ne suis pas un spécialiste du second XXe, mais il me semble que globalement il y a eu autant de génies dans tous les coins d'Europe

ah, mais la question, ce n’était pas génie, mais bien célébrité.
cela dit, en y réfléchissant, tu dois avoir raison.

Oui, à part Schoenberg, Berg et Webern qui sont vraiment célèbres, pour le reste on peut dire que ce sont les non-germaniques qui dominent plutôt (bon c'est vrai qu'au début du siècle il faudrait citer aussi Mahler et Strauss), contrairement aux 2 siècles précédents.

tu as oublié Glass, non ?

j’ai quand même l’impression qu’en contemporain, et j’entends aussi bien les compositeurs (jeunes) que les institutions, les radios, etc., l’Allemagne et l’Autriche sont largement en avance, en tout cas en Europe.
et puis je pensais aussi au début du siècle, oui, les trois Viennois, Strauss et Mahler, mais à ce moment-là il y a de sérieux concurrents en France également (et Bartók, Stravinsky, Varèse, effectivement).

lucien a écrit:

j’ai quand même l’impression qu’en contemporain, et j’entends aussi bien les compositeurs (jeunes) que les institutions, les radios, etc., l’Allemagne et l’Autriche sont largement en avance, en tout cas en Europe.

Mais du coup là tu parles plutôt du XXIè siècle?

ah, c’est bien possible, je n’y ai pas pensé.

C'est un fait: les compositeurs qui reviennent le plus souvent sur ma platine sont à une écrasante majorité germaniques (Bach, Haydn, Beethoven, Brahms, Wagner, Bruckner, Mahler, Strauss, Schoenberg, Berg, Korngold, Schreker)

Je perçois chez eux un culte de la structure et de la rigueur formelle allié à un sens inoui de la grandeur et de la profondeur.

Certes, les harmonistes français m'envoûtent (Debussy, Ravel, Messiaen, Dutilleux) et les rythmiciens de l'est m'électrisent (Prokofiev, Bartok, Stravinsky, Chostakovitch ), mais rien à faire: je reviens encore et toujours aux germaniques.  

Ai je bien vu Bach et Haydn ?

Dans les harmonistes, rajoute Tournemire, le plus envoûtant de tous (au moins dans L'Orgue Mystique).

C'est oublier aussi un peu vite les mélodistes ... comme Mozart ou Schubert ! Et ceux qui mélangent mélodie/contrepoint/chorals comme Haendel.

Oui, Mozart et Mendelssohn ont des couleurs plus "latines" de temps à autre. Mais on décèle chez eux un sens profond de la structure à l'instar des autres germaniques (rien que le final de la Jupiter...).
Quant à Schubert, son élégance (viennoise ?) va de pair avec un ton amer et désolé (si c'est pas germanique ça).

Cololi a écrit:

Dans les harmonistes, rajoute Tournemire, le plus envoûtant de tous (au moins dans L'Orgue Mystique).

Tournemire plus envoûtant que Debussy, Ravel, Koechlin, Messiaen et Dutilleux?
C'est peut-être aller un peu loin...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Dans les harmonistes, rajoute Tournemire, le plus envoûtant de tous (au moins dans L'Orgue Mystique).

Tournemire plus envoûtant que Debussy, Ravel, Koechlin, Messiaen et Dutilleux?
C'est peut-être aller un peu loin...

Je précise que je n'aie pas dit "l'harmonie la plus complexe", j'ai bien dit la plus envoûtante. Et oui c'est bien ce que je ressens.
Je mettrais Debussy devant dans un classement de compositeur cependant, mais à égalité ou très proche avec Messiaen. Et au dessus de Ravel et Dutilleux.

Je te comprend cololi, il faut posséder une âme mystique pour être sensible au sens de ton affirmation.

Bonjour je ne savais pas où placer ce compositeur Hermann Bischoff,
alors je l'ai rangé ici.....musique allemande.......etc

Hermann Bischoff
j'écoute en ce moment : Hermann Bischoff - Symphony No. 2 in D Minor (1912)
watch?v=tQsV1WUsO1E

sûrement du romantisme tardif, un peu de mahler, un peu de bruckner, une bonne rasade de r.strauss.....mais pas encore de la musique décadente.
ce monsieur a très peu composé, mais j'aime sa symphonie et vous ? merci !

PJF a écrit:

Il faut tout de même remarquer que Brahms a pu connaître (mais peut-être n'a-t-il pas voulu) :
[...] - La plupart des oeuvres de Chausson (1855-1899), dont le trio (1881), Viviane (1882), la Symphonie (1889-90)

Si Chausson avait su ce que Brahms disait des compositeurs français, il serait tombé dans les pommes (parce que chausson aux pommes, merci, merci).

Sinon, pour ne pas rester sur cette vanne pour mon classement :

1. Français (XIXème-XXème siècle) : Satie, Debussy, Ravel, Messiaen, Saint-Saëns, etc.
2. Anglais (XIXème-XXème siècle) : Vaughan-Williams, Elgar, etc.
3. Hongrois (XXème siècle) : Bartok, Ligeti, etc.
4. Russes (XIXème-XXème siècle) : Rimsky-Korsakov, Moussorgsky, Stravinsky, etc.

Au fait, question peut-être hors-sujet, qu'est-ce qu'on a comme bons compositeurs, du côté de pays comme l'Inde ? Dans le continent africain, ou au Moyen-Orient. Je m'étonne qu'on n'en entende jamais parler. Il y a Takemitsu, au Japon, mais à part ça ? Et la Chine ? La Thaïlande ? Le Vietnam ?

C’est-à-dire que quand on pose cette question, on entend « compositeur de musique classique occidentale », donc c’est un sujet complexe, qui pose toute une série de questions identitaires et politiques, d’autant plus que cette culture occidentale étrangère est aussi coloniale dans la plupart des cas.
Il est donc naturel que ce soit le Japon, le pays le plus occidentalisé, qui ait vu naitre le plus de compositeurs ; là il y en a vraiment beaucoup, et pas mal qui sont très connus en Occident (Matsudaira, Mayuzumi, Takemitsu, Ichiyanagi, Yuasa, etc., puis Kondo, Hosokawa, Fujikura, etc.).
En Chine, c’est forcément plus délicat, et plus récent, mais on peut citer quelques noms comme Wang Xilin, Xiaogang Ye et Tan Dun, puis il y a une jeune génération qui va peut-être se faire connaitre. Sinon, Qigang Chen est français, Chou Wen-Chung américain...
Il y a aussi la Corée : Isang Yun, Unsuk Chin.
Au Vietnam, je n’en connais que deux (Tôn Thất Tiết et Nguyễn Thiên Đạo)... et ils sont tous les deux français. Parce que c’est ça le problème, aussi : souvent les compositeurs qu’on connait ici sont très liés à l’un ou l’autre pays occidental, quand ils n’en ont pas tout simplement la nationalité.
Steffen Schleiermacher avait sorti un album intitulé Asian Piano Avantgarde (Indonesia), ça pourrait peut-être t’intéresser. Je pense qu’il doit y avoir des choses à trouver en Indonésie, c’est un pays qui a une culture contemporaine importante !
Pour le Proche et le Moyen-Orient, les deux pays qui me paraissent les plus « importants » sont la Turquie puis l’Iran. Tous les deux ont une tradition de musique savante occidentale relativement ancienne et développée. Ensuite, il y a tout de même l’Israël et le Liban, mais c’est pas simple (leur destin est souvent lié à un autre pays). Pour le Monde arabe, c’est vraiment très difficile, je trouve... sans doute parce qu’on y fait... de la musique arabe. Je ne dis pas qu’il n’y a rien, mais j’ai vraiment du mal de trouver des choses. Bon, pour le contemporain récent il y a quand même par exemple Saed Haddad (Jordanie) et Samir Odeh-Tamimi (Palestine), mais tous les deux vivent en Europe. Donc je sais pas, mais ça m’intéresse aussi. Si on étend au Maghred, comme ça je pense à Ahmed Essyad (Maroc), mais il vit en France.
Pour l’Afrique, certains se sont intéressés aux compositeurs « de descendance africaine ». Mais en Afrique même, je sais pas.

lucien a écrit:

C’est-à-dire que quand on pose cette question, on entend « compositeur de musique classique occidentale », donc c’est un sujet complexe, qui pose toute une série de questions identitaires et politiques, d’autant plus que cette culture occidentale étrangère est aussi coloniale dans la plupart des cas.
Il est donc naturel que ce soit le Japon, le pays le plus occidentalisé, qui ait vu naitre le plus de compositeurs ; là il y en a vraiment beaucoup, et pas mal qui sont très connus en Occident (Matsudaira, Mayuzumi, Takemitsu, Ichiyanagi, Yuasa, etc., puis Kondo, Hosokawa, Fujikura, etc.).
En Chine, c’est forcément plus délicat, et plus récent, mais on peut citer quelques noms comme Wang Xilin, Xiaogang Ye et Tan Dun, puis il y a une jeune génération qui va peut-être se faire connaitre. Sinon, Qigang Chen est français, Chou Wen-Chung américain...
Il y a aussi la Corée : Isang Yun, Unsuk Chin.
Au Vietnam, je n’en connais que deux (Tôn Thất Tiết et Nguyễn Thiên Đạo)... et ils sont tous les deux français. Parce que c’est ça le problème, aussi : souvent les compositeurs qu’on connait ici sont très liés à l’un ou l’autre pays occidental, quand ils n’en ont pas tout simplement la nationalité.
Steffen Schleiermacher avait sorti un album intitulé Asian Piano Avantgarde (Indonesia), ça pourrait peut-être t’intéresser. Je pense qu’il doit y avoir des choses à trouver en Indonésie, c’est un pays qui a une culture contemporaine importante !
Pour le Proche et le Moyen-Orient, les deux pays qui me paraissent les plus « importants » sont la Turquie puis l’Iran. Tous les deux ont une tradition de musique savante occidentale relativement ancienne et développée. Ensuite, il y a tout de même l’Israël et le Liban, mais c’est pas simple (leur destin est souvent lié à un autre pays). Pour le Monde arabe, c’est vraiment très difficile, je trouve... sans doute parce qu’on y fait... de la musique arabe. Je ne dis pas qu’il n’y a rien, mais j’ai vraiment du mal de trouver des choses. Bon, pour le contemporain récent il y a quand même par exemple Saed Haddad (Jordanie) et Samir Odeh-Tamimi (Palestine), mais tous les deux vivent en Europe. Donc je sais pas, mais ça m’intéresse aussi. Si on étend au Maghred, comme ça je pense à Ahmed Essyad (Maroc), mais il vit en France.
Pour l’Afrique, certains se sont intéressés aux compositeurs « de descendance africaine ». Mais en Afrique même, je sais pas.

Merci pour toutes ces infos. Si on suit ta logique, pour l'Afrique, il faudrait chercher du côté de l'Afrique du Sud. Pour le Moyen-Orient, j'avais pensé à l'Iran aussi. On trouve beaucoup de cinéastes iraniens influencés par l'occident, pourquoi pas la musique.

Après, un pays bizarrement peu représenté, c'est l'Islande. Mais ça se comprend par le fait que c'est un pays replié sur soi, qui a commencé à s'ouvrir. Et peu peuplé (à mon avis, ça joue).

lucien a écrit:

Ensuite, il y a tout de même l’Israël et le Liban, mais c’est pas simple (leur destin est souvent lié à un autre pays). Pour le Monde arabe, c’est vraiment très difficile, je trouve... sans doute parce qu’on y fait... de la musique arabe.

Pour le Liban, c'est exactement ça: souvent des compositeurs qui font carrière en Occident, dont ils assimilent les langages tout en s'efforçant de conserver un coloris modal oriental / arabe (Bechara el-Khoury - du sous-Landowski orientalisant - ou Zad Moultaka - un peu plus intéressant, sur une espèce de positionnement aux confis du jazz, d'une avant-garde minimalisante et de la world music, un peu à la Meredith Monk ou à la Heiner Goebbels).

Mais les artistes qui m'intéressent le plus sont ceux qui produisent de la musique arabe enracinée dans la pratique du maqām, c'est-à-dire de la semi-improvisation dans le cadre de modes traditionnels (de sorte que l'on ne peut pas vraiment parler de «compositeurs» au sens occidental du terme), comme par exemple Nidaa Abou Mrad ou Mustafa Saïd (qui sont musicologues et instrumentistes).

En Islande, il y a Jón Leifs qui est assez connu il me semble.
Ensuite : Haukur Tómasson, Anna Þorvaldsdóttir (trois disques monographiques), Daníel Bjarnason.
Voir également ce disque (je ne l’ai pas encore écouté) :

à ce propos, j’avais cité en playlist Paraskevaídis (compositrice argentino-uruguayenne) :

Componer es un acto tanto volitivo como consciente, que involucra situaciones y procesos históricos, sociales y personales y está determinado por un pensamiento filosófico y estético y, en el sentido más amplio y profundo, por fronteras y opciones ideológicas.

Ser compositor o compositora nacido o nacida bajo la impuesta y fuerte influencia y herencia de la cultura europeo-occidental, “blanca”, cristiana y burguesa, y vivir voluntariamente en un país del tercer mundo, implica el asumir los peligros y desafíos de tal opción, una opción que quiere enfrentar los modelos culturales y musicales establecidos por un primer mundo dominante y nortecéntrico.

La dependencia ha sido siempre cuidadosamente alimentada y apoyada por los poderes que imponen estos modelos, desde dentro y desde fuera. Hay dos tipos de respuesta a ellos: por un lado, la cómoda continuación del epigonalismo; por otro, la confrontación a través de la toma de conciencia. Estas respuestas pueden asumir diferentes formas, pero la búsqueda de sendas posibles que conduzcan a la expresión y comunicación a través de la música, aquí y ahora, significa la aceptación de este desafío y el reconocimiento de estas opciones.

La técnica, el material, la estructura, los contenidos, tienen que ver con lo ideológico. Siempre fu así. También en la música. Y esta lectura ideológica – del pasado y de hoy – es definitoria y significativa: no de acciones panfletarias o gestos a la moda, sino del papel que la cultura y, por consiguiente, la música, tuvieron antes y podrían tener ahora.

La musica nunca ha sido un lenguaje universal. Ha sido frecuente y repetidamente (mal)tratada como arma cultural con propósitos de dominación, para sustituir por una expresión más “elevada”, otra que es proclamada “inferior”. Esto es lo que – para la celebración de los 500 años del “descubrimiento” de un continente – se denominó “encuentro” de dos culturas. La oscura, cruel y desvergonzada historia de la exterminación física y del aniquilamiento espiritual y cultural de millones de personas a través de la humillación, la esclavitud, la codicia, el engaño, el robo y la fuerza, debería representar uno de los acontecimientos más penosos y lamentables de toda la historia de la humanidad en general, y de la “civilización” europea en particular.

Ser consciente de esta historia, que aún no ha terminado después de más 500 años, puede ayudar a entender el significado de la absurda opción de componer música hoy en el Uruguay. Puede convertirse en una manera de defender y rescatar símbolos ahogados, olvidados, despreciados, y su derecho a existir y ser escuchados, una manera de asumir la necesidad de una existencia libre, que también pueda expresarse a través del desafío y el riesgo de la creación musical.

Tu n'aurais pas une version pour non-hispanophones?

j’ai seulement une traduction anglaise :

Spoiler:

lucien a écrit:

En Islande, il y a Jón Leifs qui est assez connu il me semble.
Voir également ce disque (je ne l’ai pas encore écouté)

Un cadeau-souvenir du dernier voyage d'Emeryck ?

Merci pour la traduction, lucien!

Mélomaniac a écrit:

Un cadeau-souvenir du dernier voyage d'Emeryck ?

même pas !

lucien a écrit:

En Islande, il y a Jón Leifs qui est assez connu il me semble.
Ensuite : Haukur Tómasson, Anna Þorvaldsdóttir (trois disques monographiques), Daníel Bjarnason.
Voir également ce disque (je ne l’ai pas encore écouté) :

Je vais essayer de me le procurer !

AlexCorzoma a écrit:

Au fait, question peut-être hors-sujet, qu'est-ce qu'on a comme bons compositeurs, du côté de pays comme l'Inde ? Dans le continent africain, ou au Moyen-Orient. Je m'étonne qu'on n'en entende jamais parler. Il y a Takemitsu, au Japon, mais à part ça ? Et la Chine ? La Thaïlande ? Le Vietnam ?

Tu peux trouver de quoi lire en partant de l'index de la rubrique générale du forum.

Par exemple:

https://classik.forumactif.com/t2966-yoshimatsu-et-autres-compositeurs-japonais
https://classik.forumactif.com/t4540-contemporains-japonais-sans-domicile-fixe
https://classik.forumactif.com/t5169-de-la-musique-chinoise
https://classik.forumactif.com/t1109-ram-narayan-et-autres-musiciens-indiens-classiques

on me signale le décès de Halim El-Dabh, d’origine égyptienne, et qui avait gardé un attachement marqué pour sa culture d’origine. Ça me fait penser que, également aux USA, et également connu en musique électronique, il y a Mimaroğlu qui venait de Turquie.

Un compositeur que je découvre, avec une œuvre variée. Un musicologue qui a eu l'idée de composer pour Guzheng : watch?v=d32Bfi5GGk0

Voilà un thème intéressant dont j'ignorais l'existence sur ce forum. Je vais essayer d'en lire les interventions un de ces jours (ça va prendre du temps), et j'aurai sans doute quelque chose à dire moi-même, mais en attendant je vais l'utiliser pour vous faire part d'une petite réflexion (sans prétention) que je me suis faite aujourd'hui en écoutant les Quatuors et le trio du compositeur autrichien Wilhelm Kienzl. Si cela vous inspire des réactions, n'hésitez pas. Voilà :

Je ressens toujours un sentiment de déception lorsque, après avoir découvert un compositeur dont j’aime bien la musique, je constate en lisant sa fiche biographique sur Wikipedia, qu’il était un fervent admirateur des nazis, voire qu’il avait même appartenu au parti nazi. C’est souvent le cas avec les compositeurs allemands – et Got sait s’il y en a – et autrichiens. Je me trouve alors devant un dilemme : écouter quand même leur musique ou bien la boycotter (ce qui n’engage que moi puisque je n’ai pas pour profession de diffuser de la musique sur les radios, et je ne le fais même pas sur Youtube ou Daylymotion). J’avoue que je fais toujours le choix d’écouter quand même - et d’enregistrer - leur musique. Ce serait évidemment plus simple si la musique des nazis était détestable en elle-même mais il se trouve qu’elle peut être belle. Ce qui prouve que nul n’est jamais totalement mauvais et qu’on peut avoir des idées haïssables tout en ayant de la beauté en soi. On sait par ailleurs que beaucoup de grands dignitaires nazis étaient en même temps des gens de grande culture, aimant la musique, la poésie, la littérature, etc. Ce qui prouve aussi – mais on le sait depuis longtemps - que la culture, l’amour des arts et des belles choses ne dispense pas d’être raciste, fasciste, voire criminel. Bref ! Je suis obligé de conclure qu’en matière d’art, on est quand même obligé de séparer l’homme de l’œuvre et qu’il est problématique de boycotter ou de jeter le discrédit sur toute une œuvre en raison des idées ou des actes de son auteur comme le voudraient les idéologues de la « cancelisation ».

Tiens, je viens de me rendre compte que ça fait tout pile dix ans que je me suis inscrit sur ce forum. Il y a quelques années que je n'y ai pas participé, du coup c'est marrant que ça me reprenne juste dix ans après.
Il faudra que je change d'avatar. Qu'est-ce qui m'a pris de choisir cette tête ? Je crois que c'est celle d'un compositeur italien mais je ne sais plus lequel. Peut-être Sgambati ? Oui, c'est ça. Wikipedia : Giovanni Sgambati, pianiste d'une virtuosité remarquable, est un compositeur, chef d'orchestre et pédagogue italien, né à Rome le 28 mai 1841 et mort dans cette ville le 14 décembre 1914. J'aimais bien sa musique lorsque je l'ai choisi comme avatar. Je l'aime surement autant aujourd'hui mais il y a longtemps que je ne l'ai pas écoutée. Pour recoller au thème de ce fil, est-ce que vous pensez qu'il fait partie des compositeurs qui "comptent" dans la musique ? Et sinon (ou même si oui), quels sont d'après vous les compositeurs italiens qui comptent (bon, bien sûr, les Verdi, Rossini, Vivaldi, Bellini, Pouccini, etc. mais plus près de nos jours ? J'ai personnellement bien aimé quelques symphonies de Malipiero (Gian Francesco), de Busoni, de Respighi, de Casella, de Rota (Nino, qui n'a pas fait que de la musique de films).

Mes préférences par nationalité ? J’avoue que c’est un critère qui ne joue pas beaucoup chez moi, même si j’ai longtemps préféré la musique russe à toute autre. Mais c’était à une époque lointaine où ma culture musicale était assez peu étendue. Hormis quelques Russes (cinq en particulier - devinez lesquels), deux ou trois Allemands et un ou deux Français, Italiens, Espagnols, je ne connaissais guère de compositeurs d’autres nationalités. Mais après une bonne vingtaine d’années passées à écouter la musique classique qu’on peut trouver sur Youtube, j’ai fait la connaissance de centaines de compositeurs de toutes nationalités dont je n’avais jamais entendu parler auparavant et dont jamais personne ne diffuse la musique dans les médias. Sauf peut-être sur France-musique, je n’en sais rien, je ne l’écoute pas. J’ai enregistré sur mes disques durs des musiques de plus de 300 compositeurs de 50 nationalités, et sans même avoir exploré les musiques chinoise, africaine, indienne, c’est-à-dire en m’étant essentiellement cantonné à la musique occidentale, ou fortement influencée par celle-ci. Et surtout en ayant restreint mes écoutes aux musiques composées au XIXe siècle et dans la première moitié du XXe (les en-deça et les au-delà sont tellement en minorité que ça doit compter pour peu dans tout l’ensemble). Heureusement que je compte vivre jusqu’à 130 ans, ça me laissera le temps de découvrir tout le reste. Enfin, j’espère…
Si j’en crois le nombre de morceaux que j’ai enregistrés par pays à ce jour (et non pas les durées d’écoute, car j’aurais bien du mal à écouter chaque morceau plus d’une ou deux fois), la nationalité qui arrive en tête c’est la France. Les compositeurs français ne font toutefois pas partie de ceux que j’ai le plus écoutés. Dans la totalité de ces morceaux enregistrés, il y en a très peu que j’ai écoutés plus de deux ou trois fois. Tous ces morceaux se répartissent sur 141 compositeurs (et compositrices), y compris ceux (et celles) d’origine étrangère et naturalisé.e.s français.es, ou ayant fait une grande partie de leur carrière en France (par exemple César Franck, Jacques Offenbach, Nikolai Tcherepnin). J’y ai inclus également des compositeurs comme Vladimir Kosma ou William Sheller, plus connus pour leur carrière dans la musique de film ou la variété mais qui ont également composé pour des formations classiques (concertos, musique de chambre).
En fait, je n’établis pas vraiment de classement par nationalités, ni par compositeurs, même si j’ai des préférés. J’aime tel ou tel morceau, pas nécessairement tel ou tel compositeur. Si je dois quand même décider d’une nationalité qui a ma plus grande adhésion ce serait le Royaume Uni, auquel j’ajoute la République d’Irlande (ce qui fait donc deux nationalités, mais musicalement je les regroupe dans une même entité). Ils arrivent juste derrière les Français dans mon classement par nombre de compositeurs enregistrés, soit 115. Il y en a que je n’ai pas beaucoup écoutés, mais le simple fait que je les ais enregistrés veut dire que j’aime plutôt bien leur musique. Et de fait, j’ai le sentiment d’avoir beaucoup plus écouté ces compositeurs que ceux d’autres nationalités. Je crois que je trouve chez eux une sensibilité, une humeur, une nature qui s’accorde plutôt mieux avec la mienne que celle que je trouve chez les autres. Et ceci, malgré le fait que je n’en vois aucun qui soit l’égal en intensité d’appréciation de celle que j’éprouve pour mes « géants » que sont Sibelius, Shostakovich, Villa-Lobos, Dvorak. Oui, je suis assez difficile à comprendre. Même moi j’ai du mal.

Henri a écrit:

Si je dois quand même décider d’une nationalité qui a ma plus grande adhésion ce serait le Royaume Uni, auquel j’ajoute la République d’Irlande (ce qui fait donc deux nationalités, mais musicalement je les regroupe dans une même entité). Ils arrivent juste derrière les Français dans mon classement par nombre de compositeurs enregistrés, soit 115. Il y en a que je n’ai pas beaucoup écoutés, mais le simple fait que je les ais enregistrés veut dire que j’aime plutôt bien leur musique. Et de fait, j’ai le sentiment d’avoir beaucoup plus écouté ces compositeurs que ceux d’autres nationalités. Je crois que je trouve chez eux une sensibilité, une humeur, une nature qui s’accorde plutôt mieux avec la mienne que celle que je trouve chez les autres. Et ceci, malgré le fait que je n’en vois aucun qui soit l’égal en intensité d’appréciation de celle que j’éprouve pour mes « géants » que sont Sibelius, Shostakovich, Villa-Lobos, Dvorak. Oui, je suis assez difficile à comprendre. Même moi j’ai du mal.

C'est un peu pareil pour moi en fait (à ceci près que je n'ai pas tout à fait les mêmes « géants » que toi) : j'aime énormément la musique britannique de la première moitié du XXe siècle, mais je ne mettrai aucun de ses compositeurs au même niveau absolu que Debussy, Ravel, Mahler, Schoenberg, voire Koechlin ou Bartók pour ne parler que de cette même période...

Henri a écrit:

quels sont d'après vous les compositeurs italiens qui comptent (bon, bien sûr, les Verdi, Rossini, Vivaldi, Bellini, Pouccini, etc. mais plus près de nos jours ? J'ai personnellement bien aimé quelques symphonies de Malipiero (Gian Francesco), de Busoni, de Respighi, de Casella, de Rota (Nino, qui n'a pas fait que de la musique de films).

Pour moi, dans la première moitié du XXᵉ, outre en effet Busoni (et, oui, bien que sans doute dans une moindre mesure Malipiero, Respighi et Casella - peut-être aussi Pizzetti?), il y a pour moi surtout Petrassi et Dallapiccola.
Et puis, dans la seconde moitié, surtout Nono et Maderna (que j'adore assez inconditionnellement), voire Sciarrino (dont j'aime énormément certaines œuvres, mais d'autres ont vraiment tendance à me perdre.) Sur Scelsi, Berio et Donatoni, même s'ils sont importants (au moins les deux premiers), je suis beaucoup plus partagé - et franchement, la plupart des autres (style Manzoni, Clementi, Bussotti), bof...
Dans la génération suivante, j'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu de Francesconi et de Scodanibbio.
(lulu aurait sans doute encore bien d'autres noms à proposer.)
(Et David aussi, dans l'opéra de la première moitié du XXᵉ.)

Mais de toute manière, ce sont des compositeurs que je te déconseille, parce que, si je ne me trompe pas, tu es amateur de musique néotonale, et là, ce sont tous des compositeurs de musique méchamment atonale. En fait, en Italie (comme d'ailleurs en Allemagne ex-de l'Ouest), c'est la quasi totalité de la musique savante contemporaine qui est très ancrée dans ce type de langages - je n'ai pas l'impression qu'il y ait tellement le genre de compositeurs «indépendants» qu'on peut trouver en France (comme Dutilleux, Ohana, Hersant...), et que la néotonalité y est vraiment reléguée aujourd'hui dans les marges du crossover variété ou de la musique de films (Ludovico Einaudi, ce n'est clairement pas le même niveau d'ambition et d'élaboration que, disons, Connesson ou Escaich.)

Golisande a écrit:

mais je ne mettrai aucun de ses compositeurs au même niveau absolu que...

Personnellement, je ne parle pas de "niveau absolu", je dis seulement que mon intensité d'émotion à leur écoute est moindre. En tant qu'humble amateur "écouteur", je ne veux surtout pas émettre de jugement péremptoire sur les niveaux comparés des uns et des autres.

Benedictus a écrit:

Mais de toute manière, ce sont des compositeurs que je te déconseille, parce que, si je ne me trompe pas, tu es amateur de musique néotonale, et là, ce sont tous des compositeurs de musique méchamment atonale. En fait, en Italie (comme d'ailleurs en Allemagne ex-de l'Ouest), c'est la quasi totalité de la musique savante contemporaine qui est très ancrée dans ce type de langages - je n'ai pas l'impression qu'il y ait tellement le genre de compositeurs «indépendants» qu'on peut trouver en France (comme Dutilleux, Ohana, Hersant...), et que la néotonalité y est vraiment reléguée aujourd'hui dans les marges du crossover variété ou de la musique de films (Ludovico Einaudi, ce n'est clairement pas le même niveau d'ambition et d'élaboration que, disons, Connesson ou Escaich.)

Je ne connaissais pas le terme de "musique néotonale", "musique tonale" me suffisait. Mais tu as raison, la musique (méchamment) atonale ne parvient pas à me séduire (je ne pense pas que ce soit de sa faute), et les compositeurs que tu me cites ne font en effet pas partie de mes écoutes. A part Dutilleux et Hersant (pas tout quand même). Mais Einaudi non plus, et je suis bien d'accord avec toi, sa musique reste plus proche de la "variété" (bon, je suis un peu méchant quand même) que de la musique savante.

Henri a écrit:

je n’en vois aucun qui soit l’égal en intensité d’appréciation de celle que j’éprouve pour

Citation :

Personnellement, je ne parle pas de "niveau absolu", je dis seulement que mon intensité d'émotion à leur écoute est moindre. En tant qu'humble amateur "écouteur", je ne veux surtout pas émettre de jugement péremptoire sur les niveaux comparés des uns et des autres.

Niveau absolu était simplement une façon de dire que le degré d'inspiration, d'originalité, de maîtrise d'un langage propre me semble plus constamment soutenu chez ceux que j'ai cités — c'est bien quelque chose que je ressens en les écoutant — que chez d'autres par lesquels il m'arrive d'être transporté mais peut-être pas exactement de la même manière (peut-être pour des raisons plus uniquement subjectives)...

Il y a aussi des compositeurs qui me touchent assez peu alors que leur musique m'impressionne beaucoup (Beethoven assez souvent, ou beaucoup de compositeurs du XXe...) : je sens qu'il y a là un potentiel, une singularité, une puissance hors norme, mais ça ne "prend" pas directement sur moi...

Il me semble d'ailleurs que les façons dont on perçoit et apprécie (ou non) la musique sont aussi diverses et innombrables que les musiques elles-mêmes...

Henri a écrit:

Je ne connaissais pas le terme de "musique néotonale", "musique tonale" me suffisait.

Le terme a pourtant été beaucoup discuté sur le forum il y a longtemps, comme ici ou là.
L'idée implicite qu'il y a derrière le «néo», c'est qu'on parle:
- soit d'œuvres tonales (certes d'une tonalité souvent assez flottante) composée par des gens qui auparavant avaient composé de la musique atonale (parfois sérielle); c'est le cas, par exemple, de Penderecki à partir du début des années 1980, de Silvestrov ou de Pärt dès les années 1970;
- soit, en particulier en France, de compositeurs qui revendiquent un retour au langage tonal, après ce qu'ils dénoncent eux-mêmes comme une «hégémonie de l'atonalité et du sérialisme», souvent identifiée à la figure de Boulez et qui aurait duré des années 1960 à la fin des années 1980; c'est le cas de gens comme Connesson, Escaich, Beffa, Ducros, Zygel...

Henri a écrit:

(je ne pense pas que ce soit de sa faute)

ben si c’est de sa “faute” : briser la tonalité va à l’encontre d’habitudes si fortes qu’on les prend pour naturelles (et nécessaires, etc.), ça demande s’aller un peu plus loin que « ah non moi la musique atonale ça ne me parle pas, je suis comme ça. »

Voilà, par exemple.

Golisande a écrit:

Niveau absolu était simplement une façon de dire que le degré d'inspiration, d'originalité, de maîtrise d'un langage propre me semble plus constamment soutenu chez ceux que j'ai cités — c'est bien quelque chose que je ressens en les écoutant — que chez d'autres par lesquels il m'arrive d'être transporté mais peut-être pas exactement de la même manière (peut-être pour des raisons plus uniquement subjectives)...

Il y a aussi des compositeurs qui me touchent assez peu alors que leur musique m'impressionne beaucoup (Beethoven assez souvent, ou beaucoup de compositeurs du XXe...) : je sens qu'il y a là un potentiel, une singularité, une puissance hors norme, mais ça ne "prend" pas directement sur moi...

Il me semble d'ailleurs que les façons dont on perçoit et apprécie (ou non) la musique sont aussi diverses et innombrables que les musiques elles-mêmes...

Je ne pourrais même pas parler de "degré d'inspiration, d'originalité, de maîtrise d'un langage propre". Tout ce qui me plaît bien me paraît inspiré et original. Tout ce qui ne plaît pas m'ennuie. Je pourrais d'ailleurs le dire à l'envers : tout ce qui m'ennuie me déplaît. Et aussi tout ce qui m'insupporte (le jazz, la musique atonale). Je sais, il faut pas dire "ça m'insupporte".

Je ne sais pas s'il y a des musiques qui m'impressionnent sans me toucher. Sans doute. Peut-être, tiens, trois concertos de Elsbieta Sikura que j'ai écoutés essayé d'écouter hier. Concerto pour piano; Le premier mouvement m'a impressionné, mais au bout d'un moment j'en ai eu marre et j'ai à peine écouté les deux autres. Concerto pour violon, pareil, j'ai à peine pu l'écouter. Du coup je ne pourrais pas dire s'il m'a impressionné ou pas. Ce fut un peu différent avec le Concerto pour orgue. J'ai été assez impressionné dès le 1er mouvement sans être rebuté. Du coup j'ai écouté les deux autres et j'ai même enregistré les trois. Mais est-ce que je ferai une seconde écoute ?...

Merci Benedictus pour l'explication du terme "musique néotonale".
J'aime bien la musique de Beffa. En plus, il a écrit un bouquin d'admiration sur Saint-Saëns, qui est un de mes Français préférés. Il me semble avoir apprécié quelques musique de Escaich. Connesson, connais pas. Ducros non plus. Zygel, c'est celui qui cause dans le poste ? Je ne savais même pas qu'il composait.

lulu a écrit:

briser la tonalité va à l’encontre d’habitudes si fortes qu’on les prend pour naturelles (et nécessaires, etc.), ça demande s’aller un peu plus loin que « ah non moi la musique atonale ça ne me parle pas, je suis comme ça. »

"aller plus loin", c'est facile à dire. C'est vrai, la musique atonale ne me parle pas. Pourtant j'ai souvent essayé d'en écouter, même sans savoir au début que ça allait être atonal. Mais invariablement, au bout d'un moment, non seulement j'ai une sensation d'ennui mais aussi d'une espèce de malaise qui me fait me demander "mais qu'est-ce que je fous là ?" Je n'arrive pas à suivre une idée musicale particulière, j'ai l'impression que ça change tout le temps d'idée, que rien ne va au bout de quoi que ce soit, qu'il s'agit d'une suite de notes ou de motifs qui ne construisent rien, qui ne développent rien, qui ne véhiculent aucune émotion, ou alors souvent une espèce d'angoisse sourde. Pourtant, j'aime bien certaines musiques angoissantes, genre musiques de films, ou électroniques ou apparentées, dans lesquelles il n'y a pas non plus de tonalité, mais la plupart des musiques dites atonales me semblent indigestes. Alors, est-ce seulement une question d'habitudes fortes qu'on prend pour naturelles ? Je n'en suis pas convaincu. Si tant de compositeurs ayant essayé l'atonalité ont un jour décidé d'en sortir, c'est sans doute qu'il y a une raison plus profonde qu'une simple question d'habitude.

Henri a écrit:

Si tant de compositeurs ayant essayé l'atonalité ont un jour décidé d'en sortir, c'est sans doute qu'il y a une raison plus profonde qu'une simple question d'habitude.

... alors que si à l’inverse tant de compositeurs se sont mis à l’atonalité après avoir écrit de la musique tonale ça prouve également que ça n’est pas une démarche valable (mode etc.), je suppose ?
(enfin c’est bien, au moins tu proposes un début de réflexion, on avance un peu par rapport au « je le ressens comme ça c’est tout il ne faut pas rationaliser » qui éclipse tout.)

Henri a écrit:

Alors, est-ce seulement une question d'habitudes fortes qu'on prend pour naturelles ? Je n'en suis pas convaincu. Si tant de compositeurs ayant essayé l'atonalité ont un jour décidé d'en sortir, c'est sans doute qu'il y a une raison plus profonde qu'une simple question d'habitude.

Il y a le besoin "naturel" d'un point d'ancrage (la tonique) et de différents points de repères (les degrés de la gamme, les modulations etc.), mais la musique non tonale peut offrir toutes sortes d'alternatives — le "problème" c'est qu'en même temps que la tonalité, beaucoup de compositeurs ont également refusé toute forme de facilité en repoussant toujours plus loin les moyens de « se raccrocher à quelque chose », jusqu'à des niveaux proprement inaccessibles à la perception sans une connaissance approfondie de leurs systèmes théoriques (mais en réalité c'est une question de degré et non de nature, car la musique de Mozart n'est pas immédiatement compréhensible à qui ne connaît pas du tout son langage)...

Il y a aussi (surtout même) le fait que le langage "tonal" au sens large est fondé sur des intervalles consonants, en premier lieu desquels la quinte, et pour le coup je pense que c'est son principal atout (auquel je suis personnellement très sensible : j'adore les accords parfaits)...

lulu a écrit:

... alors que si à l’inverse tant de compositeurs se sont mis à l’atonalité après avoir écrit de la musique tonale ça prouve également que ça n’est pas une démarche valable (mode etc.), je suppose ?

Non, ça ne prouve rien, et je ne sais pas si cette démarche n'est pas valable. Elle peut l'être. Elle l'a sans doute été pour beaucoup. Et pour beaucoup d'autres, il y avait peut-être aussi la crainte de ne plus être dans le coup s'ils ne suivaient pas le mouvement. Je ne prétends pas que c'était une mode, mais on ne peut nier que si une avant-garde lance une nouvelle sorte de musique, il y a forcément tout un tas de compositeurs qui voudront s'y essayer. Jusqu'au moment où certains en auront marre parce qu'ils se rendront compte que ça ne leur convient pas, que ce n'est pas vraiment la musique qu'ils veulent faire, etc. Je crois que si j'avais été compositeur, j'aurais eu envie d'essayer cette manière, et je crois aussi que j'aurais été de ceux qui auraient arrêté au bout d'un moment. Enfin, bon, avec des si... on peut mettre des bémols.

Bien sûr que si que c’était une mode (mais bon, aussi un peu plus que ça quand même)…

Benedictus a écrit:

je suis beaucoup plus partagé - et franchement, la plupart des autres (style Manzoni, Clementi, Bussotti), bof...
Dans la génération suivante, j'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu de Francesconi et de Scodanibbio.
(lulu aurait sans doute encore bien d'autres noms à proposer.)

J’ai récemment revu mon jugement sur Manzoni et surtout Bussotti, radicalement dans le cas de ce dernier : en fait je trouve que c’est un compositeur fabuleux. (et y a des trucs couls chez Clementi, quand même.) D’ailleurs, je me demande si je devrais commander ce double disque avec une création de Manzoni et la cinquième de Mahler par Neuhold avec l’orchestre Toscanini — et non Brême (la 2e existe avec les deux) —, est-ce que ça te semble intéressant cette chose-là ?
J’aurais en effet beaucoup d’autres noms à proposer, j’ai même commencé à préparer ça l’autre jour, mais bon, hein.