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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 11:29

arnaud bellemontagne a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Stravinsky: Petrouchka (Fokine), Opéra de Paris
Stravinsky: Le Sacre du printemps (Nijinski), Gergiev
Rien à dire, ces oeuvres n'ont toute leur dimension qu'avec la danse!

Perso je ne crois pas qu'on perde grand chose à l'audition seule vu la force du propos musical. Smile

La musique de Wagner aussi a une grande force dans le propos musical, pourtant, il est complètement absurde de passer à côté de l'aspect dramatique de son oeuvre: c'est pareil pour les ballets de Stravinsky!
Je ne vois pas pourquoi on amputerait cette musique de sa nature - et comment on pourrait n'y rien perdre...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 11:31

La musique des ballets de Stravinsky est faite pour avoir aussi sa vie propre, elle n'est pas forcément liée à une chorégraphie précise, alors que la musique des opéras de Wagner est intrinsèquement liée à son texte, ta comparaison ne fonctionne pas.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 11:37

Xavier a écrit:
La musique des ballets de Stravinsky est faite pour avoir aussi sa vie propre, elle n'est pas forcément liée à une chorégraphie précise, alors que la musique des opéras de Wagner est intrinsèquement liée à son texte, ta comparaison ne fonctionne pas.

Au-delà des variations chorégraphiques (qui correspondent à des variations de mises en scène, que l'on retrouve à l'opéra), regarde donc la partition: une véritable action dramatique, extrêmement précise, et des indications qui foisonnent: un livret, en somme. La musique est absolument et intrinsèquement liée à cette action, précisément.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 14:54

Françaix: Trio pour flûte, piano et violoncelle
Gaubert: Pièce romantique; Trois aquarelles
Par le Trio Cantabile, qui a bravement exploré le répertoire! Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 16:08

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
La musique des ballets de Stravinsky est faite pour avoir aussi sa vie propre, elle n'est pas forcément liée à une chorégraphie précise, alors que la musique des opéras de Wagner est intrinsèquement liée à son texte, ta comparaison ne fonctionne pas.

Au-delà des variations chorégraphiques (qui correspondent à des variations de mises en scène, que l'on retrouve à l'opéra), regarde donc la partition: une véritable action dramatique, extrêmement précise, et des indications qui foisonnent: un livret, en somme. La musique est absolument et intrinsèquement liée à cette action, précisément.

Oui, mais dans quel sens se passent les choses?
La partition est écrite avant, indépendamment d'une chorégraphie ultérieure qui peut changer.
Alors que chez Wagner ou tout autre compositeur d'opéra, le texte est là avant.
Et si finalement pour x raisons, un ballet de Stravinsky n'avait pas été porté sur scène, il serait quand même joué en concert!
Ca n'a rien à voir!
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 16:19

Xavier a écrit:
Oui, mais dans quel sens se passent les choses?
La partition est écrite avant, indépendamment d'une chorégraphie ultérieure qui peut changer.
Alors que chez Wagner ou tout autre compositeur d'opéra, le texte est là avant.
Et si finalement pour x raisons, un ballet de Stravinsky n'avait pas été porté sur scène, il serait quand même joué en concert!
Ca n'a rien à voir!

Tu fais un amalgame abusif entre action dramatique et chorégraphie: en l'occurrence, plusieurs chorégraphie sont imaginables sur la même action dramatique, comme il est imaginable plusieurs mises en scène pour un opéra. Mais l'action dramatique, elle, fait bel et bien partie de l'oeuvre: le texte est bien là, avant la chorégraphie! Tu n'as pas la partition?
La complémentarité entre cette action et l'expressivité musicale est telle qu'elle invalide complètement la possibilité de les différencier. Et Stravinsky a écrit cette oeuvre avec l'appui de Diaghilev dans la visée du ballet russe. Ce n'est absolument pas comme pour L'après-midi d'un faune où la chorégraphie a été créée sur une oeuvre préexistante: dans Petroushka, toute la structure et toute l'expressivité est définie par une ambition dramatique.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 16:29

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, mais dans quel sens se passent les choses?
La partition est écrite avant, indépendamment d'une chorégraphie ultérieure qui peut changer.
Alors que chez Wagner ou tout autre compositeur d'opéra, le texte est là avant.
Et si finalement pour x raisons, un ballet de Stravinsky n'avait pas été porté sur scène, il serait quand même joué en concert!
Ca n'a rien à voir!

Tu fais un amalgame abusif entre action dramatique et chorégraphie: en l'occurrence, plusieurs chorégraphie sont imaginables sur la même action dramatique, comme il est imaginable plusieurs mises en scène pour un opéra. Mais l'action dramatique, elle, fait bel et bien partie de l'oeuvre: le texte est bien là, avant la chorégraphie! Tu n'as pas la partition?

Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 16:36

Xavier a écrit:
Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.

Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au ballet, certainement. Mais lorsqu'on n'est pas sensible à la nature d'une oeuvre, on passe forcément à côté de quelque chose.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 16:52

En ce qui concerne Stravinsky, ça me paraît tout à fait contestable, à part pour l'Oiseau de feu peut-être, dont l'auteur a justement tiré une suite pour éliminer tout ce qui relève de la liaison utilitaire servant au ballet.
Le Sacre présente un programme très flou, comme Noces c'est un rituel qui s'appuie sur quelques images visuelles pas forcément très concrètes ou du moins très différentes de ce qu'on a mis dessus en scène, le véritable sujet (chorégraphique aussi en un sens) n'étant pas représentable.
Selon Stravinsky lui-même l'idée de l'ostinato de base du Sacre lui est venue d'un voyage en train de nuit dans un wagon dont l'autre moitié était occupée par un taureau furieux. Si l'on examine la chorégraphie d'origine, décors et costume, je trouve que ça amoindrit la pièce plus que ça ne l'explique.

Quant a Petrushka, s'il y a bien un prétexte narratif, il est du même ordre que certains programmes de Liszt, évasif et la partition se passe bien plus facilement du texte que l'Histoire du Soldat par exemple. De plus Petrushka est la révision finale d'une oeuvre de musique abstraite, le concerto pour piano que Stravinsky ne mena jamais à bien, ce qui explique la facilité avec laquelle il en tira trois mouvements pour piano seul n'ont que faire de danseuses.


Dernière édition par sud273 le Mar 10 Mai 2011, 16:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 16:53

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.

Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au ballet, certainement. Mais lorsqu'on n'est pas sensible à la nature d'une oeuvre, on passe forcément à côté de quelque chose.

Ce que Xavier essaye de t'expliquer : Un ballet de Stravinsky peut-être aussi appréciable en concert sous forme de poème symphonique Straussien si je puis dire "à la russe moderniste" que sur scène. Je suis tout à fait d'accord avec lui là dessus...
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 17:04

sud273 a écrit:
Le Sacre présente un programme très flou, comme Noces c'est un rituel qui s'appuie sur quelques images visuelles pas forcément très concrètes ou du moins très différentes de ce qu'on a mis dessus en scène, le véritable sujet (chorégraphique aussi en un sens) n'étant pas représentable. Selon Stravinsky lui-même l'idée de l'ostinato de base du Sacre lui est venue d'un voyage en train de nuit dans un wagon dont l'autre moitié était occupée par un taureau furieux. Si l'on examine la chorégraphie d'origine, décors et costume, je trouve que ça amoindrie la pièce plus que ça ne l'explique.

Qui parle d'expliquer? Un livret, à l'opéra comme au ballet, n'est pas là pour expliquer la musique: c'est de l'expressivité simultanée, qui créé une expressivité globale.

Citation :
Quant a Petrushka, s'il y a bien un prétexte narratif, il est du même ordre que certains programmes de Liszt, évasif et la partition se passe bien plus facilement du texte que l'Histoire du Soldat par exemple. De plus Petrushka est la révision finale d'une oeuvre de musique abstraite, le concerto pour piano que Stravinsky ne mena jamais à bien, ce qui explique la facilité avec laquelle il en tira trois mouvements pour piano seul n'ont que faire de danseuses.

Ca n'a absolument rien d'évasif - ce qui est effectivement le cas chez Liszt.
Que le matériau de base ait été d'abord voué à rester purement musical ne change rien, ce qui compte est le résultat final, et force est de reconnaître cette généalogie ne transparaît nullement dans la partition de Petrouchka.
La musique tout autant que le texte relèvent d'une expressivité tout à fait complémentaire. Quelqu'un qui veut bien se passer de la danse sur cette oeuvre est comme quelqu'un qui veut se passer de la musique de Stravinsky et ne s'intéresse qu'à l'action dramatique...
Quant aux trois mouvements pour piano, c'est encore autre chose - en partie un jeu avec Rubinstein.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 17:46

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Quant a Petrushka, s'il y a bien un prétexte narratif, il est du même ordre que certains programmes de Liszt, évasif et la partition se passe bien plus facilement du texte que l'Histoire du Soldat par exemple. De plus Petrushka est la révision finale d'une oeuvre de musique abstraite, le concerto pour piano que Stravinsky ne mena jamais à bien, ce qui explique la facilité avec laquelle il en tira trois mouvements pour piano seul n'ont que faire de danseuses.

Ca n'a absolument rien d'évasif - ce qui est effectivement le cas chez Liszt.
Que le matériau de base ait été d'abord voué à rester purement musical ne change rien, ce qui compte est le résultat final, et force est de reconnaître cette généalogie ne transparaît nullement dans la partition de Petrouchka.
La musique tout autant que le texte relèvent d'une expressivité tout à fait complémentaire. Quelqu'un qui veut bien se passer de la danse sur cette oeuvre est comme quelqu'un qui veut se passer de la musique de Stravinsky et ne s'intéresse qu'à l'action dramatique...
Quant aux trois mouvements pour piano, c'est encore autre chose - en partie un jeu avec Rubinstein.

Liszt, j'en sais rien, mais Stravinsky, pas évasif, mon œil oui. tutut

En gras : Enfantin !
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 18:08

Quand j'écoute le Sacre je ferme les yeux.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 19:02

Rachmavino a écrit:
Liszt, j'en sais rien, mais Stravinsky, pas évasif, mon œil oui. tutut

En gras : Enfantin !

On en reparlera quand tu auras ouvert la partition: je ne te demande pas même d'être d'accord avec moi, simplement de constater.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 19:46

Paganini: Concerto pour violon No.1; Hahn
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 19:51

J'adore ce concerto sunny


Sinon, moi c'est Mahler - Symphonie n°2 (Mehta)

Après avoir découvert et été enchanté par la première symphonie (sur disque puis en concert), je m'attaque à la deuxième.
Je pense que je vais mettre un moment pour apprivoiser ses 80 minutes, mais je sens que le jeu en vaudra la chandelle !
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:13

J'ai reçu mon CD cheers
Oskar Fried, Les Emigrants, la Nuit transfigurée + les autres trucs (moins marquants et de loin).
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:16

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.

Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au ballet, certainement. Mais lorsqu'on n'est pas sensible à la nature d'une oeuvre, on passe forcément à côté de quelque chose.
Là, je suis plutôt d'accord avec Xavier.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:19

lejoker a écrit:

Sinon, moi c'est Mahler - Symphonie n°2 (Mehta)

Après avoir découvert et été enchanté par la première symphonie (sur disque puis en concert), je m'attaque à la deuxième.
Je pense que je vais mettre un moment pour apprivoiser ses 80 minutes, mais je sens que le jeu en vaudra la chandelle !

Salut à toi !
Ahhh, je sens qu'on va avoir un Mahlérien de + ! mains
Tu vas voir, cette 2° symphonie, est tout simplement fabuleuse, et la fin du dernier mouvement notamment, quand le choeur fait son entrée ppp jusqu'à la toute fin ff...c'est... drink drink drink
Bonne écoute, hâte d'avoir tes impressions ! Tu peux en parler dans le sujet Mahler !
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:41

Percy Bysshe a écrit:
Rachmavino a écrit:
Liszt, j'en sais rien, mais Stravinsky, pas évasif, mon œil oui. tutut

En gras : Enfantin !

On en reparlera quand tu auras ouvert la partition: je ne te demande pas même d'être d'accord avec moi, simplement de constater.

Saches que j'ai mainte fois ouvert la partition du Sacre par exemple et saches que sans l'avoir vu avec un corps de ballet gambadant sur scène comme de véritables boucs je puis apprécier et admirer le travail du grand génie ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:43

TragicSymph a écrit:
lejoker a écrit:

Sinon, moi c'est Mahler - Symphonie n°2 (Mehta)

Après avoir découvert et été enchanté par la première symphonie (sur disque puis en concert), je m'attaque à la deuxième.
Je pense que je vais mettre un moment pour apprivoiser ses 80 minutes, mais je sens que le jeu en vaudra la chandelle !

Salut à toi !
Ahhh, je sens qu'on va avoir un Mahlérien de + ! mains
Tu vas voir, cette 2° symphonie, est tout simplement fabuleuse, et la fin du dernier mouvement notamment, quand le choeur fait son entrée ppp jusqu'à la toute fin ff...c'est... drink drink drink
Bonne écoute, hâte d'avoir tes impressions ! Tu peux en parler dans le sujet Mahler !

Encore un membre de plus pour notre confrérie Mahlérienne ! drink

Nan, sans blague, la deuxième symphonie est le plus grand monument inextinguible dédié à l'art. cheers
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:53

Mouais bof, c'est juste la plus grande symphonie des neuf univers siffle


Mr. Green
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:55

arnaud bellemontagne a écrit:
Mouais bof, c'est juste la plus grande symphonie des neuf univers Playlist (37) - Page 9 954109


Mr. Green

Et dire que nous avions faillit en avoir 10 Playlist (37) - Page 9 954109


Mr. Green

En ce moment, Falun (trois scènes villageoises) BB 87b de Bélà Bartòk. Déganté !
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 20:58

Rachmavino a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mouais bof, c'est juste la plus grande symphonie des neuf univers Playlist (37) - Page 9 954109


Mr. Green

Et dire que nous avions faillit en avoir 10 Playlist (37) - Page 9 954109


Mr. Green

hehe

Ici:Dutilleux: The Shadows of Time

La premiere plage fait franchement penser à Florentz. Smile
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 21:06

Szymanowsky : Concerto n° 1 pour violon et orchestre Op. 35. Amazing ! drunken
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 21:14

Rachmavino a écrit:
Szymanowsky : Concerto n° 1 pour violon et orchestre Op. 35. Amazing ! drunken

Why "Amazing' dear Vino? You didn't ever listen this piece of Szymanowsky? I don't undertand you're amazing... Wink

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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 21:25

Pelléas a écrit:
Rachmavino a écrit:
Szymanowsky : Concerto n° 1 pour violon et orchestre Op. 35. Amazing ! drunken

Why "Amazing' dear Vino? You didn't ever listen this piece of Szymanowsky? I don't undertand you're amazing... Wink


So, well... dear Pelléas, I am very euh... very Paradis, heum, le paradis, là-haut, all right the angels...
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 21:28

At the moment, Concerto pour orchestre BB 123 by sir Bélà Bartòk ! bom
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 22:28

Rachmavino a écrit:
Saches que j'ai mainte fois ouvert la partition du Sacre par exemple et saches que sans l'avoir vu avec un corps de ballet gambadant sur scène comme de véritables boucs je puis apprécier et admirer le travail du grand génie ! Very Happy

Tu ne connais pas, tu juges malgré cela, et tu prétends par-dessus le marché être arrivé au bout... c'est trois bonnes raisons pour que le débat s'arrête là.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:18

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.

Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au ballet, certainement. Mais lorsqu'on n'est pas sensible à la nature d'une oeuvre, on passe forcément à côté de quelque chose.

Donc toi, tu es incapable d'apprécier le Sacre du printemps sans le voir représenté et dansé?

Et si on en est capable c'est qu'on passe à côté de l'oeuvre?
Je vois que tu es toujours aussi absolutiste dans ta façon de dénigrer la façon de voir les choses de tes interlocuteurs...

Le Sacre du printemps est une de mes 5-6 oeuvres préférées de toute l'histoire de la musique, et pourtant 9 fois sur 10 (et même plus) je l'ai écoutée sans ballet et je préfère même l'écouter sans ballet.
Idem pour Daphnis et Chloé par exemple...
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:32

=> Louis Aubert, La Forêt Bleue.
C'est chouette, de la belle musique de son temps, mais rien de majeur ni musicalement ni avec le livret vraiment gentillet (fusion entre Petit Poucet, Chaperon Rouge et Belle au Bois Dormant, mais sans beaucoup de malice I don't want that ).
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:41

Xavier a écrit:
Donc toi, tu es incapable d'apprécier le Sacre du printemps sans le voir représenté et dansé?

C'est moins bien.

Citation :
Et si on en est incapable c'est qu'on passe à côté de l'oeuvre?
Je vois que tu es toujours aussi absolutiste dans ta façon de dénigrer la façon de voir les choses de tes interlocuteurs...

Vous ne prenez pas en compte une dimension de l'oeuvre... forcément, si on n'a pas la sensibilité, il est difficile d'apprécier ce que sont réellement ces oeuvres: c'est bien pour cela que vous pensez les apprécier pleinement lorsqu'elles sont amputées.
Je connais beaucoup de personnes qui écoutent l'opéra en musique pure: pour moi, c'est exactement la même démarche.

Citation :
Le Sacre du printemps est une de mes 5-6 oeuvres préférées de toute l'histoire de la musique, et pourtant 9 fois sur 10 (et même plus) je l'ai écoutée sans ballet et je préfère même l'écouter sans ballet.
Idem pour Daphnis et Chloé par exemple...

Et?...
C'est quand même incroyable: Stravinsky écrit un ballet, tu t'en fiches et tu l'écoutes en musique pure, et tu prétends que c'est assez, et même que c'est mieux une fois que tu as évincé dans l'oeuvre son contenu dramatique. Pour moi, en musique pure, on est évidemment à côté de l'oeuvre - on peut certes y prendre énormément de plaisir aussi. Mais dans un domaine comme l'art, le plus intéressant est de s'ouvrir à ce qui est proposé par l'artiste, et pas de chercher constamment à satisfaire les conditions dans lesquelles on ressent le plus de plaisir dans l'immédiat. Et Stravinsky propose un ballet, de même que Ravel.
Et pour ma part, j'écoute constamment Daphnis en suivant l'action dramatique.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:46

Percy Bysshe a écrit:

Vous ne prenez pas en compte une dimension de l'oeuvre... forcément, si on n'a pas la sensibilité, il est difficile d'apprécier ce que sont réellement ces oeuvres: c'est bien pour cela que vous pensez les apprécier pleinement lorsqu'elles sont amputées.
Autrement dit, Xavier, t'es sensiblement handicapé!
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:48

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Le Sacre du printemps est une de mes 5-6 oeuvres préférées de toute l'histoire de la musique, et pourtant 9 fois sur 10 (et même plus) je l'ai écoutée sans ballet et je préfère même l'écouter sans ballet.
Idem pour Daphnis et Chloé par exemple...

Et?...

Et il me paraît difficile d'envisager que je sois tellement passé à côté si ces oeuvres font partie de mes oeuvres préférées.

Percy Bysshe a écrit:
C'est quand même incroyable: Stravinsky écrit un ballet, tu t'en fiches et tu l'écoutes en musique pure, et tu prétends que c'est assez, et même que c'est mieux une fois que tu as évincé dans l'oeuvre son contenu dramatique.

Ce n'est pas parce que j'écoute l'oeuvre sans regarder un ballet que je fais abstraction de son contenu dramatique.
De même qu'écouter un opéra en suivant son livret mais sans regarder de mise en scène ne revient pas au même que l'écouter sans tenir compte du texte.

Percy Bysshe a écrit:
Et pour ma part, j'écoute constamment Daphnis en suivant l'action dramatique.

Je l'ai fait également, de même pour Petrouchka, le Mandarin merveilleux ou le Prince de bois, je m'intéresse toujours à l'argument, c'est primordial pour moi.
Je n'ai pas besoin pour autant de voir une chorégraphie à chaque fois. (même si j'aimerais bien, par exemple pour les Bartok, c'est malheureusement très rare)
Je ne vois donc pas pourquoi tu parles d'évincer le contenu dramatique.
Mais tu veux tellement avoir raison...

Tu n'écoutes jamais d'opéra en CD??...
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:49

Montalte Trout a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Vous ne prenez pas en compte une dimension de l'oeuvre... forcément, si on n'a pas la sensibilité, il est difficile d'apprécier ce que sont réellement ces oeuvres: c'est bien pour cela que vous pensez les apprécier pleinement lorsqu'elles sont amputées.
Autrement dit, Xavier, t'es sensiblement handicapé!

Oui, mais apparemment, on est nombreux, donc ça me rassure. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:54


C'est dommage cette discussion dans un fil très pérenne... Wink

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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:57

à mon avis Stravinsky se fichait éperdument de la façon dont seraient illustrées ses oeuvres (tant que ça lui rapportait trois sous). La dimension dramatique ne disparaît pas de l'oeuvre parce qu'on ne la voit pas. Au contraire, la représentation donne forcément de l'oeuvre un aspect univoque et n'épuise qu'un des possibles qu'elle contient. Le théâtre n'est pas forcément fait pour la représentation. Peu de metteurs en scène se risquent à monter le Faust de Goethe (encore moins le second).
Je préfère de beaucoup entendre un opéra qu'en voir une mise en scène. Les DVD que je trouve supérieurs à une version audio se comptent sur les doigts d'une main (amputée de trois doigts).
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMar 10 Mai 2011, 23:58

J'aimerai bien savoir si on me lit réellement des fois. Pourquoi est-ce que tu viens me contredire si tu suis l'action dramatique alors que ce n'est que de cela que je parle et que je dissocie depuis le début action dramatique et chorégraphie. C'est pour le plaisir de n'être pas d'accord avec moi? C'est incroyable: relis mes messages! Tu n'as pas cherché à comprendre ce que j'ai dit!
Et après c'est moi qui suis enfermé dans mes schémas! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:03

Percy Bysshe a écrit:
J'aimerai bien savoir si on me lit réellement des fois. Pourquoi est-ce que tu viens me contredire si tu suis l'action dramatique

Parce que je ne le fais pas systématiquement et que beaucoup de gens ne le font pas, des ballets comme ceux de Stravinsky sont des chefs d'oeuvre musicaux de toute façon!

Par ailleurs, je pense savoir lire, par contre tu ne dois plus savoir ce que tu as écrit lors du message qui a initié cette discussion et qui m'a fait réagir:

Percy Bysshe a écrit:
Stravinsky: Petrouchka (Fokine), Opéra de Paris
Stravinsky: Le Sacre du printemps (Nijinski), Gergiev
Rien à dire, ces oeuvres n'ont toute leur dimension qu'avec la danse!

Tu parles de danse, et de représentations, pas d'un argument couché sur le papier.
Tu dis là que ces oeuvres ne sont entières que représentées...


Dernière édition par Xavier le Mer 11 Mai 2011, 00:09, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:05

sud273 a écrit:
à mon avis Stravinsky se fichait éperdument de la façon dont seraient illustrées ses oeuvres (tant que ça lui rapportait trois sous). La dimension dramatique ne disparaît pas de l'oeuvre parce qu'on ne la voit pas. Au contraire, la représentation donne forcément de l'oeuvre un aspect univoque et n'épuise qu'un des possibles qu'elle contient. Le théâtre n'est pas forcément fait pour la représentation. Peu de metteurs en scène se risquent à monter le Faust de Goethe (encore moins le second).
Je préfère de beaucoup entendre un opéra qu'en voir une mise en scène. Les DVD que je trouve supérieurs à une version audio se comptent sur les doigts d'une main (amputée de trois doigts).
Je suis tout à fait d'accord sur le principe... mais lorsque l'intéraction est bonne (et l'offre en DVD ajoutée à la formation des chanteurs et au recours aux vrais metteurs en scène produit parfois des résultats étonnants), ce peut être assez stupéfiant.

Quels sont donc ces deux DVDs ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:11

Xavier a écrit:
Parce que je ne le fais pas systématiquement et que beaucoup de gens ne le font pas, des ballets comme ceux de Stravinsky sont des chefs d'oeuvre musicaux de toute façon!

Et parce que énormément de gens ne sont pas sensibles à la moitié de ce que sont ces oeuvres, la danse, c'est donc qu'une moitié vaut pour le total, et donc que la deuxième moitié est nulle?

Citation :
Tu parles de danse, et de représentations, pas d'action dramatique couchée sur un papier.
Tu dis là que ces oeuvres ne sont entières que représentées...

L'action dramatique est ici une action dansée, ne joue pas sur les mots: et les indications qui figurent sur la partition sont des indications chorégraphiques et scéniques.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:16

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Parce que je ne le fais pas systématiquement et que beaucoup de gens ne le font pas, des ballets comme ceux de Stravinsky sont des chefs d'oeuvre musicaux de toute façon!

Et parce que énormément de gens ne sont pas sensibles à la moitié de ce que sont ces oeuvres, la danse, c'est donc qu'une moitié vaut pour le total, et donc que la deuxième moitié est nulle?

Non, ça c'est ce que tu penses des gens qui ne voient pas les choses comme toi, ça n'est pas mon cas, je dis juste qu'ils ne passent pas pour autant nécessairement à côté de l'oeuvre.

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Tu parles de danse, et de représentations, pas d'action dramatique couchée sur un papier.
Tu dis là que ces oeuvres ne sont entières que représentées...

L'action dramatique est ici une action dansée, ne joue pas sur les mots: et les indications qui figurent sur la partition sont des indications chorégraphiques et scéniques.

Je ne joue pas sur les mots, tu viens de dire toi-même que la différence était importante!

Alors, pour clarifier les choses, puisque j'ai l'impression d'avoir eu deux discours différents, selon toi, est-ce que suivre l'action mentalement est suffisant ou bien il faut voir le ballet en même temps pour avoir toutes les "dimensions" de l'oeuvre?
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:28

DavidLeMarrec a écrit:


Quels sont donc ces deux DVDs ? Very Happy
1984 de Lepage et Karl V de Krenek
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:33

Xavier a écrit:
Non, ça c'est ce que tu penses des gens qui ne voient pas les choses comme toi, ça n'est pas mon cas, je dis juste qu'ils ne passent pas pour autant nécessairement à côté de l'oeuvre.

Mais il ne s'agit pas de moi, mais de Stravinsky!

Citation :
Je ne joue pas sur les mots, tu viens de dire toi-même que la différence était importante!

Oui, mais lorsque dans un ballet, Stravinsky écrit que telle ou telle action, on se doute bien que celle-ci ne va pas être réalisée comme elle le serait dans un opéra, et qu'elle va être dansée: cette action dramatique n'est pas dénuée de rapport avec la danse, au contraire: et précisément, cette action est en partie déterminée par la nature de sa réalisation: ici, en particulier, l'action n'implique pas de paroles, et uniquement des interactions corporellement exprimables.
La différence que je pointais, c'était celle de la représentation, c'est-à-dire de la réalisation réelle de l'oeuvre sur scène.

Citation :
Alors, pour clarifier les choses, puisque j'ai l'impression d'avoir eu deux discours différents, selon toi, est-ce que suivre l'action mentalement est suffisant ou bien il faut voir le ballet en même temps pour avoir toutes les "dimensions" de l'oeuvre?

C'est suffisant de la suivre mentalement, oui! Exclamation
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:34

sud273 a écrit:
1984 de Lepage
Oui, clairement, je n'avais pas trop aimé en audio seul (mais je n'avais pas le livret, il faut dire).

Citation :
et Karl V de Krenek
Ah, flûte, j'ai manqué la sortie de ça ! Surprised Je vais tâcher de le visionner dès que possible. Surprised
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:38

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Alors, pour clarifier les choses, puisque j'ai l'impression d'avoir eu deux discours différents, selon toi, est-ce que suivre l'action mentalement est suffisant ou bien il faut voir le ballet en même temps pour avoir toutes les "dimensions" de l'oeuvre?

C'est suffisant de la suivre mentalement, oui! Exclamation

Très bien, alors c'est moi qui ai mal compris ton message initial.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:41

Bizet : Carmen, acte III, Antonacci, Richards, Gillet, Gardiner
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:43

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
et Karl V de Krenek
Ah, flûte, j'ai manqué la sortie de ça ! Surprised Je vais tâcher de le visionner dès que possible. Surprised
Là pour une fois c'est extrêmement éclairant. Je n'avais jamais réussi à pénétrer dans l'oeuvre, et la mise en scène de Bregenz est d'une intelligence rare: ça devient passionnant.
C'est distribué (Capriccio) en double DVD avec Kerhaus um Sankt Stephan, très bien aussi et également compliqué à suivre en audio seul.
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:44

On trouve un long extrait sur Youtube, je vais écouter ça. Smile
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 EmptyMer 11 Mai 2011, 00:57

je ne sais pas si ça passe bien en extraits, si tu as le choix, le final du premier acte est assez époustouflant, mais ça reste très compliqué et aride sans suivre pas à pas.
L'étude de Stewart est très éclairante avec des exemples musicaux mais c'est en anglais et il s'avère assez nécessaire de connaître l'histoire de l'autriche de 1920 à 1932 pour comprendre toutes les implications (et c'est pas simple non plus!) mais avec un peu de persévérance c'est vraiment une oeuvre importante du 20ème je trouve
http://books.google.fr/books?id=-5RqK8C__ysC&pg=PA408&dq#v=onepage&q&f=false
(l'url pour les extraits du livre)
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MessageSujet: Re: Playlist (37)   Playlist (37) - Page 9 Empty

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