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 Études non musicales

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Onéguine
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 12:59

discobole a écrit:

Soit l'on postule l'égalité des intelligences,

tss tss tss... un peu de sérieux, voyons pété de rire
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 13:05

Onéguine a écrit:
pour ce qui est des la compétition, si je devais me faire opérer à coeur ouvert, je préfèrerais quand même l'être par quelqu'un qui a réussi des études relativement compétitives Laughing

tu veux quoi comme société? que l'on tire au sort pour déterminer qui sera médecin ou chercheur, et qui sera balayeur? hehe

sinon oui l'égalité des chances et la démocratie, je ne suis que très modérément pour. j'aurais plutôt tendance à être favorable à une société où on cherche à réaliser le talent de chacun Laughing

Tu pars de l'idée que quelqu'un qui est balayeur est quelqu'un qui ne pouvait pas être médecin ou chirurgien. Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, mais la différence entre toi est moi n'est pas une différence de système mais une différence de conception. Ce que j'affirme c'est que je suis aussi intelligent qu'un chirurgien ou un balayeur ou, en somme, que tout individu peut -du moins en s'y mettant assez tôt) devenir chirurgien ou balayeur, selon qu'il préférera procéder à du bricolage très pointu sur le corps humain et rendre un service indispensable à la collectivité, ou nettoyer l'hôpital et rendre un service indispensabla à la collectivité. Dès lors l'idée selon laquelle le « meilleur » doit devenir chirurgien et le « moins bon » balayeur est forcément problématique. C'est de là (et non du métier en lui-même) que vient, par la suite, l'idée selon laquelle le chirurgien doit gagner dix ou vingt fois plus qu'un balayeur (enfin, plus que ça en réalité). L'absurdité est plus visible encore en rapprochant d'autres métiers : entre le mécanicien qui entretient des avions de ligne à Roissy et le chirurgien, y a-t-il vraiment une si grande différence en termes de compétences acquises, de finesse requise, et de risques vitaux ?

Par ailleurs tu fais une confusion assez regrettable entre égalité des chances et démocratie. L'égalité des chances est une idée méritocrate, l'idée selon lesquelles il y a bien une compétition pour voir qui est le plus méritant, et la seule condition c'est que tout le monde soit sur la même ligne au départ (à vos marques, prêt, partez).
La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs (selon un mode de choix dont l'imperfection ne peut être contournée) pour des postes déterminés comme plus importants (selon, là encore, des biais problématiques). Le choix laissé aux « perdants » comme aux « gagnants » est assez étroit.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 13:06

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

Soit l'on postule l'égalité des intelligences,

tss tss tss... un peu de sérieux, voyons pété de rire

C'est beau comme le rire permet facilement d'éluder. Mais tu postules autant que moi en affirmant l'inégalité des intelligences. Un peu plus, même, je te rappelle qu'on n'a toujours pas prouvé de façon un tant soit peu scientifique la notion d'intelligence.
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 13:38

bon il me faudrait des heures pour démonter tout ce qui ne va pas dans tes assertions, je vais essayer de condenser.

discobole a écrit:

Tu pars de l'idée que quelqu'un qui est balayeur est quelqu'un qui ne pouvait pas être médecin ou chirurgien.

non, je pars de l'idée qu'être chirurgien nécessite des compétences que tout le monde n'a pas, c'est tout.

discobole a écrit:
Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, mais la différence entre toi est moi n'est pas une différence de système mais une différence de conception. Ce que j'affirme c'est que je suis aussi intelligent qu'un chirurgien ou un balayeur ou, en somme, que tout individu peut -du moins en s'y mettant assez tôt) devenir chirurgien ou balayeur, selon qu'il préférera procéder à du bricolage très pointu sur le corps humain et rendre un service indispensable à la collectivité, ou nettoyer l'hôpital et rendre un service indispensabla à la collectivité.

Dès lors l'idée selon laquelle le « meilleur » doit devenir chirurgien et le « moins bon » balayeur est forcément problématique.

où as-tu lu que je parlais de « meilleur » ou de « moins bon »? il y a différents métiers qui nécessitent des compétences différentes, et, certes, aussi des métiers qui ne nécessitent pas de compétences du tout. maintenant, entre un chirurgien, P-G de Gennes ou le meilleur pâtissier de Paris, je ne vois pas lequel est "le meilleur" ou "domine" les autres.

discobole a écrit:
C'est de là (et non du métier en lui-même) que vient, par la suite, l'idée selon laquelle le chirurgien doit gagner dix ou vingt fois plus qu'un balayeur (enfin, plus que ça en réalité). L'absurdité est plus visible encore en rapprochant d'autres métiers : entre le mécanicien qui entretient des avions de ligne à Roissy et le chirurgien, y a-t-il vraiment une si grande différence en termes de compétences acquises, de finesse requise, et de risques vitaux ?

euh non, le chirurgien ne gagne pas 10 fois plus. j'ai un ami médecin à l'hôpital (et prof à la fac de médecine), il bosse comme un taré, et il a calculé qu'il gagnait moins de l'heure que sa femme de ménage hehe

sinon non, un chirurgien qui doit étudier à fond le fonctionnement du corps humain et qui effectue des opérations au cours desquelles chaque minute compte, ce n'est pas la même complexité ni la même pression psychologique que le technicien de roissy. et puis de toute façon, s'il y en a un qui gagne plus que l'autre, je m'en fous un peu.

discobole a écrit:

Par ailleurs tu fais une confusion assez regrettable entre égalité des chances et démocratie. L'égalité des chances est une idée méritocrate, l'idée selon lesquelles il y a bien une compétition pour voir qui est le plus méritant, et la seule condition c'est que tout le monde soit sur la même ligne au départ (à vos marques, prêt, partez).

je ne vois pas là non plus où tu as vu que je confondais les deux notions, j'ai juste dit que je tenais les deux dans une estime comparable (et limitée). ce n'est pas parce que j'aime modérément à la fois les huîtres et le pâté que les huîtres et le pâté, c'est la même chose, si? hehe

discobole a écrit:

La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs (selon un mode de choix dont l'imperfection ne peut être contournée)

archifaux, c'est justement le contraire, la démocratie conduit à empêcher les bons (dans les études) de progresser en imposant un cadre uniforme. ce n'est pas la sélection qui empêche les gens de réaliser leur potentiel, mais l'absence de sélection Very Happy

discobole a écrit:
pour des postes déterminés comme plus importants (selon, là encore, des biais problématiques). Le choix laissé aux « perdants » comme aux « gagnants » est assez étroit.

non, pour des postes qui correspondent aux aspirations des individus. c'est toi qui effectues ta hiérarchie personnelle et qui prétends que certains métiers étant "mieux" que les autres, c'est injuste que ceux qui manifestent moins de capacités pour les exercer n'y aient pas accès, et qu'il faut qu'ils prennent la place de gens qui manifestent plus de capacités qu'eux, et que les gens qui effectuent certains métiers "dominent" les autres (mon pote médecin, il domine quoi? qui???) moi, je me fous de savoir si c'est "mieux" ou "moins bien" d'être chirurgien que balayeur, et si le balayeur souffre d'un complexe d'infériorité par rapport au chirurgien. ce qui me dérange, c'est qu'on freine un jeune doué et qu'on l'empêche de devenir chirurgien si c'est son objectif personnel, sous prétexte que la compétition est injuste et que comme dit cololi, "les dés sont pipés".
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Onéguine
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 13:41

discobole a écrit:
Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

Soit l'on postule l'égalité des intelligences,

tss tss tss... un peu de sérieux, voyons pété de rire

C'est beau comme le rire permet facilement d'éluder. Mais tu postules autant que moi en affirmant l'inégalité des intelligences. Un peu plus, même, je te rappelle qu'on n'a toujours pas prouvé de façon un tant soit peu scientifique la notion d'intelligence.

déjà, on ne peut pas "prouver une notion". on peut prouver une assertion, par exemple "la porte est fermée", mais on ne peut pas dire si "intelligence" est vrai ou faux Laughing

sinon, oui je pense qu'il y a des inégalités d'aptitudes entre les individus, et qu'elles sont très grandes, et non, je ne peux pas le prouver, par contre que l'on freine certains éléments très doués, ça oui, je peux.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 13:56

discobole a écrit:
Onéguine a écrit:
pour ce qui est des la compétition, si je devais me faire opérer à coeur ouvert, je préfèrerais quand même l'être par quelqu'un qui a réussi des études relativement compétitives Laughing

tu veux quoi comme société? que l'on tire au sort pour déterminer qui sera médecin ou chercheur, et qui sera balayeur? hehe

sinon oui l'égalité des chances et la démocratie, je ne suis que très modérément pour. j'aurais plutôt tendance à être favorable à une société où on cherche à réaliser le talent de chacun Laughing

Tu pars de l'idée que quelqu'un qui est balayeur est quelqu'un qui ne pouvait pas être médecin ou chirurgien. Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, mais la différence entre toi est moi n'est pas une différence de système mais une différence de conception. Ce que j'affirme c'est que je suis aussi intelligent qu'un chirurgien ou un balayeur ou, en somme, que tout individu peut -du moins en s'y mettant assez tôt) devenir chirurgien ou balayeur, selon qu'il préférera procéder à du bricolage très pointu sur le corps humain et rendre un service indispensable à la collectivité, ou nettoyer l'hôpital et rendre un service indispensabla à la collectivité. Dès lors l'idée selon laquelle le « meilleur » doit devenir chirurgien et le « moins bon » balayeur est forcément problématique. C'est de là (et non du métier en lui-même) que vient, par la suite, l'idée selon laquelle le chirurgien doit gagner dix ou vingt fois plus qu'un balayeur (enfin, plus que ça en réalité). L'absurdité est plus visible encore en rapprochant d'autres métiers : entre le mécanicien qui entretient des avions de ligne à Roissy et le chirurgien, y a-t-il vraiment une si grande différence en termes de compétences acquises, de finesse requise, et de risques vitaux ?

Par ailleurs tu fais une confusion assez regrettable entre égalité des chances et démocratie. L'égalité des chances est une idée méritocrate, l'idée selon lesquelles il y a bien une compétition pour voir qui est le plus méritant, et la seule condition c'est que tout le monde soit sur la même ligne au départ (à vos marques, prêt, partez).
La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs (selon un mode de choix dont l'imperfection ne peut être contournée) pour des postes déterminés comme plus importants (selon, là encore, des biais problématiques). Le choix laissé aux « perdants » comme aux « gagnants » est assez étroit.

Là où on est pas d'accord :

Un chirurgien nécessite des compétences que perso j'ai pas du tout : habileté de ses mains, sens de la rigueur et de l'organisation poussé à l'extrême, sens des responsabilités, un sang froid à toute épreuve ... et évidemment les compétences plus intellectuelles des études de médecine.
Bref tout le monde ne peut pas le faire ... et je fais parti de ceux qui ne peuvent pas le faire.
Donc non tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes ... c'est de l'égalitarisme que de penser que c'est le cas. Ca conduit à nier les différences.
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

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Dernière édition par Cololi le Jeu 15 Déc 2011 - 14:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:08

Cet égalitarisme, discobole, est une impasse. Et ça commence dès l'étape biologique, qui si elle donne à chacun des caractéristiques physiques facilement visibles à chacun, le fait aussi pour les choses moins visibles dont les facultés intellectuelles.
Il serait piégeant et hasardeux d'un sélection a priori basée sur celles-ci, car c'est une science complexe et qui ne se suffit pas à elle même puisque d'autres facteurs entre en cause dans la formation d'un individu (hasard, éducation, parcours ...).
Il est aussi crétin selon cette idée biologique que de vouloir établir des lignées ; on voit bien dans l'élevage que deux premiers prix de concours stéréotypée ne donnent que rarement des naissances concluantes ...

S'il faut bâtir une société où chacun à sa chance, qu'on s’efforcera d'égaliser pour permettre au mieux à toutes les individualités d'être reconnus dans les capacités et mérites qui leurs sont propres ; on ne peut pas non plus évacuer toutes sélections naturelles ni atteindre un modèle parfait tout en gardant une efficacité globale de la société.
Il faut construire une sociétés où la sélection est rationalisée, et ouverte ; mais on ne peut renier la nature (comme Platon siffle ) et aboutir à des catastrophes à grandes échelle.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:22

Et bien sûr, avant qu'on me déforme (merci Oneguine, pour ce débat glissant scratch ). Que la sélection n'établit pas des bons et des mauvais (ce genre de distinction est archaïque). Ni qu'elle est fiable tant à définir des vérités tant à la valeur intellectuelle de chacun ; à la limite à définir des tendances, oui le QI doit être globalement plus élevé chez les la population des chirgurgiens que chez celle les vigiles ...

Mais la sélection, qui ne sera jamais parfaite, ni totalement juste, c'est tout aussi utopique ; mais cherche avec un certain succès à reconnaitre l'utilité réelle d'un individu sur un autre, peut-être très intelligent mais inapte à la mener vers une utilité majeure pour la société (ce qui n'est pas un mal moral du tout, juste un fait).
Les rémunérations sont faites pour encourager l'usage des compétences, c'est une carotte. Soyons sérieux, je n'entreprendrai pas des études laborieuses et peu passionnantes (tout les domaines ne sont pas aptes à la passion, et quand bien même par passionnant en tout) si je pouvais obtenir les mêmes avantages en restant chez moi.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:28

Siegmund a écrit:
Et ça commence dès l'étape biologique, qui si elle donne à chacun des caractéristiques physiques facilement visibles à chacun, le fait aussi pour les choses moins visibles dont les facultés intellectuelles.

oui c'est ça: le mec qui court le 100m en 9s, ou qui soulève 500 kg, on ne peut pas nier qu'il arrive à le faire et pas les autres, alors que l'intelligence, ça ne se voit pas, on ne peut pas la toucher, donc c'est plus facile de dire "oui mais celui qui réussit moins bien, si il avait été dans un autre milieu, si si si..." "et puis d'abord, l'intelligence vous la définissez comment", etc.

avec l'intelligence, on peut tricher...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:31

Onéguine a écrit:
et puis d'abord, l'intelligence vous la définissez comment", etc.

avec l'intelligence, on peut tricher...

Oui, c'est un vaste problème complexe et non-maitrisable. Et j’espère bien qu'on n'en sera jamais à croire pouvoir le maitriser. S'il faut aménager une sélection dans une société (sans pour autant faire une société de la sélection) ; il serait suicidaire et nocif de vouloir la faire à priori ou d'en écarter une part de la population ou d'en privilégier une d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:46

discobole a écrit:
La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs

Cololi a écrit:
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

le problème de la démocratie, c'est qu'elle tend très vite à la dictature de la majorité, du genre "c'est pas juste qu'il y ait des gens plus doués, ils l'ont sûrement pas mérité, ce sont sûrement des enfants de bourgeois d'ailleurs, donc on va les mettre dans des classes hétérogènes pour qu'ils tirent les autres vers le haut" - version officielle - (en fait pour qu'ils ne puissent pas progresser -version officieuse.)

et oui, ce sont les gens qui sont pour l'égalité des chances (et encore plus pour celle des places) qui sont les moins enclins à permettre aux enfants intelligents de réaliser leur potentiel. ils ne sont donc pas pour "laisser à chacun le choix de réaliser son talent", c'est même le contraire.

en fait, je crois que tout le problème de discobole vient de ce qu'il n'a pas bien compris le sens du mot "chacun". pour lui, "laisser à chacun le choix de réaliser son talent", ça veut dire mettre des cancres qui sont en 5e à 18 ans à des postes de chirurgien Laughing c'est comme les gens qui parlent de l'école "pour tous" d'ailleurs: pour eux, "l'école pour tous", c'est une école où on ne s'occupe que des cancres et des crétins et où on brime les autres Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:50

C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:51

Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.

C'est un peu plus compliqué que ça.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 14:55

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs

Cololi a écrit:
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

le problème de la démocratie, c'est qu'elle tend très vite à la dictature de la majorité, du genre "c'est pas juste qu'il y ait des gens plus doués, ils l'ont sûrement pas mérité, ce sont sûrement des enfants de bourgeois d'ailleurs, donc on va les mettre dans des classes hétérogènes pour qu'ils tirent les autres vers le haut" - version officielle - (en fait pour qu'ils ne puissent pas progresser -version officieuse.)

et oui, ce sont les gens qui sont pour l'égalité des chances (et encore plus pour celle des places) qui sont les moins enclins à permettre aux enfants intelligents de réaliser leur potentiel. ils ne sont donc pas pour "laisser à chacun le choix de réaliser son talent", c'est même le contraire.

en fait, je crois que tout le problème de discobole vient de ce qu'il n'a pas bien compris le sens du mot "chacun". pour lui, "laisser à chacun le choix de réaliser son talent", ça veut dire mettre des cancres qui sont en 5e à 18 ans à des postes de chirurgien Laughing c'est comme les gens qui parlent de l'école "pour tous" d'ailleurs: pour eux, "l'école pour tous", c'est une école où on ne s'occupe que des cancres et des crétins et où on brime les autres Laughing

Sauf que là tu nies totalement le fait que les chances sont objectivement bien moindre pour un enfant naissant dans certains milieux que dans d'autres. Hors c'est une réalité, tout à fait objective.
Inutile de se leurrer : oui le fait d'être en prépa ne relève pas que des mérites personnels ... c'est aussi parce que tout uen partie de la population en est d'office écartée, du fait même qu'il leur faudra être 3 fois plus malin qu'un gamin de classe aisée pour arriver au même résultat (et encore je parle pas de l'insertion dans le marché de l'emploi Rolling Eyes ).

Oui certains ne veulent pas se mélanger ... mais le but c'est juste préserver leur avantages.

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 15:01

Siegmund a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.

C'est un peu plus compliqué que ça.
Certainement, quand on mélange tout, c'est effectivement plus compliqué.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 15:53

Ophanin a écrit:
Siegmund a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.

C'est un peu plus compliqué que ça.
Certainement, quand on mélange tout, c'est effectivement plus compliqué.
héhé... Wink
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 18:00

Ophanin a écrit:
Siegmund a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.

C'est un peu plus compliqué que ça.
Certainement, quand on mélange tout, c'est effectivement plus compliqué.

Par forcément, ça peut être lié. Par exemple, dans l'Ephèse antique, on avait l'habitude d'ostraciser (bannir pour 10 ans) les personnes qui prenaient trop d'importance. C'est ce qui est arrivé à un certain Hermodore, et qui a déclenché la colère d'Héraclite pour qui l'égalité absolue n'était réalisée que dans la mort (et Héraclite n'tait pas vraiment un démocrate hehe ...).
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 20:29

Vous êtes vaches, seul contre tous ça va me prendre une heure pour répondre sérieusement. Du coup je ne peux pas garantir que je poursuivrai la discussion très au-delà, désolé mais je viens ici pour me distraire, pas avoir l'impression de prendre une autre couche de boulot Embarassed Mais j'ai un peu encouragé la discussion dans cette direction, donc ce coup-ci je m'y colle...

Onéguine a écrit:
bon il me faudrait des heures pour démonter tout ce qui ne va pas dans tes assertions, je vais essayer de condenser.

Merci de m'accorder cela, surtout avec ce ton condescendant et professoral, c'est un vrai plaisir que de te voir « démonter mes assertions » Smile

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

Tu pars de l'idée que quelqu'un qui est balayeur est quelqu'un qui ne pouvait pas être médecin ou chirurgien.

non, je pars de l'idée qu'être chirurgien nécessite des compétences que tout le monde n'a pas, c'est tout.

Ça, c'est une tautologie. Forcément, un chirurgien a des compétences de chirurgien que n'a pas le balayeur. Ce n'est pas le problème et ce n'est pas ce que j'ai tenté de discuter. Devenir chirurgien nécessite l'acquisition de certaines compétences, estimer que n'importe qui ne peut pas les acquérir correctement est une hypothèse qu'on n'est pas forcé de partager.

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord, mais la différence entre toi est moi n'est pas une différence de système mais une différence de conception. Ce que j'affirme c'est que je suis aussi intelligent qu'un chirurgien ou un balayeur ou, en somme, que tout individu peut -du moins en s'y mettant assez tôt) devenir chirurgien ou balayeur, selon qu'il préférera procéder à du bricolage très pointu sur le corps humain et rendre un service indispensable à la collectivité, ou nettoyer l'hôpital et rendre un service indispensabla à la collectivité.

Dès lors l'idée selon laquelle le « meilleur » doit devenir chirurgien et le « moins bon » balayeur est forcément problématique.

où as-tu lu que je parlais de « meilleur » ou de « moins bon »? il y a différents métiers qui nécessitent des compétences différentes, et, certes, aussi des métiers qui ne nécessitent pas de compétences du tout. maintenant, entre un chirurgien, P-G de Gennes ou le meilleur pâtissier de Paris, je ne vois pas lequel est "le meilleur" ou "domine" les autres.

Peut-être es-tu alors pour l'égalité de la répartition du pouvoir économique et social entre le balayeur et le chirurgien, mais il ne me semble pas que ce soit la direction vers laquelle penche ton argumentaire.

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
C'est de là (et non du métier en lui-même) que vient, par la suite, l'idée selon laquelle le chirurgien doit gagner dix ou vingt fois plus qu'un balayeur (enfin, plus que ça en réalité). L'absurdité est plus visible encore en rapprochant d'autres métiers : entre le mécanicien qui entretient des avions de ligne à Roissy et le chirurgien, y a-t-il vraiment une si grande différence en termes de compétences acquises, de finesse requise, et de risques vitaux ?

euh non, le chirurgien ne gagne pas 10 fois plus. j'ai un ami médecin à l'hôpital (et prof à la fac de médecine), il bosse comme un taré, et il a calculé qu'il gagnait moins de l'heure que sa femme de ménage hehe

sinon non, un chirurgien qui doit étudier à fond le fonctionnement du corps humain et qui effectue des opérations au cours desquelles chaque minute compte, ce n'est pas la même complexité ni la même pression psychologique que le technicien de roissy. et puis de toute façon, s'il y en a un qui gagne plus que l'autre, je m'en fous un peu.

Tu aimes me prendre pour un imbécile, c'est vraiment charmant. Ton pote qui se plaint de gagner autant qu'une femme de ménage, il a aussi le même compte en banque, la même maison, la même voiture ? Dans ce cas écris un bouquin sur ce cas très étonnant, ça se vendra très bien en période électorale.
Quant au technicien de Roissy, s'il n'a pas étudié à fond le fonctionnement de chacun des modèles sur lesquels il travaille et qui effectue à chaque escale des vérifications sur laquelle reposent des centaines de vies, effectivement, il a un métier aussi voire plus complexe et crucial que bien des personnes qui ont un salaire de chirurgien ou supérieur à celui du chirurgien. Encore une fois nous ne parlons pas de façon abstraite de tel et tel métier, mais aussi du pouvoir économique, social, et in fine politique qui va avec.

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

Par ailleurs tu fais une confusion assez regrettable entre égalité des chances et démocratie. L'égalité des chances est une idée méritocrate, l'idée selon lesquelles il y a bien une compétition pour voir qui est le plus méritant, et la seule condition c'est que tout le monde soit sur la même ligne au départ (à vos marques, prêt, partez).

je ne vois pas là non plus où tu as vu que je confondais les deux notions, j'ai juste dit que je tenais les deux dans une estime comparable (et limitée). ce n'est pas parce que j'aime modérément à la fois les huîtres et le pâté que les huîtres et le pâté, c'est la même chose, si? hehe

Dont acte, j'ai eu le sentiment en te lisant que tu faisais un rapprochement.

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs (selon un mode de choix dont l'imperfection ne peut être contournée)

archifaux, c'est justement le contraire, la démocratie conduit à empêcher les bons (dans les études) de progresser en imposant un cadre uniforme. ce n'est pas la sélection qui empêche les gens de réaliser leur potentiel, mais l'absence de sélection Very Happy

Tu devrais dire « Ma perception de la démocratie conduit à affirmer qu'elle empêche les bons de progresser... ». Tu te contredis d'ailleurs, tu dis quelques lignes plus haut que tu n'estimes pas identifier de « meilleur », pourtant ici tu parles de « bons » et de « mauvais ».

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
pour des postes déterminés comme plus importants (selon, là encore, des biais problématiques). Le choix laissé aux « perdants » comme aux « gagnants » est assez étroit.

non, pour des postes qui correspondent aux aspirations des individus. c'est toi qui effectues ta hiérarchie personnelle et qui prétends que certains métiers étant "mieux" que les autres, c'est injuste que ceux qui manifestent moins de capacités pour les exercer n'y aient pas accès, et qu'il faut qu'ils prennent la place de gens qui manifestent plus de capacités qu'eux, et que les gens qui effectuent certains métiers "dominent" les autres (mon pote médecin, il domine quoi? qui???) moi, je me fous de savoir si c'est "mieux" ou "moins bien" d'être chirurgien que balayeur, et si le balayeur souffre d'un complexe d'infériorité par rapport au chirurgien. ce qui me dérange, c'est qu'on freine un jeune doué et qu'on l'empêche de devenir chirurgien si c'est son objectif personnel, sous prétexte que la compétition est injuste et que comme dit cololi, "les dés sont pipés".

J'ai précisé plusieurs fois parler du pouvoir social, économique, politique associé à tel ou tel métier, pas de leur contenu.

Ton ami médecin détient une position dominante dans la société française, et a fortiori dans le monde actuel. Je crois que tu n'auras quand même pas le ridicule de le nier.

Enfin, encore une fois, tu parles de personnes « douées » mais douées de quoi ? Tu ne m'as toujours pas montré ce qui constituait le « don » identifiable chez chaque individu, comment l'évaluer, où le localiser, etc.

Onéguine a écrit:
déjà, on ne peut pas "prouver une notion". on peut prouver une assertion, par exemple "la porte est fermée", mais on ne peut pas dire si "intelligence" est vrai ou faux Laughing

sinon, oui je pense qu'il y a des inégalités d'aptitudes entre les individus, et qu'elles sont très grandes, et non, je ne peux pas le prouver, par contre que l'on freine certains éléments très doués, ça oui, je peux.

Merci encore une fois de pointer des lacunes si grave, effectivement j'avais omis un mot dans ma phrase « (prouver) l'existence (de...) », pardonne-moi, j'espère que tu comprends mieux maintenant.

C'est un peu étrange en revanche de me dire que tu peux prouver que l'on freine des éléments « doués » de quelque chose dont tu ne peux pas prouver l'existence. J'aimerais que tu m'expliques comment c'est possible.

Globalement, Onéguine, je n'ai rien contre toi ou ce que tu dis, je ne suis simplement pas d'accord avec toi. Ce que tu devrais accepter c'est que tes propos sont fondamentalement idéologiques, puisque tu ne peux en aucun cas prouver leur justesse. Le problème n'est pas que la démocratie n'est pas un bon système mais que tu es contre la démocratie, l'égalité, etc., comme le furent Tocqueville, Bonald, De Maistre. La pensée réactionnaire n'est pas sans cohérence ni sans maîtres, il n'y a aucune raison d'essayer de se réfugier derrière un discours pseudo-objectif.

Cololi a écrit:
Là où on est pas d'accord :

Un chirurgien nécessite des compétences que perso j'ai pas du tout : habileté de ses mains, sens de la rigueur et de l'organisation poussé à l'extrême, sens des responsabilités, un sang froid à toute épreuve ... et évidemment les compétences plus intellectuelles des études de médecine.
Bref tout le monde ne peut pas le faire ... et je fais parti de ceux qui ne peuvent pas le faire.
Donc non tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes ... c'est de l'égalitarisme que de penser que c'est le cas. Ca conduit à nier les différences.
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

Là où nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas sur le fait que tu n'as pas les compétences. Tu ne les as pas, je ne les ai pas. Nous sommes d'accord. En revanche aurais-tu pu devenir chirurgien, en avais-tu les capacités, si tu l'avais voulu et que tu en avais eu les moyens (matériels, techniques) ? Là peut-être se dessine un désaccord.

La démocratie postule forcément l'égalité des intelligences, des capacités intellectuelles. Si tu admets que tu es plus intelligent que certaines personnes et moins intelligent que d'autres, pourquoi vas-tu être incohérent prendre le risque de confier le choix du gouvernement à des gens plus imbéciles que toi ? La démocratie n'est pas une croyance ou une morale, c'est un système rationnel. On est démocrate parce que l'on croit que n'importe qui peut exercer le pouvoir de la meilleure façon, pas parce qu'on n'a pas le droit de priver les gens de je ne sais quel contrôle sur les « bons ». Onéguine au moins est cohérent.

Siegmund a écrit:
Cet égalitarisme, discobole, est une impasse. Et ça commence dès l'étape biologique, qui si elle donne à chacun des caractéristiques physiques facilement visibles à chacun, le fait aussi pour les choses moins visibles dont les facultés intellectuelles.
Il serait piégeant et hasardeux d'un sélection a priori basée sur celles-ci, car c'est une science complexe et qui ne se suffit pas à elle même puisque d'autres facteurs entre en cause dans la formation d'un individu (hasard, éducation, parcours ...).
Il est aussi crétin selon cette idée biologique que de vouloir établir des lignées ; on voit bien dans l'élevage que deux premiers prix de concours stéréotypée ne donnent que rarement des naissances concluantes ...

S'il faut bâtir une société où chacun à sa chance, qu'on s’efforcera d'égaliser pour permettre au mieux à toutes les individualités d'être reconnus dans les capacités et mérites qui leurs sont propres ; on ne peut pas non plus évacuer toutes sélections naturelles ni atteindre un modèle parfait tout en gardant une efficacité globale de la société.
Il faut construire une sociétés où la sélection est rationalisée, et ouverte ; mais on ne peut renier la nature (comme Platon siffle ) et aboutir à des catastrophes à grandes échelle.

D'abord, je t'arrête sur le choix du mot « égalitarisme ». D'abord parce que c'est un terme péjoratif. Ensuite parce qu'il suppose comme tout -isme une volonté de ma part, en l'occurrence celle de nier des différences ou d'instaurer une égalité artificielle. Or ce n'est pas le cas. Je ne veux pas que tout le monde soit considéré comme aussi intelligent, j'affirme que tout individu doté de toutes ses facultés neurologiques (bref pas dans l'état de Chirac par exemple) est doté d'une intelligence humaine inquantifiable et égale à celle de chaque autre individu. Je ne suis pas égalitariste, je constate une égalité.

Or ce n'est pas moi qui nie là une réalité ou la « nature », car toi-même ne parviens à rien opposer à cette affirmation de l'égalité. Tu me parles de « facultés intellectuelles » mais ni toi ni quiconque ne peut ni les mesurer, ni les localiser. Et, comme pour Cololi, si l'on parvenait à les localiser, je ne vois pas pourquoi dès lors il faudrait s'embarrasser de démocratie, il suffirait de mettre l'individu le plus « doué », le plus « intelligent » à la tête des autres, et tout irait bien.

Par ailleurs, une fois encore, « bâtir une société où chacun à sa chance », ce n'est pas la démocratie, c'est un modèle méritocratique, compétitif.

Onéguine a écrit:
oui c'est ça: le mec qui court le 100m en 9s, ou qui soulève 500 kg, on ne peut pas nier qu'il arrive à le faire et pas les autres, alors que l'intelligence, ça ne se voit pas, on ne peut pas la toucher, donc c'est plus facile de dire "oui mais celui qui réussit moins bien, si il avait été dans un autre milieu, si si si..." "et puis d'abord, l'intelligence vous la définissez comment", etc.

avec l'intelligence, on peut tricher...

Celui qui a les facultés pour courir le 100m en moins de 10 secondes mais n'a pas été entraîné, il n'y parviendra jamais. Ta logique pousse à des choix imbéciles y compris en sport : un grand ne pourra jamais, et pourtant Bolt l'a fait ; un blanc ne pourra jamais, et pourtant Lemaître l'a fait.

Par ailleurs, encore une fois, tu me parles de caractéstiues physiques, explique-moi donc où se trouve la caractéristique physique de l'intelligence. Les physiognomonistes ont essayé, mais sans vraiment convaincre (ceci étant certains continuent à croire que c'est une piste, et c'est respectable, simplement avant d'en faire un mode de sélection il faudra obtenir des résultats crédibles). La taille du cerveau ? Allons-bon, Einstein en avait un démesuré, mais Anatole France un minuscule. Pourtant selon tes propres critères ils se sont l'un comme l'autres réalisés, en acquérant des compétences, etc.

Donc oui, je te demande de m'expliquer ce qui te permet de nier l'égalité des intelligences, d'invalider ce que j'avance. Sans quoi je dois une nouvelle fois te renvoyer au caractère parfaitement idéologique de tout ce que tu avances.

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
La démocratie demanderait effectivement plutôt à laisser à chacun le choix de réaliser son talent. Mais tu n'es pas pour laisser à chacun le choix de réaliser son talent si tu es pour la sélection des meilleurs

Cololi a écrit:
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

le problème de la démocratie, c'est qu'elle tend très vite à la dictature de la majorité, du genre "c'est pas juste qu'il y ait des gens plus doués, ils l'ont sûrement pas mérité, ce sont sûrement des enfants de bourgeois d'ailleurs, donc on va les mettre dans des classes hétérogènes pour qu'ils tirent les autres vers le haut" - version officielle - (en fait pour qu'ils ne puissent pas progresser -version officieuse.)

et oui, ce sont les gens qui sont pour l'égalité des chances (et encore plus pour celle des places) qui sont les moins enclins à permettre aux enfants intelligents de réaliser leur potentiel. ils ne sont donc pas pour "laisser à chacun le choix de réaliser son talent", c'est même le contraire.

en fait, je crois que tout le problème de discobole vient de ce qu'il n'a pas bien compris le sens du mot "chacun". pour lui, "laisser à chacun le choix de réaliser son talent", ça veut dire mettre des cancres qui sont en 5e à 18 ans à des postes de chirurgien Laughing c'est comme les gens qui parlent de l'école "pour tous" d'ailleurs: pour eux, "l'école pour tous", c'est une école où on ne s'occupe que des cancres et des crétins et où on brime les autres Laughing

Bon, je ne vais pas me répéter, ceci étant, dans ta première phrase, ont sent bien l'influence tocquevillienne, c'est à dire l'opposition à la démocratie sur des questions formelles (la dictature de la majorité). Mais la démocratie n'est pas avant tout une forme, c'est avant tout une idéologie, une certitude. La démocratie ne recherche pas l'égalité, elle l'affirme. La dictature de la majorité est, de fait, le contraire de la démocratie qui est le pouvoir du peuple, sans division.

D'ailleurs, historiquement, on n'a qu'assez rarement rencontré cette « dictature de la majorité ». Il est plus fréquent que l'on aille contre l'avis de la majorité, même lorsqu'il est clairement exprimé...

Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.

Comme je viens de le dire juste au-dessus, non, la démocratie n'est pas « seulement » un système, une forme de gouvernement, un ensemble de procédures. Dans ton cas tu désignes d'ailleurs une application très particulière de la démocratie, c'est à dire la démocratie représentative. Or, Rousseau n'a-t-il pas affirmé que cette idée-là était tout sauf la démocratie ? La démocratie en effet réalise la volonté du peuple, or la volonté ne se représente pas...
Désolé donc pour le bazar, mais les choses sont bel et bien plus complexes.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 20:50

discobole a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.
Comme je viens de le dire juste au-dessus, non, la démocratie n'est pas « seulement » un système, une forme de gouvernement, un ensemble de procédures. Dans ton cas tu désignes d'ailleurs une application très particulière de la démocratie, c'est à dire la démocratie représentative. Or, Rousseau n'a-t-il pas affirmé que cette idée-là était tout sauf la démocratie ? La démocratie en effet réalise la volonté du peuple, or la volonté ne se représente pas...
Désolé donc pour le bazar, mais les choses sont bel et bien plus complexes.

En ce qui me concerne, en termes historiques, la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple détient la souveraineté (directement ou par l'intermédiaire de représentants ; j'ai cité cette dernière parce que c'est la plus courante, tout simplement). Donc, je ne vois pas bien le rapport avec l'Education Nationale qui mélangerait les bons et les mauvais pour niveler vers le bas. Ensuite, Rousseau peut bien dire ce qu'il veut, ça n'a toujours pas de rapport avec le sujet. bounce

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre méritocratie, égalité des chances, démocratie, etc... bref, c'est le bazar et chacun parle dans son coin avec ses propres définitions. Smile
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 20:51

discobole a écrit:

La démocratie postule forcément l'égalité des intelligences, des capacités intellectuelles.

bon ça me prendrait vraiment des semaines de relever tout ce qui ne va pas dans ton post, mais déjà, rien que ça, comment dire... Confused
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 20:54

Ophanin a écrit:
En ce qui me concerne, en termes historiques, la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple détient la souveraineté (directement ou par l'intermédiaire de représentants ; j'ai cité cette dernière parce que c'est la plus courante, tout simplement). Donc, je ne vois pas bien le rapport avec l'Education Nationale qui mélangerait les bons et les mauvais pour niveler vers le bas.

ben si justement, et si la masse n'a pas envie d'adapter les parcours aux enfants doués, vu qu'on est en démocratie... ce n'est pas la nature de la démocratie qui veut ça, mais c'est son penchant naturel.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 20:55

Citation :
Cololi a écrit:
Là où on est pas d'accord :
Un chirurgien nécessite des compétences que perso j'ai pas du tout : habileté de ses mains, sens de la rigueur et de l'organisation poussé à l'extrême, sens des responsabilités, un sang froid à toute épreuve ... et évidemment les compétences plus intellectuelles des études de médecine.
Bref tout le monde ne peut pas le faire ... et je fais parti de ceux qui ne peuvent pas le faire.
Donc non tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes ... c'est de l'égalitarisme que de penser que c'est le cas. Ca conduit à nier les différences.
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

Là où nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas sur le fait que tu n'as pas les compétences. Tu ne les as pas, je ne les ai pas. Nous sommes d'accord. En revanche aurais-tu pu devenir chirurgien, en avais-tu les capacités, si tu l'avais voulu et que tu en avais eu les moyens (matériels, techniques) ? Là peut-être se dessine un désaccord.

La démocratie postule forcément l'égalité des intelligences, des capacités intellectuelles. Si tu admets que tu es plus intelligent que certaines personnes et moins intelligent que d'autres, pourquoi vas-tu être incohérent prendre le risque de confier le choix du gouvernement à des gens plus imbéciles que toi ? La démocratie n'est pas une croyance ou une morale, c'est un système rationnel. On est démocrate parce que l'on croit que n'importe qui peut exercer le pouvoir de la meilleure façon, pas parce qu'on n'a pas le droit de priver les gens de je ne sais quel contrôle sur les « bons ». Onéguine au moins est cohérent.

On est pas du tout d'accord Mr.Red

Non la démocratie c'est l'égalité des droits et des devoirs ... MALGRE l'inégalité biologique entre nous (contre laquelle on ne peut rien ... et qui est indéniable). C'est là toute la fragilité de la démocratie.
C'est pour celà aussi que la démocratie est "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres".

D'ailleurs même si on voulait aller dans le sens de ton idée, elle est trop réductrice pour être crédible.
Tu dis "pourquoi ne pas laisser les personnes les plus intelligentes gouverner dans ce cas" ?
Mais qu'est ce que l'intelligence ??
La vérité c'est qu'il y a une multitudes d'intelligences, que chacun possède plus ou moins (intelligence logique, relationnelle ...).
Je rajoute que si le peuple se trompe parfois ... les élites se trompent tout autant malgré leur culture et leur réflexion. Car en vérité tout celà relève de phénomènes très complexes.

Bref je combattrai autant le populisme que l'élitisme, car il s'agit de 2 impasses.

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 20:58

Ophanin a écrit:
discobole a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est un peu le bazar tout ça. Smile La démocratie est un système électoral de représentation, rien à voir avec une quelconque volonté d'empêcher les meilleurs de progresser.
Comme je viens de le dire juste au-dessus, non, la démocratie n'est pas « seulement » un système, une forme de gouvernement, un ensemble de procédures. Dans ton cas tu désignes d'ailleurs une application très particulière de la démocratie, c'est à dire la démocratie représentative. Or, Rousseau n'a-t-il pas affirmé que cette idée-là était tout sauf la démocratie ? La démocratie en effet réalise la volonté du peuple, or la volonté ne se représente pas...
Désolé donc pour le bazar, mais les choses sont bel et bien plus complexes.

En ce qui me concerne, en termes historiques, la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple détient la souveraineté (directement ou par l'intermédiaire de représentants ; j'ai cité cette dernière parce que c'est la plus courante, tout simplement). Donc, je ne vois pas bien le rapport avec l'Education Nationale qui mélangerait les bons et les mauvais pour niveler vers le bas. Ensuite, Rousseau peut bien dire ce qu'il veut, ça n'a toujours pas de rapport avec le sujet. bounce

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre méritocratie, égalité des chances, démocratie, etc... bref, c'est le bazar et chacun parle dans son coin avec ses propres définitions. Smile

Ben non, on ne pouvait pas ne pas aboutir à un débat élargi. Le chemin de la discussion, grosso modo :

études -> sélection -> élites -> méritocratie/démocratie

C'est assez direct en fait...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:01

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

La démocratie postule forcément l'égalité des intelligences, des capacités intellectuelles.

bon ça me prendrait vraiment des semaines de relever tout ce qui ne va pas dans ton post, mais déjà, rien que ça, comment dire... Confused

Ben ça irait mieux en le disant en fait, parce que bien ton smiley est d'une éloquence un peu indéchiffrable et tu n'opposes encore une fois rien à ce que j'écris.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:03

discobole a écrit:

Tu aimes me prendre pour un imbécile, c'est vraiment charmant. Ton pote qui se plaint de gagner autant qu'une femme de ménage, il a aussi le même compte en banque, la même maison, la même voiture ? Dans ce cas écris un bouquin sur ce cas très étonnant, ça se vendra très bien en période électorale.
Quant au technicien de Roissy, s'il n'a pas étudié à fond le fonctionnement de chacun des modèles sur lesquels il travaille et qui effectue à chaque escale des vérifications sur laquelle reposent des centaines de vies, effectivement, il a un métier aussi voire plus complexe et crucial que bien des personnes qui ont un salaire de chirurgien ou supérieur à celui du chirurgien. Encore une fois nous ne parlons pas de façon abstraite de tel et tel métier, mais aussi du pouvoir économique, social, et in fine politique qui va avec.


J'ai précisé plusieurs fois parler du pouvoir social, économique, politique associé à tel ou tel métier, pas de leur contenu.

Ton ami médecin détient une position dominante dans la société française, et a fortiori dans le monde actuel. Je crois que tu n'auras quand même pas le ridicule de le nier.

là tu délires complètement. en quoi le fait d'avoir un gros compte en banque et une grosse voiture (en fait il n'a pas de voiture Laughing ) donne-t-il un pouvoir sur les autres??? tu es vraiment affraid affraid affraid

je n'ai pas dit qu'il gagnait moins qu'une femme de ménage, mais qu'il gagnait moins de l'heure. c'est pas pareil Laughing

mais j'ai hâte d'avoir ta réponse, quel pouvoir a-t-il, s'il te plaît? (à part le pouvoir de mettre un bout de papier dans l'urne, comme tout le monde Laughing )
à ce compte-là, les petits, les moches, les culs-de-jatte pourraient prétendre que les grands, beaux ou valides les dominent de façon insupportable, et qu'il faut leur raccourcir les jambes ou les amocher Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:05

Onéguine a écrit:
Ophanin a écrit:
En ce qui me concerne, en termes historiques, la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple détient la souveraineté (directement ou par l'intermédiaire de représentants ; j'ai cité cette dernière parce que c'est la plus courante, tout simplement). Donc, je ne vois pas bien le rapport avec l'Education Nationale qui mélangerait les bons et les mauvais pour niveler vers le bas.

ben si justement, et si la masse n'a pas envie d'adapter les parcours aux enfants doués, vu qu'on est en démocratie... ce n'est pas la nature de la démocratie qui veut ça, mais c'est son penchant naturel.

Tu continues de tenir le même discours avec les mêmes présupposés, alors que je viens de passer une heure à essayer de te montrer que ce n'est pas ta conclusion le problème, mais les présupposés qui te permettent d'y aboutir. Donc, en fait, tu as la flemme de répondre ou tu me prends pour un individu doué de facultés intellectuelles inférieures aux tiennes ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:07

discobole a écrit:

Tu devrais dire « Ma perception de la démocratie conduit à affirmer qu'elle empêche les bons de progresser... ». Tu te contredis d'ailleurs, tu dis quelques lignes plus haut que tu n'estimes pas identifier de « meilleur », pourtant ici tu parles de « bons » et de « mauvais ».

oui c'est pour ça que j'ai précisé les bons dans les études. il y a des gens qui sont bons en maths, d'autres en mécanique auto, ou en cuisine, il n'y a pas de "supérieurs" ni "d'inférieurs" dans l'absolu. par contre il y a des catégories de gens qui se sentent inférieurs parce qu'ils sont moins instruits ou moins riches, et qui emm... les autres de ce fait.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:08

Onéguine a écrit:
ben si justement
discobole a écrit:
Ben non,
Mr. Green

L'opposition démocratie/méritocratie m'échappe toujours. Les Républicains de la IIIè République étaient à la fois pour l'une et pour l'autre.

Cololi a écrit:
Non la démocratie c'est l'égalité des droits et des devoirs ... MALGRE l'inégalité biologique entre nous (contre laquelle on ne peut rien ... et qui est indéniable). C'est là toute la fragilité de la démocratie.
C'est pour celà aussi que la démocratie est "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres".
Bien d'accord avec ceci. mains
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:09

Cololi a écrit:
Citation :
Cololi a écrit:
Là où on est pas d'accord :
Un chirurgien nécessite des compétences que perso j'ai pas du tout : habileté de ses mains, sens de la rigueur et de l'organisation poussé à l'extrême, sens des responsabilités, un sang froid à toute épreuve ... et évidemment les compétences plus intellectuelles des études de médecine.
Bref tout le monde ne peut pas le faire ... et je fais parti de ceux qui ne peuvent pas le faire.
Donc non tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes ... c'est de l'égalitarisme que de penser que c'est le cas. Ca conduit à nier les différences.
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

Là où nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas sur le fait que tu n'as pas les compétences. Tu ne les as pas, je ne les ai pas. Nous sommes d'accord. En revanche aurais-tu pu devenir chirurgien, en avais-tu les capacités, si tu l'avais voulu et que tu en avais eu les moyens (matériels, techniques) ? Là peut-être se dessine un désaccord.

La démocratie postule forcément l'égalité des intelligences, des capacités intellectuelles. Si tu admets que tu es plus intelligent que certaines personnes et moins intelligent que d'autres, pourquoi vas-tu être incohérent prendre le risque de confier le choix du gouvernement à des gens plus imbéciles que toi ? La démocratie n'est pas une croyance ou une morale, c'est un système rationnel. On est démocrate parce que l'on croit que n'importe qui peut exercer le pouvoir de la meilleure façon, pas parce qu'on n'a pas le droit de priver les gens de je ne sais quel contrôle sur les « bons ». Onéguine au moins est cohérent.

On est pas du tout d'accord Mr.Red

Non la démocratie c'est l'égalité des droits et des devoirs ... MALGRE l'inégalité biologique entre nous (contre laquelle on ne peut rien ... et qui est indéniable). C'est là toute la fragilité de la démocratie.
C'est pour celà aussi que la démocratie est "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres".

D'ailleurs même si on voulait aller dans le sens de ton idée, elle est trop réductrice pour être crédible.
Tu dis "pourquoi ne pas laisser les personnes les plus intelligentes gouverner dans ce cas" ?
Mais qu'est ce que l'intelligence ??
La vérité c'est qu'il y a une multitudes d'intelligences, que chacun possède plus ou moins (intelligence logique, relationnelle ...).
Je rajoute que si le peuple se trompe parfois ... les élites se trompent tout autant malgré leur culture et leur réflexion. Car en vérité tout celà relève de phénomènes très complexes.

Bref je combattrai autant le populisme que l'élitisme, car il s'agit de 2 impasses.

Bien. Je n'ai pas la certitude d'avoir exactement saisi chaque subtilité dans l'enchaînement de tes idées, mais encore une fois :
- Quelle est cette « inégalité biologique indéniable entre nous » ? Du point de vu des facultés intellectuelles, sujet ici traité. Et comment peux-tu dire qu'elle est indéniable puisque je la nie et que tu ne peux rien opposer à mon affirmation de l'égalité des intelligences ?
- Tu me demandes deux lignes plus bas ce qu'est l'intelligence (c'est assez précisément ma question) et tu m'expliques que finalement chacun a une intelligence différente sans qu'on puisse réellement marquer de hiérarchie, comment peux-tu dès lors soutenir qu'il y a inégalité (ce qui suppose comparaison et hiérarchie, ce qui n'est pas égal étant inférieur ou supérieur et non point seulement différent) ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:12

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

Tu aimes me prendre pour un imbécile, c'est vraiment charmant. Ton pote qui se plaint de gagner autant qu'une femme de ménage, il a aussi le même compte en banque, la même maison, la même voiture ? Dans ce cas écris un bouquin sur ce cas très étonnant, ça se vendra très bien en période électorale.
Quant au technicien de Roissy, s'il n'a pas étudié à fond le fonctionnement de chacun des modèles sur lesquels il travaille et qui effectue à chaque escale des vérifications sur laquelle reposent des centaines de vies, effectivement, il a un métier aussi voire plus complexe et crucial que bien des personnes qui ont un salaire de chirurgien ou supérieur à celui du chirurgien. Encore une fois nous ne parlons pas de façon abstraite de tel et tel métier, mais aussi du pouvoir économique, social, et in fine politique qui va avec.


J'ai précisé plusieurs fois parler du pouvoir social, économique, politique associé à tel ou tel métier, pas de leur contenu.

Ton ami médecin détient une position dominante dans la société française, et a fortiori dans le monde actuel. Je crois que tu n'auras quand même pas le ridicule de le nier.

là tu délires complètement. en quoi le fait d'avoir un gros compte en banque et une grosse voiture (en fait il n'a pas de voiture Laughing ) donne-t-il un pouvoir sur les autres??? tu es vraiment affraid affraid affraid

je n'ai pas dit qu'il gagnait moins qu'une femme de ménage, mais qu'il gagnait moins de l'heure. c'est pas pareil Laughing

mais j'ai hâte d'avoir ta réponse, quel pouvoir a-t-il, s'il te plaît? (à part le pouvoir de mettre un bout de papier dans l'urne, comme tout le monde Laughing )
à ce compte-là, les petits, les moches, les culs-de-jatte pourraient prétendre que les grands, beaux ou valides les dominent de façon insupportable, et qu'il faut leur raccourcir les jambes ou les amocher Laughing

Ta seule définition du pouvoir est donc le droit de vote ?
Le pouvoir est la possibilité, la capacité de faire quelque chose. Oui, l'argent est une variable essentielle dans la répartition du pouvoir (économique, social, financier), la principale d'ailleurs.

Et encore une fois, si une femme de ménage et un chirurgien ont une différence physique aussi manifeste qu'un cul-de-jatte (pour la femme de ménage ?) et un homme doté de tous ses membres (pour le chirurgien ?) pourquoi ne parviens-tu toujours pas à la désigner précisément, depuis hier ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:14

Cololi a écrit:
Bref je combattrai autant le populisme que l'élitisme, car il s'agit de 2 impasses.

hum... On n'avait pas dit qu'on ne provoquait pas de discussions sur la politique ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:14

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:

Tu devrais dire « Ma perception de la démocratie conduit à affirmer qu'elle empêche les bons de progresser... ». Tu te contredis d'ailleurs, tu dis quelques lignes plus haut que tu n'estimes pas identifier de « meilleur », pourtant ici tu parles de « bons » et de « mauvais ».

oui c'est pour ça que j'ai précisé les bons dans les études. il y a des gens qui sont bons en maths, d'autres en mécanique auto, ou en cuisine, il n'y a pas de "supérieurs" ni "d'inférieurs" dans l'absolu. par contre il y a des catégories de gens qui se sentent inférieurs parce qu'ils sont moins instruits ou moins riches, et qui emm... les autres de ce fait.

Les gens moins riches n'emmerdent pas les autres parce qu'ils se sentent inférieurs, mais parce qu'ils sont moins riches et qu'ils n'acceptent pas cette inégalité, dont la justification m'échappe d'ailleurs aussi, mais tu vas probablement me l'expliquer.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:16

OYO TOHO a écrit:
Cololi a écrit:
Bref je combattrai autant le populisme que l'élitisme, car il s'agit de 2 impasses.

hum... On n'avait pas dit qu'on ne provoquait pas de discussions sur la politique ?

Je pense que, tant que nous restons dans des considérations théoriques, nous n'enfreignons pas cette interdiction qui vise plutôt à éviter les débats du type "t'es un facho", "t'es un gauchiste", "tu votes Bayrou", etc.

Ou alors il y a beaucoup d'autres discussions (sur les opinions de tel ou tel compositeur, sa vie, ou même ses choix artistiques) qui peuvent aussi être interdits...
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:22

discobole a écrit:
Je ne veux pas que tout le monde soit considéré comme aussi intelligent
j'affirme que tout individu doté de toutes ses facultés neurologiques est doté d'une intelligence humaine égale à celle de chaque autre individu.

Laughing Laughing Laughing

c'est bien ce que je disais à siegmund tout à l'heure: l'intelligence est complexe et multiforme, et c'est ce qui permet de dire aux gens que les inégalités dérangent qu'elles n'existent pas. si l'intelligence ne se mesure pas (enfin si, mais tu vas forcément me dire que les tests c'est de la foutaise^^), en revanche elle se manifeste. à qui feras-tu croire qu'un gars qui apprend le programme de maths de prépa pendant ses cours de math de terminale au lieu d'écouter le prof, qui fait une prépa à LLG et entre 3e à Ulm sans forcer a les mêmes capacités qu'un gosse qui a 3 ans de retard en 3e? qu'un enfant qui sait lire à 4 ans et demi, qui sait compter dans l'ensemble des relatifs à 6 ans, qui a 18 de moyenne dans toutes les matières au collège, qui fait une sup à 16 ans en travaillant 1h les maths par semaine et à qui son prof de maths de prépa dit qu'il a des possibilités extraordinaires, a les mêmes capacités qu'un élève de collège en difficulté?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:23

discobole a écrit:
Onéguine a écrit:
Ophanin a écrit:
En ce qui me concerne, en termes historiques, la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple détient la souveraineté (directement ou par l'intermédiaire de représentants ; j'ai cité cette dernière parce que c'est la plus courante, tout simplement). Donc, je ne vois pas bien le rapport avec l'Education Nationale qui mélangerait les bons et les mauvais pour niveler vers le bas.

ben si justement, et si la masse n'a pas envie d'adapter les parcours aux enfants doués, vu qu'on est en démocratie... ce n'est pas la nature de la démocratie qui veut ça, mais c'est son penchant naturel.

Tu continues de tenir le même discours avec les mêmes présupposés, alors que je viens de passer une heure à essayer de te montrer que ce n'est pas ta conclusion le problème, mais les présupposés qui te permettent d'y aboutir. Donc, en fait, tu as la flemme de répondre ou tu me prends pour un individu doué de facultés intellectuelles inférieures aux tiennes ?

je constate qu'il y a des enfants qui sont freinés dans le système éducatif actuel, et qu'en revanche il y en a d'autres qui ne suivent pas. toutes les personnes de bon sens font ce constat.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:27

discobole a écrit:

Les gens moins riches n'emmerdent pas les autres parce qu'ils se sentent inférieurs, mais parce qu'ils sont moins riches et qu'ils n'acceptent pas cette inégalité, dont la justification m'échappe d'ailleurs aussi, mais tu vas probablement me l'expliquer.

ben, une fois, je me suis retrouvé dans un cours de fac avec une prof ******* (pas de politique lol) et on parlait un peu du même sujet que nous évoquons en ce moment, il y avait plein de jeunes maghrébin(e)s parmi les étudiants, et je leur ai dit "mais ce n'est pas la peine de faire des études pour réussir, n'importe quel maçon ou électricien gagne bien plus qu'un agrégé", et ils m'ont répondu "non, c'est pas ça la réussite".

j'en conclus que ce qu'ils veulent, ce n'est pas (ou pas seulement) l'argent, mais le statut qu'apporte l'instruction.

sinon la justification des inégalités de revenus, ben écoute, mon pauvre, va en corée du nord, et rapporte-nous des souvenirs... Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:30

discobole a écrit:
Et encore une fois, si une femme de ménage et un chirurgien ont une différence physique aussi manifeste qu'un cul-de-jatte (pour la femme de ménage ?) et un homme doté de tous ses membres (pour le chirurgien ?) pourquoi ne parviens-tu toujours pas à la désigner précisément, depuis hier ?

non mais tu te fous de moi là... la femme de ménage, elle n'est pas arrivée en 2nde... le chirurgien a fait un bac scientifique et 10 ans d'études... à part ça tout le monde il est égal Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:30

discobole a écrit:
Cololi a écrit:
Citation :
Cololi a écrit:
Là où on est pas d'accord :
Un chirurgien nécessite des compétences que perso j'ai pas du tout : habileté de ses mains, sens de la rigueur et de l'organisation poussé à l'extrême, sens des responsabilités, un sang froid à toute épreuve ... et évidemment les compétences plus intellectuelles des études de médecine.
Bref tout le monde ne peut pas le faire ... et je fais parti de ceux qui ne peuvent pas le faire.
Donc non tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes ... c'est de l'égalitarisme que de penser que c'est le cas. Ca conduit à nier les différences.
Ce n'est pas ça la démocratie ! La démocratie c'est acter de ces différences ... tout en considérant que ces différences ne doivent pas donner des droits différents.
C'est d'ailleur la difficulté de la démocratie.

Là où nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas sur le fait que tu n'as pas les compétences. Tu ne les as pas, je ne les ai pas. Nous sommes d'accord. En revanche aurais-tu pu devenir chirurgien, en avais-tu les capacités, si tu l'avais voulu et que tu en avais eu les moyens (matériels, techniques) ? Là peut-être se dessine un désaccord.

La démocratie postule forcément l'égalité des intelligences, des capacités intellectuelles. Si tu admets que tu es plus intelligent que certaines personnes et moins intelligent que d'autres, pourquoi vas-tu être incohérent prendre le risque de confier le choix du gouvernement à des gens plus imbéciles que toi ? La démocratie n'est pas une croyance ou une morale, c'est un système rationnel. On est démocrate parce que l'on croit que n'importe qui peut exercer le pouvoir de la meilleure façon, pas parce qu'on n'a pas le droit de priver les gens de je ne sais quel contrôle sur les « bons ». Onéguine au moins est cohérent.

On est pas du tout d'accord Mr.Red

Non la démocratie c'est l'égalité des droits et des devoirs ... MALGRE l'inégalité biologique entre nous (contre laquelle on ne peut rien ... et qui est indéniable). C'est là toute la fragilité de la démocratie.
C'est pour celà aussi que la démocratie est "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres".

D'ailleurs même si on voulait aller dans le sens de ton idée, elle est trop réductrice pour être crédible.
Tu dis "pourquoi ne pas laisser les personnes les plus intelligentes gouverner dans ce cas" ?
Mais qu'est ce que l'intelligence ??
La vérité c'est qu'il y a une multitudes d'intelligences, que chacun possède plus ou moins (intelligence logique, relationnelle ...).
Je rajoute que si le peuple se trompe parfois ... les élites se trompent tout autant malgré leur culture et leur réflexion. Car en vérité tout celà relève de phénomènes très complexes.

Bref je combattrai autant le populisme que l'élitisme, car il s'agit de 2 impasses.

Bien. Je n'ai pas la certitude d'avoir exactement saisi chaque subtilité dans l'enchaînement de tes idées, mais encore une fois :
- Quelle est cette « inégalité biologique indéniable entre nous » ? Du point de vu des facultés intellectuelles, sujet ici traité. Et comment peux-tu dire qu'elle est indéniable puisque je la nie et que tu ne peux rien opposer à mon affirmation de l'égalité des intelligences ?
- Tu me demandes deux lignes plus bas ce qu'est l'intelligence (c'est assez précisément ma question) et tu m'expliques que finalement chacun a une intelligence différente sans qu'on puisse réellement marquer de hiérarchie, comment peux-tu dès lors soutenir qu'il y a inégalité (ce qui suppose comparaison et hiérarchie, ce qui n'est pas égal étant inférieur ou supérieur et non point seulement différent) ?

C'est pas bancal : si on travaille sur un point très précis de l'intelligence, comparer 2 êtres n'est pas impossible.
Par contre si par intelligence on désigne quelque chose de général, où des personnes posséderaient plus la vérité que d'autres, là ça me semble faux.
Autrement dit on peut quantifier pas trop mal l'intelligence logique, relationelle ... mais ça ne dit rien sur le fait de posséder la vérité.
Et si personne ne possède plus la vérité qu'une autre personne ... il n'y a pas de raison de vouloir abattra la démocratie.

Je suis convaincu profondément que aussi bien le peuple que les élites (qu'ils soient scientifiques, artistes, philosophes ...) peuvent se tromper (et parfois lourdement).

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:31

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
Je ne veux pas que tout le monde soit considéré comme aussi intelligent
j'affirme que tout individu doté de toutes ses facultés neurologiques est doté d'une intelligence humaine égale à celle de chaque autre individu.

Laughing Laughing Laughing

c'est bien ce que je disais à siegmund tout à l'heure: l'intelligence est complexe et multiforme, et c'est ce qui permet de dire aux gens que les inégalités dérangent qu'elles n'existent pas. si l'intelligence ne se mesure pas (enfin si, mais tu vas forcément me dire que les tests c'est de la foutaise^^), en revanche elle se manifeste. à qui feras-tu croire qu'un gars qui apprend le programme de maths de prépa pendant ses cours de math de terminale au lieu d'écouter le prof, qui fait une prépa à LLG et entre 3e à Ulm sans forcer a les mêmes capacités qu'un gosse qui a 3 ans de retard en 3e? qu'un enfant qui sait lire à 4 ans et demi, qui sait compter dans l'ensemble des relatifs à 6 ans, qui a 18 de moyenne dans toutes les matières au collège, qui fait une sup à 16 ans en travaillant 1h les maths par semaine et à qui son prof de maths de prépa dit qu'il a des possibilités extraordinaires, a les mêmes capacités qu'un élève de collège en difficulté?

Qu'est-ce qui te fait rire ? Tu ne vois aucune nuance entre mes deux phrases ?

Et ton deuxième paragraphe n'est pas convaincant, il est même sérieusement contestable. Tu juges d'une différence de capacité en considérant un résultat. Or rien ne dit que celui qui échoue n'a pas la capacité de réussir, son échec traduit seulement le fait qu'il a échoué.
Tu aimes les comparaisons sur la course à pied : tu fais courir la même course de 100 mètres à deux jumeaux, il y en a un qui, plus entraîné, le court en moins de 10 secondes, et l'autre à peu près normal le court, disons, en 17 secondes. Cela te permettra-t-il d'affirmer qu'ils ont une différence de capacités ? Non, cela te permettra seulement de dire que l'un des deux court le 100 mètres plus vite.

Onéguine a écrit:
discobole a écrit:
Onéguine a écrit:
Ophanin a écrit:
En ce qui me concerne, en termes historiques, la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple détient la souveraineté (directement ou par l'intermédiaire de représentants ; j'ai cité cette dernière parce que c'est la plus courante, tout simplement). Donc, je ne vois pas bien le rapport avec l'Education Nationale qui mélangerait les bons et les mauvais pour niveler vers le bas.

ben si justement, et si la masse n'a pas envie d'adapter les parcours aux enfants doués, vu qu'on est en démocratie... ce n'est pas la nature de la démocratie qui veut ça, mais c'est son penchant naturel.

Tu continues de tenir le même discours avec les mêmes présupposés, alors que je viens de passer une heure à essayer de te montrer que ce n'est pas ta conclusion le problème, mais les présupposés qui te permettent d'y aboutir. Donc, en fait, tu as la flemme de répondre ou tu me prends pour un individu doué de facultés intellectuelles inférieures aux tiennes ?

je constate qu'il y a des enfants qui sont freinés dans le système éducatif actuel, et qu'en revanche il y en a d'autres qui ne suivent pas. toutes les personnes de bon sens font ce constat.

Qui sont les personnes de « bon sens » ? As-tu des exemples concrets (« je connais telle personne qui a raté son bac à cause des mauvais élèves de sa classe qui l'ont freiné ») ?
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:37

Cololi a écrit:
Sauf que là tu nies totalement le fait que les chances sont objectivement bien moindre pour un enfant naissant dans certains milieux que dans d'autres. Hors c'est une réalité, tout à fait objective.

je ne le nie pas, je dis que si les enfants issus de classes favorisées sont meilleurs, on n'a pas à les empêcher de réussir.

Cololi a écrit:
Inutile de se leurrer : oui le fait d'être en prépa ne relève pas que des mérites personnels ...

en effet, mais ça c'est parce que les profs ne font pas leur taf... avant les instituteurs de campagne encourageaient les parents d'enfants doués pour les études à réussir. maintenant, ben ils poussent leurs propres enfants à mort, et 6 mois avant le bac "ah ben vous saviez pas qu'il faut un dossier en béton depuis la 1èere pour aller dans une bonne filière? tant pis pour vous!" Laughing

Cololi a écrit:
c'est aussi parce que tout uen partie de la population en est d'office écartée, du fait même qu'il leur faudra être 3 fois plus malin qu'un gamin de classe aisée pour arriver au même résultat

non il ne leur faut pas être 3 fois plus malin, il faut être aussi malin, mais c'est juste hors de portée de la plupart d'entre eux.

Cololi a écrit:

Oui certains ne veulent pas se mélanger ... mais le but c'est juste préserver leur avantages.

ben quand tu élèves tes enfants correctement et que tu veux faire en sorte qu'ils réussissent, tu les envoies pas dans une école où il y a de la violence, du racket et du chahut permanent en cours, c'est un peu normal en même temps Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:39

Cololi a écrit:
C'est pas bancal : si on travaille sur un point très précis de l'intelligence, comparer 2 êtres n'est pas impossible.
Par contre si par intelligence on désigne quelque chose de général, où des personnes posséderaient plus la vérité que d'autres, là ça me semble faux.
Autrement dit on peut quantifier pas trop mal l'intelligence logique, relationelle ... mais ça ne dit rien sur le fait de posséder la vérité.
Et si personne ne possède plus la vérité qu'une autre personne ... il n'y a pas de raison de vouloir abattra la démocratie.

Je suis convaincu profondément que aussi bien le peuple que les élites (qu'ils soient scientifiques, artistes, philosophes ...) peuvent se tromper (et parfois lourdement).

OK, alors combien y a-t-il d'intelligences, et comment les quantifier ? Je suis sincèrement intéressé, je n'ai jamais entendu parler de ces modes d'évaluation.

Par ailleurs, qu'est-ce qui différencie les élites dont tu parles du peuple ? J'essaie juste de comprendre ce que tu mets derrière tel ou tel concept pour ne pas me tromper sur ce que tu me dis.

Après je n'ai jamais contredit le fait qu'il n'y a pas de raison d'abattre la démocratie. Mais pas parce qu'on ne « possède » pas la vérité, mais parce que la démocratie n'a rien à voir avec la vérité. La démocratie, c'est le choix du peuple, pas l'affirmation de la vérité.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:45

discobole a écrit:
Qu'est-ce qui te fait rire ? Tu ne vois aucune nuance entre mes deux phrases ?
je vois surtout une contradiction flagrante (de même qu'il y en avait une autre entre "inquantifiable" et "égale à celle de chaque autre individu") pété de rire

discobole a écrit:
Et ton deuxième paragraphe n'est pas convaincant, il est même sérieusement contestable. Tu juges d'une différence de capacité en considérant un résultat. Or rien ne dit que celui qui échoue n'a pas la capacité de réussir, son échec traduit seulement le fait qu'il a échoué.
Tu aimes les comparaisons sur la course à pied : tu fais courir la même course de 100 mètres à deux jumeaux, il y en a un qui, plus entraîné, le court en moins de 10 secondes, et l'autre à peu près normal le court, disons, en 17 secondes. Cela te permettra-t-il d'affirmer qu'ils ont une différence de capacités ? Non, cela te permettra seulement de dire que l'un des deux court le 100 mètres plus vite.

sauf que le système éducatif est à peu près le même pour tous, la femme de ménage, elle a pas échoué au concours d'Ulm en n'ayant jamais eu de cours de maths avant, contre des gens qui avaient eu des cours de maths avec des profs agrégés pendant 10 ans pété de rire elle a échoué au collège, en suivant les mêmes programmes que le mec qui entre à Ulm pété de rire

discobole a écrit:
Qui sont les personnes de « bon sens » ?

les personnes qui ne sont pas comme toi pété de rire

discobole a écrit:

As-tu des exemples concrets (« je connais telle personne qui a raté son bac à cause des mauvais élèves de sa classe qui l'ont freiné ») ?

oui.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:47

discobole a écrit:
Cololi a écrit:
C'est pas bancal : si on travaille sur un point très précis de l'intelligence, comparer 2 êtres n'est pas impossible.
Par contre si par intelligence on désigne quelque chose de général, où des personnes posséderaient plus la vérité que d'autres, là ça me semble faux.
Autrement dit on peut quantifier pas trop mal l'intelligence logique, relationelle ... mais ça ne dit rien sur le fait de posséder la vérité.
Et si personne ne possède plus la vérité qu'une autre personne ... il n'y a pas de raison de vouloir abattra la démocratie.

Je suis convaincu profondément que aussi bien le peuple que les élites (qu'ils soient scientifiques, artistes, philosophes ...) peuvent se tromper (et parfois lourdement).

OK, alors combien y a-t-il d'intelligences, et comment les quantifier ? Je suis sincèrement intéressé, je n'ai jamais entendu parler de ces modes d'évaluation.

Par ailleurs, qu'est-ce qui différencie les élites dont tu parles du peuple ? J'essaie juste de comprendre ce que tu mets derrière tel ou tel concept pour ne pas me tromper sur ce que tu me dis.

Après je n'ai jamais contredit le fait qu'il n'y a pas de raison d'abattre la démocratie. Mais pas parce qu'on ne « possède » pas la vérité, mais parce que la démocratie n'a rien à voir avec la vérité. La démocratie, c'est le choix du peuple, pas l'affirmation de la vérité.

Tout à fait la démocratie, c'est la loi de la majorité, et non la vérité.
Quand à la division élite/peuple, je parle en terme d'études et de culture (ça pour le coup c'est quantifiable) : donc les seuls éléments qui soient objectifs.
En terme d'intelligence le QI mesure surtout l'intelligence logique par exemple. Je crois qu'il le fait bien (car je ne suis pas expert du tout de ce domaine). Mais après on lui fait dire n'importe quoi.
De la même façon l'intelligence relationnelle est objectivable : c'est la capacité à nouer des relations humaines, mais aussi à manipuler les autres, les diriger ...

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 21:53

Cololi a écrit:
Tout à fait la démocratie, c'est la loi de la majorité, et non la vérité.

Non, ça c'est la dictature de la majorité. La démocratie c'est le gouvernement du peuple, pas de sa moitié + 1, ni de ses deux tiers...

Cololi a écrit:
Quand à la division élite/peuple, je parle en terme d'études et de culture (ça pour le coup c'est quantifiable) : donc les seuls éléments qui soient objectifs.

Oui, mais l'appartenance à cette élite reflète-t-elle une différence d'intelligence ou de capacités ?

Cololi a écrit:
En terme d'intelligence le QI mesure surtout l'intelligence logique par exemple. Je crois qu'il le fait bien (car je ne suis pas expert du tout de ce domaine). Mais après on lui fait dire n'importe quoi.
De la même façon l'intelligence relationnelle est objectivable : c'est la capacité à nouer des relations humaines, mais aussi à manipuler les autres, les diriger ...

Le QI ne mesure rien d'autre que la faculté à répondre aux tests de QI (on peut d'ailleurs améliorer ses résultats si l'on s'entraîne, preuve qu'on ne mesure pas là une faculté innée mais acquise).
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 22:12

discobole a écrit:
Le QI ne mesure rien d'autre que la faculté à répondre aux tests de QI (on peut d'ailleurs améliorer ses résultats si l'on s'entraîne, preuve qu'on ne mesure pas là une faculté innée mais acquise).

tout comme les concours des grandes écoles scientifiques ne mesurent que les aptitudes à comprendre les sciences et les examens de médecine l'aptitude à comprendre le fonctionnement du corps humain et comment guérir les maladies (ça tombe bien, c'est ce que l'on demande à des ingénieurs, des chercheurs et des médecins pété de rire )
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 22:31

Pat17 a écrit:
J'ai fait 4 années en fac, et 3 années en Grande Ecole (Sup de Co) après le Droit. C'est clair que c'est la Sup de Co qui m'a permis de faire une carrière intéressante. Et bien que celle où j'ai fini soit classée dans les trois premières au niveau européen par le Financial Times, c'est la Fac de Droit dans son ensemble qui a le plus contribué (et de loin) à mon développement personnel... Je suis bien d'accord avec toi : la fac est très injustement dévalorisée, et cela surtout parce qu'elle ne sait pas elle-même se faire en valeur.

D'ailleurs, en termes de difficultés d'études, j'ai eu plutôt tendance à trouver la Sup de Co comme étant facile... et je ne me considère pas, loin de là, comme un génie... Wink

tutut HS... on parlait d'études, là... Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 22:39

discobole a écrit:
Cololi a écrit:
En terme d'intelligence le QI mesure surtout l'intelligence logique par exemple. Je crois qu'il le fait bien (car je ne suis pas expert du tout de ce domaine). Mais après on lui fait dire n'importe quoi.
De la même façon l'intelligence relationnelle est objectivable : c'est la capacité à nouer des relations humaines, mais aussi à manipuler les autres, les diriger ...

Le QI ne mesure rien d'autre que la faculté à répondre aux tests de QI (on peut d'ailleurs améliorer ses résultats si l'on s'entraîne, preuve qu'on ne mesure pas là une faculté innée mais acquise).

Vous vous emmêlez un peu les pinceaux sur cette question d'intelligence scratch ... Personnellement, je serais plutôt d'accord avec Discobole pour dire que notre système cervical est, à peu de choses provoqués par les inévitables aléas génétiques, le même. Mais un joli cerveau dans du formol, ce n'est pas de l'intelligence. On pourrait plutôt la voir comme l'utilisation que l'on fait de ce gros organe - mais étant donné qu'on est très loin d'en avoir percé tous les mystères, il est hasardeux de conjecturer à outrance. Tout au plus je dirai la chose suivante : le fonctionnement de notre cerveau est essentiellement basé sur les différents liens que tissent entre eux les neurones, qui déterminent un complexe système d'association et de références, de méthodes également - et ce réseau se construit essentiellement grâce à la pratique.

En définitive, on pourrait tester la performance de ce réseau pour tenter d'évaluer l'intelligence - impossible évidemment, et rien ne nous garantit que l'on ignore pas d'autres facteurs déterminants. De même, on peut toujours se fier aux actes, aux faits - mais c'est encore plus flagrant ici, on ne risque pas d'obtenir un résultat correct Laughing .
Vouloir quantifier l'intelligence relève de l'utopie pure et simple - et heureusement d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 22:46

Horatio a écrit:
Vous vous emmêlez un peu les pinceaux sur cette question d'intelligence scratch ... Personnellement, je serais plutôt d'accord avec Discobole pour dire que notre système cervical est, à peu de choses provoqués par les inévitables aléas génétiques, le même. Mais un joli cerveau dans du formol, ce n'est pas de l'intelligence. On pourrait plutôt la voir comme l'utilisation que l'on fait de ce gros organe - mais étant donné qu'on est très loin d'en avoir percé tous les mystères, il est hasardeux de conjecturer à outrance. Tout au plus je dirai la chose suivante : le fonctionnement de notre cerveau est essentiellement basé sur les différents liens que tissent entre eux les neurones, qui déterminent un complexe système d'association et de références, de méthodes également - et ce réseau se construit essentiellement grâce à la pratique.

En définitive, on pourrait tester la performance de ce réseau pour tenter d'évaluer l'intelligence - impossible évidemment, et rien ne nous garantit que l'on ignore pas d'autres facteurs déterminants. De même, on peut toujours se fier aux actes, aux faits - mais c'est encore plus flagrant ici, on ne risque pas d'obtenir un résultat correct Laughing .
Vouloir quantifier l'intelligence relève de l'utopie pure et simple - et heureusement d'ailleurs.

est-ce que ça change quelque chose au fait qu'il y a des gens qui réussissent sans effort des études brillantes et d'autres qui sont mauvais depuis le CP? est-ce que ça justifie que l'on dise à un jeune "tu serais capable d'assimiler le programme de 1er cycle de supérieur mais tu es en seconde, alors tu vas te faire ch... pendant 3 ans et tu apprendras des choses intéressantes après"? (s'il est toujours là)
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 22:49

Les situations que tu prends Onéguine sont un peu caricaturales quand même hehe parce que moi je ne connais que fort peu de gens qui aient assimilé le programme du secondaire avant d'y entrer et qui s'ennuient pendant tout le lycée : et pourtant, j'en connais des surhommes de l'intelligence (non, je n'en suis pas un). Laughing
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Études non musicales - Page 9 EmptyJeu 15 Déc 2011 - 23:05

Onéguine a écrit:
Horatio a écrit:
Vous vous emmêlez un peu les pinceaux sur cette question d'intelligence scratch ... Personnellement, je serais plutôt d'accord avec Discobole pour dire que notre système cervical est, à peu de choses provoqués par les inévitables aléas génétiques, le même. Mais un joli cerveau dans du formol, ce n'est pas de l'intelligence. On pourrait plutôt la voir comme l'utilisation que l'on fait de ce gros organe - mais étant donné qu'on est très loin d'en avoir percé tous les mystères, il est hasardeux de conjecturer à outrance. Tout au plus je dirai la chose suivante : le fonctionnement de notre cerveau est essentiellement basé sur les différents liens que tissent entre eux les neurones, qui déterminent un complexe système d'association et de références, de méthodes également - et ce réseau se construit essentiellement grâce à la pratique.

En définitive, on pourrait tester la performance de ce réseau pour tenter d'évaluer l'intelligence - impossible évidemment, et rien ne nous garantit que l'on ignore pas d'autres facteurs déterminants. De même, on peut toujours se fier aux actes, aux faits - mais c'est encore plus flagrant ici, on ne risque pas d'obtenir un résultat correct Laughing .
Vouloir quantifier l'intelligence relève de l'utopie pure et simple - et heureusement d'ailleurs.

est-ce que ça change quelque chose au fait qu'il y a des gens qui réussissent sans effort des études brillantes et d'autres qui sont mauvais depuis le CP? est-ce que ça justifie que l'on dise à un jeune "tu serais capable d'assimiler le programme de 1er cycle de supérieur mais tu es en seconde, alors tu vas te faire ch... pendant 3 ans et tu apprendras des choses intéressantes après"? (s'il est toujours là)

Ca ne change rien au fait même ; ce que je voulais dire, c'est qu'il serait hasardeux d'en tirer des conclusions hâtives Wink .
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