Stravinsky Théâtre et chorégraphie

Il serait dommage en effet que les discussions concernant la nécessité ou non de recourir à une dimension visuelle, voire à l'opportunité de connaître ou non l'argument des ballets de Stravinsky se perde dans le fil Playlist.
En gros tout cela se rattache à un débat musique pure/musique à programme. Il y a sans doute beaucoup à dire sur ce sujet, compte tenu également des nombreuses versions révisées et des Suites et scènes de ballets écrites spécifiquement pour le concert par Stravinsky.

Toute la discussion est partie de là:

Percy Bysshe a écrit:

Stravinsky: Petrouchka (Fokine), Opéra de Paris
Stravinsky: Le Sacre du printemps (Nijinski), Gergiev
Rien à dire, ces oeuvres n'ont toute leur dimension qu'avec la danse!

Première réponse:

arnaud bellemontagne a écrit:

Perso je ne crois pas qu'on perde grand chose à l'audition seule vu la force du propos musical.

Percy Bysshe a écrit:

La musique de Wagner aussi a une grande force dans le propos musical, pourtant, il est complètement absurde de passer à côté de l'aspect dramatique de son oeuvre: c'est pareil pour les ballets de Stravinsky!
Je ne vois pas pourquoi on amputerait cette musique de sa nature - et comment on pourrait n'y rien perdre...

Xavier a écrit:

La musique des ballets de Stravinsky est faite pour avoir aussi sa vie propre, elle n'est pas forcément liée à une chorégraphie précise, alors que la musique des opéras de Wagner est intrinsèquement liée à son texte, ta comparaison ne fonctionne pas.

Percy Bysshe a écrit:

Au-delà des variations chorégraphiques (qui correspondent à des variations de mises en scène, que l'on retrouve à l'opéra), regarde donc la partition: une véritable action dramatique, extrêmement précise, et des indications qui foisonnent: un livret, en somme. La musique est absolument et intrinsèquement liée à cette action, précisément.

Xavier a écrit:

Oui, mais dans quel sens se passent les choses?
La partition est écrite avant, indépendamment d'une chorégraphie ultérieure qui peut changer.
Alors que chez Wagner ou tout autre compositeur d'opéra, le texte est là avant.
Et si finalement pour x raisons, un ballet de Stravinsky n'avait pas été porté sur scène, il serait quand même joué en concert!
Ca n'a rien à voir!

Percy Bysshe a écrit:

Tu fais un amalgame abusif entre action dramatique et chorégraphie: en l'occurrence, plusieurs chorégraphie sont imaginables sur la même action dramatique, comme il est imaginable plusieurs mises en scène pour un opéra. Mais l'action dramatique, elle, fait bel et bien partie de l'oeuvre: le texte est bien là, avant la chorégraphie! Tu n'as pas la partition?
La complémentarité entre cette action et l'expressivité musicale est telle qu'elle invalide complètement la possibilité de les différencier. Et Stravinsky a écrit cette oeuvre avec l'appui de Diaghilev dans la visée du ballet russe. Ce n'est absolument pas comme pour L'après-midi d'un faune où la chorégraphie a été créée sur une oeuvre préexistante: dans Petroushka, toute la structure et toute l'expressivité est définie par une ambition dramatique.

Xavier a écrit:

Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.

Percy Bysshe a écrit:

Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au ballet, certainement. Mais lorsqu'on n'est pas sensible à la nature d'une oeuvre, on passe forcément à côté de quelque chose.

On peut estimer que la première salve se terminait là...

C'est ici que j'ai commencé à m'en mêler maladroitement:

En ce qui concerne Stravinsky, ça me paraît tout à fait contestable, à part pour l'Oiseau de feu peut-être, dont l'auteur a justement tiré une suite pour éliminer tout ce qui relève de la liaison utilitaire servant au ballet.
Le Sacre présente un programme très flou, comme Noces c'est un rituel qui s'appuie sur quelques images visuelles pas forcément très concrètes ou du moins très différentes de ce qu'on a mis dessus en scène, le véritable sujet (chorégraphique aussi en un sens) n'étant pas représentable.
Selon Stravinsky lui-même l'idée de l'ostinato de base du Sacre lui est venue d'un voyage en train de nuit dans un wagon dont l'autre moitié était occupée par un taureau furieux. Si l'on examine la chorégraphie d'origine, décors et costume, je trouve que ça amoindrit la pièce plus que ça ne l'explique.

Quant a Petrushka, s'il y a bien un prétexte narratif, il est du même ordre que certains programmes de Liszt, évasif et la partition se passe bien plus facilement du texte que l'Histoire du Soldat par exemple. De plus Petrushka est la révision finale d'une oeuvre de musique abstraite, le concerto pour piano que Stravinsky ne mena jamais à bien, ce qui explique la facilité avec laquelle il en tira trois mouvements pour piano seul n'ont que faire de danseuses.

Rachmavino a écrit:

Ce que Xavier essaye de t'expliquer : Un ballet de Stravinsky peut-être aussi appréciable en concert sous forme de poème symphonique Straussien si je puis dire "à la russe moderniste" que sur scène. Je suis tout à fait d'accord avec lui là dessus...

Percy Bysshe a écrit:

sud273 a écrit:

Le Sacre présente un programme très flou, comme Noces c'est un rituel qui s'appuie sur quelques images visuelles pas forcément très concrètes ou du moins très différentes de ce qu'on a mis dessus en scène, le véritable sujet (chorégraphique aussi en un sens) n'étant pas représentable. Selon Stravinsky lui-même l'idée de l'ostinato de base du Sacre lui est venue d'un voyage en train de nuit dans un wagon dont l'autre moitié était occupée par un taureau furieux. Si l'on examine la chorégraphie d'origine, décors et costume, je trouve que ça amoindrie la pièce plus que ça ne l'explique.

Qui parle d'expliquer? Un livret, à l'opéra comme au ballet, n'est pas là pour expliquer la musique: c'est de l'expressivité simultanée, qui créé une expressivité globale.

Citation :

Quant a Petrushka, s'il y a bien un prétexte narratif, il est du même ordre que certains programmes de Liszt, évasif et la partition se passe bien plus facilement du texte que l'Histoire du Soldat par exemple. De plus Petrushka est la révision finale d'une oeuvre de musique abstraite, le concerto pour piano que Stravinsky ne mena jamais à bien, ce qui explique la facilité avec laquelle il en tira trois mouvements pour piano seul n'ont que faire de danseuses.

Ca n'a absolument rien d'évasif - ce qui est effectivement le cas chez Liszt.
Que le matériau de base ait été d'abord voué à rester purement musical ne change rien, ce qui compte est le résultat final, et force est de reconnaître cette généalogie ne transparaît nullement dans la partition de Petrouchka.
La musique tout autant que le texte relèvent d'une expressivité tout à fait complémentaire. Quelqu'un qui veut bien se passer de la danse sur cette oeuvre est comme quelqu'un qui veut se passer de la musique de Stravinsky et ne s'intéresse qu'à l'action dramatique...
Quant aux trois mouvements pour piano, c'est encore autre chose - en partie un jeu avec Rubinstein.

Rachmavino a écrit:

Liszt, j'en sais rien, mais Stravinsky, pas évasif, mon œil oui.
En gras : Enfantin !

aroldo a écrit:

Quand j'écoute le Sacre je ferme les yeux.

Percy Bysshe a écrit:

Rachmavino a écrit:

Liszt, j'en sais rien, mais Stravinsky, pas évasif, mon œil oui.

En gras : Enfantin !

On en reparlera quand tu auras ouvert la partition: je ne te demande pas même d'être d'accord avec moi, simplement de constater.

frere elustaphe a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'empêche que la musique garde toute sa force seule, c'est pour ça que ces ballets sont si souvent donnés en concert, alors qu'un opéra de Wagner dont on retirerait le texte perd toute sa portée.

Pour quelqu'un qui n'est pas sensible au ballet, certainement. Mais lorsqu'on n'est pas sensible à la nature d'une oeuvre, on passe forcément à côté de quelque chose.

Là, je suis plutôt d'accord avec Xavier.

Rachmavino a écrit:

Saches que j'ai mainte fois ouvert la partition du Sacre par exemple et saches que sans l'avoir vu avec un corps de ballet gambadant sur scène comme de véritables boucs je puis apprécier et admirer le travail du grand génie !

Percy Bysshe a écrit:

Tu ne connais pas, tu juges malgré cela, et tu prétends par-dessus le marché être arrivé au bout... c'est trois bonnes raisons pour que le débat s'arrête là.

A ce stade-là on peut estimer que tout le monde à à peu près raison pour sa chapelle et que les forces en présence sont assez bien définies...
Il serait un peu simple de conclure sur ces seuls arguments.
Le recours au texte impliquerait qu'on aille aussi examiner dans la correspondance de Stravinsky, ce qu'il en pense lui-même...

Recentrons le débat:

Xavier a écrit:

Donc toi, tu es incapable d'apprécier le Sacre du printemps sans le voir représenté et dansé?

Et si on en est capable c'est qu'on passe à côté de l'oeuvre?
Je vois que tu es toujours aussi absolutiste dans ta façon de dénigrer la façon de voir les choses de tes interlocuteurs...

Le Sacre du printemps est une de mes 5-6 oeuvres préférées de toute l'histoire de la musique, et pourtant 9 fois sur 10 (et même plus) je l'ai écoutée sans ballet et je préfère même l'écouter sans ballet.
Idem pour Daphnis et Chloé par exemple...

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Donc toi, tu es incapable d'apprécier le Sacre du printemps sans le voir représenté et dansé?

C'est moins bien.

Citation :

Et si on en est incapable c'est qu'on passe à côté de l'oeuvre?
Je vois que tu es toujours aussi absolutiste dans ta façon de dénigrer la façon de voir les choses de tes interlocuteurs...

Vous ne prenez pas en compte une dimension de l'oeuvre... forcément, si on n'a pas la sensibilité, il est difficile d'apprécier ce que sont réellement ces oeuvres: c'est bien pour cela que vous pensez les apprécier pleinement lorsqu'elles sont amputées.
Je connais beaucoup de personnes qui écoutent l'opéra en musique pure: pour moi, c'est exactement la même démarche.

Citation :

Le Sacre du printemps est une de mes 5-6 oeuvres préférées de toute l'histoire de la musique, et pourtant 9 fois sur 10 (et même plus) je l'ai écoutée sans ballet et je préfère même l'écouter sans ballet.
Idem pour Daphnis et Chloé par exemple...

Montalte Trout a écrit:

Autrement dit, Xavier, t'es sensiblement handicapé!

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Et?...

Et il me paraît difficile d'envisager que je sois tellement passé à côté si ces oeuvres font partie de mes oeuvres préférées.

Percy Bysshe a écrit:

C'est quand même incroyable: Stravinsky écrit un ballet, tu t'en fiches et tu l'écoutes en musique pure, et tu prétends que c'est assez, et même que c'est mieux une fois que tu as évincé dans l'oeuvre son contenu dramatique.

Ce n'est pas parce que j'écoute l'oeuvre sans regarder un ballet que je fais abstraction de son contenu dramatique.
De même qu'écouter un opéra en suivant son livret mais sans regarder de mise en scène ne revient pas au même que l'écouter sans tenir compte du texte.

Percy Bysshe a écrit:

Et pour ma part, j'écoute constamment Daphnis en suivant l'action dramatique.

Je l'ai fait également, de même pour Petrouchka, le Mandarin merveilleux ou le Prince de bois, je m'intéresse toujours à l'argument, c'est primordial pour moi.
Je n'ai pas besoin pour autant de voir une chorégraphie à chaque fois. (même si j'aimerais bien, par exemple pour les Bartok, c'est malheureusement très rare)
Je ne vois donc pas pourquoi tu parles d'évincer le contenu dramatique.
Mais tu veux tellement avoir raison...

Tu n'écoutes jamais d'opéra en CD??...

Xavier a écrit:

Montalte Trout a écrit:

Autrement dit, Xavier, t'es sensiblement handicapé!

Oui, mais apparemment, on est nombreux, donc ça me rassure.

Pelléas a écrit:

C'est dommage cette discussion dans un fil très pérenne...

d'où l'ouverture de ce fil...

à mon avis Stravinsky se fichait éperdument de la façon dont seraient illustrées ses oeuvres (tant que ça lui rapportait trois sous). La dimension dramatique ne disparaît pas de l'oeuvre parce qu'on ne la voit pas. Au contraire, la représentation donne forcément de l'oeuvre un aspect univoque et n'épuise qu'un des possibles qu'elle contient. Le théâtre n'est pas forcément fait pour la représentation. Peu de metteurs en scène se risquent à monter le Faust de Goethe (encore moins le second).
Je préfère de beaucoup entendre un opéra qu'en voir une mise en scène. Les DVD que je trouve supérieurs à une version audio se comptent sur les doigts d'une main (amputée de trois doigts).

Percy Bysshe a écrit:

J'aimerai bien savoir si on me lit réellement des fois. Pourquoi est-ce que tu viens me contredire si tu suis l'action dramatique alors que ce n'est que de cela que je parle et que je dissocie depuis le début action dramatique et chorégraphie. C'est pour le plaisir de n'être pas d'accord avec moi? C'est incroyable: relis mes messages! Tu n'as pas cherché à comprendre ce que j'ai dit!
Et après c'est moi qui suis enfermé dans mes schémas!

Pour ce que j'ai pris la liberté de mettre ici en gras, je crois que chacun se pose à son tour la question...

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

J'aimerai bien savoir si on me lit réellement des fois. Pourquoi est-ce que tu viens me contredire si tu suis l'action dramatique

Parce que je ne le fais pas systématiquement et que beaucoup de gens ne le font pas, des ballets comme ceux de Stravinsky sont des chefs d'oeuvre musicaux de toute façon!

Par ailleurs, je pense savoir lire, par contre tu ne dois plus savoir ce que tu as écrit lors du message qui a initié cette discussion et qui m'a fait réagir:

Percy Bysshe a écrit:

Stravinsky: Petrouchka (Fokine), Opéra de Paris
Stravinsky: Le Sacre du printemps (Nijinski), Gergiev
Rien à dire, ces oeuvres n'ont toute leur dimension qu'avec la danse!

Tu parles de danse, et de représentations, pas d'un argument couché sur le papier.
Tu dis là que ces oeuvres ne sont entières que représentées...

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis tout à fait d'accord sur le principe... mais lorsque l'interaction est bonne (et l'offre en DVD ajoutée à la formation des chanteurs et au recours aux vrais metteurs en scène produit parfois des résultats étonnants), ce peut être assez stupéfiant.

Légère modification ici, car selon une technique éprouvée d'apaisement des tensions, une tentative de diversion et de contournement par l'arrière se faisait jour...

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Parce que je ne le fais pas systématiquement et que beaucoup de gens ne le font pas, des ballets comme ceux de Stravinsky sont des chefs d'oeuvre musicaux de toute façon!

Et parce que énormément de gens ne sont pas sensibles à la moitié de ce que sont ces oeuvres, la danse, c'est donc qu'une moitié vaut pour le total, et donc que la deuxième moitié est nulle?

Citation :

Tu parles de danse, et de représentations, pas d'action dramatique couchée sur un papier.
Tu dis là que ces oeuvres ne sont entières que représentées...

L'action dramatique est ici une action dansée, ne joue pas sur les mots: et les indications qui figurent sur la partition sont des indications chorégraphiques et scéniques.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Parce que je ne le fais pas systématiquement et que beaucoup de gens ne le font pas, des ballets comme ceux de Stravinsky sont des chefs d'oeuvre musicaux de toute façon!

Et parce que énormément de gens ne sont pas sensibles à la moitié de ce que sont ces oeuvres, la danse, c'est donc qu'une moitié vaut pour le total, et donc que la deuxième moitié est nulle?

Non, ça c'est ce que tu penses des gens qui ne voient pas les choses comme toi, ça n'est pas mon cas, je dis juste qu'ils ne passent pas pour autant nécessairement à côté de l'oeuvre.

Percy Bysshe a écrit:

Citation :

Tu parles de danse, et de représentations, pas d'action dramatique couchée sur un papier.
Tu dis là que ces oeuvres ne sont entières que représentées...

L'action dramatique est ici une action dansée, ne joue pas sur les mots: et les indications qui figurent sur la partition sont des indications chorégraphiques et scéniques.

Je ne joue pas sur les mots, tu viens de dire toi-même que la différence était importante!

Alors, pour clarifier les choses, puisque j'ai l'impression d'avoir eu deux discours différents, selon toi, est-ce que suivre l'action mentalement est suffisant ou bien il faut voir le ballet en même temps pour avoir toutes les "dimensions" de l'oeuvre?

Percy Bysshe a écrit:

Xavier a écrit:

Non, ça c'est ce que tu penses des gens qui ne voient pas les choses comme toi, ça n'est pas mon cas, je dis juste qu'ils ne passent pas pour autant nécessairement à côté de l'oeuvre.

Mais il ne s'agit pas de moi, mais de Stravinsky!

Citation :

Je ne joue pas sur les mots, tu viens de dire toi-même que la différence était importante!

Oui, mais lorsque dans un ballet, Stravinsky écrit que telle ou telle action, on se doute bien que celle-ci ne va pas être réalisée comme elle le serait dans un opéra, et qu'elle va être dansée: cette action dramatique n'est pas dénuée de rapport avec la danse, au contraire: et précisément, cette action est en partie déterminée par la nature de sa réalisation: ici, en particulier, l'action n'implique pas de paroles, et uniquement des interactions corporellement exprimables.
La différence que je pointais, c'était celle de la représentation, c'est-à-dire de la réalisation réelle de l'oeuvre sur scène.

Citation :

Alors, pour clarifier les choses, puisque j'ai l'impression d'avoir eu deux discours différents, selon toi, est-ce que suivre l'action mentalement est suffisant ou bien il faut voir le ballet en même temps pour avoir toutes les "dimensions" de l'oeuvre?

C'est suffisant de la suivre mentalement, oui!

Xavier a écrit:

Très bien, alors c'est moi qui ai mal compris ton message initial.

Nouvelle suspension diplomatique...

WoO a écrit:

Rachmavino a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Rachmavino a écrit:

Saches que j'ai mainte fois ouvert la partition du Sacre par exemple et saches que sans l'avoir vu avec un corps de ballet gambadant sur scène comme de véritables boucs je puis apprécier et admirer le travail du grand génie !

Tu ne connais pas, tu juges malgré cela, et tu prétends par-dessus le marché être arrivé au bout... c'est trois bonnes raisons pour que le débat s'arrête là.

En faite, j'ai vu une fois sur Arte une repésentation "historique" du ballet, et ben tu sais quoi... Ce fut une véritable catastrophe.

J'ai vu ça sur YouTube il y a longtemps : c'était grotesque, une recréation au TCE il me semble... On aurait dit un spectacle de fin d'année sur le thème de Poca Hontas

Je me souviens avoir assisté à cette re-création dans la salle du TCE. Au même programme figurait le Prélmude à l'Après-midi d'un Faune, assez réussi, Parade avec les décors de Picasso, et ce Sacre effecivement grotesque...

Peu après le front des hostilités s'élargit:

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

C'est comme si on disait que les poèmes de Baudelaire sont tellement géniaux ... que les mettre en musique n'apporte rien. C'est faux ... aussi beaux soient ils ... il y a au moins Duparc qui a prouvé que les mettre en musique peut éclairer et même transcender ces textes.

Là c'est vraiment très discutable, et surtout ça ne justifie en rien ce qui précède puisque ces poèmes préexistent à la musique et n'ont pas été écrit dans le but d'être chantés.
Encore tu aurais dit que Schubert transcende des poèmes parfois moyens, d'accord, mais là avec Baudelaire, je crois réellement que le musique n'apporte rien au poème en tant que tel.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend. Debussy à son faîte apporte quelque chose au Balcon (et lui fait perdre grandement en netteté aussi). Après, si comme je le crains Cololi visait Duparc, il est vrai que ça simplifie considérablement le propos original.

Mais l'offensive reprend:

Percy Bysshe a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben c'est la preuve que le ballet n'est qu'accessoire dans l'apprehension du Sacre du Printemps.

Ta sensibilité n'est tout simplement pas assez étendue pour percevoir ce que sont véritablement ces oeuvres.
Si tu n'accordes pas de valeur esthétique à l'action dramatique chorégraphique, si tu rejettes une grande partie du contenu, je ne vois pas à quel moment il peut t'être permis de juger convenablement l'oeuvre de Stravinsky, et donc d'invalider la nécessité d'une de ses dimensions.

Le parallèle avec Baudelaire ne colle pas: parce que ce que Baudelaire propose en tant qu'oeuvre, ce sont des poèmes, point. Ce que Duparc et Debussy proposent, ce sont des poèmes en musique. Il faut savoir avant tout de quoi on parle. L'oeuvre de Baudelaire s'arrête au poème, et c'est cela qu'il faut juger car c'est cela qu'il nous propose; Duparc et Debussy nous proposent autre chose que Baudelaire dans des oeuvres distinctes de celles de ce dernier - ce qui fait que les oeuvres du Duparc et Debussy n'ont pas changé l'oeuvre de Baudelaire, que l'ont peut toujours lire tel qu'il a écrit.
Ici chez Stravinsky, il nous propose un tout qui est inextricablement lié - l'action n'a rien de quelque chose qui soit posé par-dessus la musique, ce n'est pas un accessoire - au contraire, c'est absolument central dans le processus de création. C'est une oeuvre d'art total, en tout cas d'art multiple.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ton propos totalisant est par trop théorique et abstrait(on parle du Sacre,pas de Coppélia ): le Sacre tient par sa seule valeur musicale(innovation rythmique,puissance evocatrice,inspiration exceptionnelle,orchestration virtuose).La chorégraphie n'est qu'un supplement.
Si la dimension chorégraphique est si indispensable comment se fait-il que cette oeuvre est jouée partout, par tous les orchestres sans adjonction du ballet(sauf exceptions)?

Peut être parce que l'interêt de l'oeuvre reside dans son génie musical va savoir...

aroldo a écrit:

Sans compter que les ballets sont parfois joués sur support enregistré, donc à tout prendre...

jerome a écrit:

Arnold> Le monsieur veut dire que, puisque tu n'es pas touché par la grâce chorégraphique, tu ne peux pas savoir ce que tu perds.

aroldo a écrit:

"Je considère la musique dans son essence comme impuissante à exprimer quoi que ce soit: un sentiment, une attitude, un état psychologique, un phénomène de la nature, etc. L’expression n’a jamais été la propriété immanente de la musique."

Stravinski

aroldo a écrit:

"Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin."
Stravinsky

Percy Bysshe a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ton propos totalisant est par trop théorique et abstrait(on parle du Sacre,pas de Coppélia ): le Sacre tient par sa seule valeur musicale(innovation rythmique,puissance evocatrice,inspiration exceptionnelle,orchestration virtuose).La chorégraphie n'est qu'un supplement.
Si la dimension chorégraphique est si indispensable comment se fait-il que cette oeuvre est jouée partout, par tous les orchestres sans adjonction du ballet(sauf exceptions)?

Peut être parce que l'interêt de l'oeuvre reside dans son génie musical va savoir...

Stravinsky écrit un ballet, et tu écoutes une oeuvre symphonique: commence donc par te renseigner sur la nature de l'oeuvre dont il s'agit, parce que dans un ballet, la chorégraphie est tout sauf "un supplément".
Quand j'ouvre la partition de Petrouchka, je vois, et ici mon propos te paraîtra certainement moins abstrait: "A group of drunken revelers passes, dancing."; "The Master of Ceremonies entertains the crowd from his booth above"; "An organ grinder appears in the crowd with a woman dancer"; "The organ grinder begins to play", etc... Proprement métaphysique tout ça effectivement!

J'attendais l'argument "tout le monde fait ainsi donc c'est légitime" d'une naïveté rhétorique que je ne te connais guère.

Si tu n'es pas capable de comprendre que lorsqu'un compositeur écrit un ballet et que lorsqu'on en joue uniquement la musique, il manque quelque chose, eh bien je ne sais pas trop quoi te dire.
En tout cas, quelque chose est significatif: si vous aviez seulement essayé de vous intéressés au Sacre dans toute sa dimension de ballet, et si vous vous aviez un minimum de sensibilité à la danse (ce qui me paraît, comme pour tout, indispensable pour pouvoir goûter, et ça se développe, et je vous y invite), vous vous seriez certainement rendu compte de la dimension proprement révolutionnaire et exaltante de la chorégraphie de Nijinski, qui n'a absolument pas à rougir face à la partition en terme de génie; les deux forment le cocktail explosif du Sacre à sa création. Enfin, et puisque la musique et la chorégraphie sont sous-tendue par elle, comment négliger l'action dramatique primitiviste?
Mais continuez donc à fermer les yeux - cela me paraît normal, que quelqu'un qui n'apprécie que la musique et pas la danse se croit permis de rétablir la nature des oeuvres.
Stravinsky, dans ses ballets, voyait plus loin que la seule musique: qui l'aime le suive!

Lorsque je ne n'avais vu encore jamais le Sacre en ballet, j'avais la même opinion qu'Arnaud et Xavier. Puis j'ai vu une chorégraphie de Mauricio Wainrot.



Ma plus grande expérience de spectacle, comme si je redécouvrais complètement l'œuvre. Les danseurs étaient tellement bons acteurs, l'adéquation chorégraphie-musique tellement idéale que j'en tremblais, j'ai failli pleurer 4 ou 5 fois C'est surtout lorsque je m'identifiais à l'élue et à sa détresse (début de la seconde partie) que c'était le plus fort car la musique y est d'une beauté... A la fin, j'étais vidé physiquement et mentalement, comme après un tennis

Bref, tiens le coup Percy

Ton témoignage est très touchant, d'autant plus pour moi que c'est tout à fait ce que je ressens: quelque chose de profondément viscéral.

Ophanin a écrit:

aroldo a écrit:

Sans compter que les ballets sont parfois joués sur support enregistré, donc à tout prendre...

Et ils sont composés avant la chorégraphie.

Et l'action dramatique est écrite avant la musique. Tout cela, ce n'est qu'un ordre qui permette de construire l'oeuvre (la musique doit savoir à quoi elle se réfère, et la chorégraphie doit connaître le rythme).
Tiens, les livrets à l'opéra sont bien écrits avant la musique... et on s'en fout: c'est le résultat qui importe.

Ah non, on ne se moque pas des livrets d'opéra. Si on les retire, la musique ne suffit plus, ça perd son sens. (on l'a dit plus haut à propos de Wagner)

Percy Bysshe a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ton propos totalisant est par trop théorique et abstrait(on parle du Sacre,pas de Coppélia ): le Sacre tient par sa seule valeur musicale(innovation rythmique,puissance evocatrice,inspiration exceptionnelle,orchestration virtuose).La chorégraphie n'est qu'un supplement.
Si la dimension chorégraphique est si indispensable comment se fait-il que cette oeuvre est jouée partout, par tous les orchestres sans adjonction du ballet(sauf exceptions)?

Peut être parce que l'interêt de l'oeuvre reside dans son génie musical va savoir...

Stravinsky écrit un ballet, et tu écoutes une oeuvre symphonique: commence donc par te renseigner sur la nature de l'oeuvre dont il s'agit, parce que dans un ballet, la chorégraphie est tout sauf "un supplément".
Quand j'ouvre la partition de Petrouchka, je vois, et ici mon propos te paraîtra certainement moins abstrait: "A group of drunken revelers passes, dancing."; "The Master of Ceremonies entertains the crowd from his booth above"; "An organ grinder appears in the crowd with a woman dancer"; "The organ grinder begins to play", etc... Proprement métaphysique tout ça effectivement!

J'attendais l'argument "tout le monde fait ainsi donc c'est légitime" d'une naïveté rhétorique que je ne te connais guère.

Tu sais bien que je n'utilise pas ce genre d'arguties poussives , je voulais juste souligner par là que le Sacre est à l'origine un ballet dont la musique a fini par s'imposer independamment de son corollaire chorégraphique.

Si tu n'es pas capable de comprendre que lorsqu'un compositeur écrit un ballet et que lorsqu'on en joue uniquement la musique, il manque quelque chose, eh bien je ne sais pas trop quoi te dire.
Ben moi je vais te dire une chose:j'ai vu le Sacre avec chorégraphie, j'ai trouvé ça redondant et superfétatoire.
Je dis que ton discours est abstrait parce que ton legitimisme dogmatique fait passer par pertes et profits le pouvoir exceptionnellement evocateur de la musique du Sacre.
Réecoute!

Percy Bysshe a écrit:

En tout cas, quelque chose est significatif: si vous aviez seulement essayé de vous intéressés au Sacre dans toute sa dimension de ballet, et si vous vous aviez un minimum de sensibilité à la danse (ce qui me paraît, comme pour tout, indispensable pour pouvoir goûter, et ça se développe, et je vous y invite), vous vous seriez certainement rendu compte de la dimension proprement révolutionnaire et exaltante de la chorégraphie de Nijinski, qui n'a absolument pas à rougir face à la partition en terme de génie; les deux forment le cocktail explosif du Sacre à sa création. Enfin, et puisque la musique et la chorégraphie sont sous-tendue par elle, comment négliger l'action dramatique primitiviste?
Mais continuez donc à fermer les yeux - cela me paraît normal, que quelqu'un qui n'apprécie que la musique et pas la danse se croit permis de rétablir la nature des oeuvres.
Stravinsky, dans ses ballets, voyait plus loin que la seule musique: qui l'aime le suive!

Tu ne peux pas mettre sur le même plan l'aspect musical du Sacre et la chorégraphie.
Ce qui fait la force intrinséque du Sacre à savoir: les pulsations incandescentes, les rythmes asymétriques, l'orchestration ultra-fouillée, releve du registre de la musique, pas de la danse.
Cette oeuvre musicale géniale tient par elle même, ne t'en deplaise.

Dave a écrit:

Lorsque je ne n'avais vu encore jamais le Sacre en ballet, j'avais la même opinion qu'Arnaud et Xavier. Puis j'ai vu une chorégraphie de Mauricio Wainrot.



Ma plus grande expérience de spectacle, comme si je redécouvrais complètement l'œuvre. Les danseurs étaient tellement bons acteurs, l'adéquation chorégraphie-musique tellement idéale que j'en tremblais, j'ai failli pleurer 4 ou 5 fois C'est surtout lorsque je m'identifiais à l'élue et à sa détresse (début de la seconde partie) que c'était le plus fort car la musique y est d'une beauté... A la fin, j'étais vidé physiquement et mentalement, comme après un tennis

Bref, tiens le coup Percy

Et oui ça me semble normal.

Pareil que j'ai vu le R&J de Proko. Certes c'est tellement inspiré que ça tient tout seul ... mais la chorégraphie magnifie le tout.

arnaud bellemontagne a écrit:

je voulais juste souligner par là que le Sacre est à l'origine un ballet dont la musique a fini par s'imposer independamment de son corollaire chorégraphique.

C'est tout-à-fait; le problème que je soulevais, c'était qu'on puisse penser n'y rien perdre.

Citation :

Ben moi je vais te dire une chose:j'ai vu le Sacre avec chorégraphie, j'ai trouvé ça redondant et superfétatoire.

Une chorégraphie, comme une mise en scène, peut varier de l'une à l'autre. Essaye en d'autres, tu auras une utilisation de l'espace, une direction d'acteur différente. Je ne vois pas en quoi une expérience non répétée et isolée (je crois que tu n'es pas très familiarisé avec le ballet, je me trompe?) peut être péremptoire.

Citation :

Je dis que ton discours est abstrait parce que ton legitimisme dogmatique fait passer par pertes et profits le pouvoir exceptionnellement evocateur de la musique du Sacre.
Réecoute!

Ce discours n'est pas isolé, et c'est ce que tu essayes de nous faire croire. Je n'ai pas besoin de réécouter, je connais ça par coeur.
Wikipédia est parfaitement documenté et référencé pour ce qui est de l'article sur le Sacre, et voici ce qu'on y lit en particulier sur la création de l'oeuvre:
"L'idée du Sacre du printemps vint à Stravinski en 1910, alors qu'il travaillait encore sur L'Oiseau de feu. « J'entrevis dans mon imagination le spectacle d'un grand rite sacral païen : les vieux sages, assis en cercle, et observant la danse à la mort d'une jeune fille, qu'ils sacrifient pour leur rendre propice le dieu du printemps », écrit le compositeur dans ses Chroniques. Aussitôt, il en parla à son ami Nicolas Roerich, peintre et spécialiste de l'antiquité slave. Mis au courant, Diaghilev décide que l'argument sera élaboré par Roerich et Stravinski. Quoique les grandes lignes de l'argument aient été écrites au cours de l'été 1910, il ne prendra sa forme définitive qu'un an plus tard."

L'action dramatique dansée est envisagée donc ici avant toute perspective musicale: ce que tu penses être un accessoire est en vérité le centre de gravité du Sacre. Ca n'a rien de surprenant: le Sacre est un ballet.

Citation :

Tu ne peux pas mettre sur le même plan l'aspect musical du Sacre et la chorégraphie.
Ce qui fait la force intrinséque du Sacre à savoir: les pulsations incandescentes, les rythmes asymétriques, l'orchestration ultra-fouillée, releve du registre de la musique, pas de la danse.
Cette oeuvre musicale géniale tient par elle même, ne t'en deplaise.

Tu ne comprends pas ce qu'est un ballet. C'est un tout, et il n'y a pas besoin de mettre les choses sur le même plan: elles sont inextricablement liées; le Sacre est insécable.
Je me fiche de savoir si les éléments qui forment son contenu peuvent tenir debout indépendamment - quel intérêt d'aborder l'oeuvre de manière parcellaire? Moi, ce que je veux, c'est le Sacre, et ce n'est pas uniquement de la musique: c'est dans l'intitulé.

Dave a écrit:

A la fin, j'étais vidé physiquement et mentalement, comme après un tennis

Le Sacre sans le ballet serait donc comme une paire de Ray Ban alors qu'il n'y a plus de soleil ? (Paraphrase des inconnus)

Percy Bysshe a écrit:

L'action dramatique dansée est envisagée donc ici avant toute perspective musicale: ce que tu penses être un accessoire est en vérité le centre de gravité du Sacre. Ca n'a rien de surprenant: le Sacre est un ballet.

On peut aussi envisager que le choc monumental que représente la partition du Sacre a eu pour conséquence un déplacement de ce centre de gravité, non ?

aroldo a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

L'action dramatique dansée est envisagée donc ici avant toute perspective musicale: ce que tu penses être un accessoire est en vérité le centre de gravité du Sacre. Ca n'a rien de surprenant: le Sacre est un ballet.

On peut aussi envisager que le choc monumental que représente la partition du Sacre a eu pour conséquence un déplacement de ce centre de gravité, non ?

Oui, et aussi, voir surtout du fait que la chorégraphie de Nijinski a eu très longtemps une très mauvaise réputation, et qu'il a fallu attendre quelques décennies avant que d'autres s'y collent.
Cette dérive est navrante: l'histoire n'a pas à réécrire les oeuvres a posteriori.

ce n'est pas la première fois qu'un rêve érotique serait à l'origine d'une oeuvre musicale.
Que l'inspiration visuelle ait quelque chose à voir avec la musique, peut-être, que la musique n'existe qu'en fonction de son illustration scénique est un raisonnement qui relève du syllogisme.
La confusion vient de ce que la musique du "ballet" n'est pas différente dans sa forme de la suite d'orchestre car la forme est trouvée immédiatement contrairement aux musiques utilitaires d'accompagnement de la danse (Minkus etc), ce qui n'est pas le cas d'autres ballets. Par ailleurs Stravinsky a révisé la partition par deux fois, et assez tardivement, et uniquement dans des détails d'orchestration, ce qui montre qu'il la considérait comme un objet musical indépendamment de l'histoire qu'on peut y combiner. La version de Disney est tout aussi convaincante visuellement qu'une représentation théâtrale.

D'ailleurs, ses observations concernant la chorégraphie sont uniquement musicales et rythmiques:
Il dit de Nijinsky "le pauvre garçon ne savait rien de la musique... et on lui avait confié une tâche qui dépassait ses capacités"
Nijinsky de son côté se souvient:"pendant les répétitions il me donnait des leçons sur la valeur des noires, des blanches, des croches et des double croches... J'aurai préféré qu'il me parle de sa musique au lieu de me donner une leçon de solfège".

La partition du sacre, à part les titres des sections, ne comporte aucune indication de scénographie, et le sous-titre est "Tableaux de la russie primitive" ce qui ne suggère nullement le mouvement. Le mot "ballet" n'apparait sur aucune édition originale.

Le "déplacement du centre de gravité" est le fait de Stravinsky lui-même qui a mis l'accent sur la musique en se débarrassant de son illustration, pour qu'elle fonctionne au concert, et afin de polir son image de "compositeur révolutionnaire" ce qui n'eut aucun écho lors des six premières représentations. Au contraire, lors du premier concert, sans chorégraphie, le compositeur, complètement ignoré lors du scandale, fut porté en triomphe par le public (celui qui était resté, puisque Monteux fit fermer les portes quand une partie du public commençait à fuir).
En 1924 la première américaine eut lieu en concert et pas au théâtre.
En fait c'est un miracle que Le Sacre ait survécu à sa chorégraphie d'origine.

La véritable chorégraphie du sacre, ce n'est pas Diaghilev, c'est la guerre de 14...

Perso je ne suis pas tout à fait sur la même ligne que Percy. Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis Sud ... je dis que le pb n'est pas là.
Que Stravinsky la considère comme un objet musical ... que ça marche parfaitement sans chorégraphie ... je suis ok. Seulement il faut bien reconnaître que la chorégraphie vient renforcer l'oeuvre. Et c'est le cas car c'est de la musique prévue pour celà.

Cololi a écrit:

Seulement il faut bien reconnaître que la chorégraphie vient renforcer l'oeuvre.

Pour toi… Je ne trouve pas, perso. Je connais Pina Bausch, Béjart et Disney. Je préfère sans visuel, personnellement.

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'insécabilité de l'oeuvre. Pas parce que la musique tient bien toute seule ce qui serait une fausse raison mais parce que Stravinsky avait conçu la pièce dès 1910 alors que le ballet n'a pris forme qu'à partir de 1912. Ensuite, sait-on dans quelle mesure la création s'est faite en collaboration entre toutes les parties? Chacun a-t-il travaillé plus ou moins indépendamment ou se sont-ils tous mis immédiatement au travail ensemble? Il me semble que c'est plutôt le premier cas de figure. Ces deux éléments suggèrent une vraie indépendance de la musique.

Bref, j'ai l'impression que, dans ce cas particulier, le fait que le Sacre du Printemps soit un ballet est plus une circonstance qu'une nécessité.

Et Raimund Hogue, je l'oubliais… Mais lui, c'est pas pareil.

Cololi a écrit:

Perso je ne suis pas tout à fait sur la même ligne que Percy. Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis Sud ... je dis que le pb n'est pas là.
Que Stravinsky la considère comme un objet musical ... que ça marche parfaitement sans chorégraphie ... je suis ok. Seulement il faut bien reconnaître que la chorégraphie vient renforcer l'oeuvre.

Disons plutôt qu'elle lui donne un autre éclairage. On a le droit de vouloir s'en passer...

sud273 a écrit:

Que l'inspiration visuelle ait quelque chose à voir avec la musique, peut-être, que la musique n'existe qu'en fonction de son illustration scénique est un raisonnement qui relève du syllogisme.

Je reconnais qu'il est plus aisé de détourner l'argumentation de la personne d'en face pour qu'elle puisse se prêter à une critique toute faite plutôt que de se confronter à ce qui est réellement dit.

Citation :

La confusion vient de ce que la musique du "ballet" n'est pas différente dans sa forme de la suite d'orchestre car la forme est trouvée immédiatement contrairement aux musiques utilitaires d'accompagnement de la danse (Minkus etc), ce qui n'est pas le cas d'autres ballets.

Certainement.

Citation :

Par ailleurs Stravinsky a révisé la partition par deux fois, et assez tardivement, et uniquement dans des détails d'orchestration, ce qui montre qu'il la considérait comme un objet musical indépendamment de l'histoire qu'on peut y combiner.

Citation :

D'ailleurs, ses observations concernant la chorégraphie sont uniquement musicales et rythmiques:

Ses ambitions initiales sont dramatiques, comme je les ai citées plus haut.

Citation :

Il dit de Nijinsky "le pauvre garçon ne savait rien de la musique... et on lui avait confié une tâche qui dépassait ses capacités"
Nijinsky de son côté se souvient:"pendant les répétitions il me donnait des leçons sur la valeur des noires, des blanches, des croches et des double croches... J'aurai préféré qu'il me parle de sa musique au lieu de me donner une leçon de solfège".

Pour écrire une chorégraphie, il est nécessaire de comprendre et de connaître le rythme de la musique.

Citation :

La partition du sacre, à part les titres des sections, ne comporte aucune indication de scénographie, et le sous-titre est "Tableaux de la russie primitive" ce qui ne suggère nullement le mouvement. Le mot "ballet" n'apparait sur aucune édition originale.

Les deux tableaux ont des titres, et de même toutes les danses ont des titres très précis que l'on retrouve partout, d'ailleurs.
Pour une oeuvre qui a été composée pour les ballets russes, ce n'était peut-être pas hautement nécessaire de préciser de quoi il s'agissait.

Citation :

Le "déplacement du centre de gravité" est le fait de Stravinsky lui-même qui a mis l'accent sur la musique en se débarrassant de son illustration, pour qu'elle fonctionne au concert, et afin de polir son image de "compositeur révolutionnaire" ce qui n'eut aucun écho lors des six premières représentations. Au contraire, lors du premier concert, sans chorégraphie, le compositeur, complètement ignoré lors du scandale, fut porté en triomphe par le public (celui qui était resté, puisque Monteux fit fermer les portes quand une partie du public commençait à fuir).
En 1924 la première américaine eut lieu en concert et pas au théâtre.
En fait c'est un miracle que Le Sacre ait survécu à sa chorégraphie d'origine.

Opportunisme qui tient au scandale provoqué par la chorégraphie de Nijinski, et Stravinsky ne se serait pas comporté ainsi si cela ne s'était pas passé ainsi. Si cela s'est passé ainsi, c'est sous la contrainte. C'est Stravinsky, je le rappelle, qui a co-écrit l'action du ballet!

Cello a écrit:

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'insécabilité de l'oeuvre. Pas parce que la musique tient bien toute seule ce qui serait une fausse raison mais parce que Stravinsky avait conçu la pièce dès 1910 alors que le ballet n'a pris forme qu'à partir de 1912. Ensuite, sait-on dans quelle mesure la création s'est faite en collaboration entre toutes les parties? Chacun a-t-il travaillé plus ou moins indépendamment ou se sont-ils tous mis immédiatement au travail ensemble? Il me semble que c'est plutôt le premier cas de figure. Ces deux éléments suggèrent une vraie indépendance de la musique.

Bref, j'ai l'impression que, dans ce cas particulier, le fait que le Sacre du Printemps soit un ballet est une circonstance qu'une nécessité.

Non, non, le Sacre, ce n'est pas l'Après-midi d'un faune, la musique n'est pas préexistante au ballet.

Percy Bysshe a écrit:

la chorégraphie de Nijinski a eu très longtemps une très mauvaise réputation

je suis totalement néophyte dans l'art chorégraphique, mais là je ne comprends pas du tout pourquoi. Moi je l'ai trouvé d'emblée géniale la chorégraphie de nijinsky (dans la reconstitution de millicent hodges évidemment). Parfaitement en accord avec la sauvagerie primitive exprimée par la musique.

Sur le sujet, j'ai un point de vue proche de celui de Dave. La partition a beau se suffire à elle-même au point de l'apprécier au CD seul, disqualifier pour autant la partie ballet relève soit d'une absence de curiosité intellectuelle, soit du pur snobisme du milieu musical vis-à-vis d'un autre art (cf. un autre topic !). L'illustration visuelle par le biais d'un autre art (pas supérieur, pas inférieur, juste différent) apporte à mes yeux une force supplémentaire indéniable à l'oeuvre. Comment sérieusement rester insensible à ça lien retiré

Donc, autant je souhaite découvrir les meilleures versions au CD, autant je courrai à toute nouvelle représentation "totale", car si l'on peut discuter de la musique en tant que telle, de la chorégraphie en tant que telle, on peut aussi espérer que les deux se réunissent sous nos yeux pour le meilleur.

En tout cas le sacre en tant que ballet a été pour moi un pont vers un art que je méconnais largement puisque c'est après avoir vu cette video lien retiré que j'ai pris mon billet pour aller voir Pietragalla à nice la semaine prochaine.
Et visiblement le pont est à double sens puisque je viens d'en faire l'expérience avec un cousin qui m'a demandé de "l'introduire" au monde du classique. Du coup, entre autres, je lui ai donné un dvd du sacre et sa réponse a été : "j'ai bien aimé, mais je n'aurais peut-être pas accroché autant à la musique s'il n'y avait pas eu la chorégraphie". Autrement dit, pour une oreille non initiée, totalement vierge, la musique seule aurait été trop complexe/rebutante à aborder d'entrée, c'est la dimension visuelle de l'oeuvre qui a primé.

Toutes ces vidéos ne sont pas libres de droits, merci de retirer les liens.

oleo a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

la chorégraphie de Nijinski a eu très longtemps une très mauvaise réputation

je suis totalement néophyte dans l'art chorégraphique, mais là je ne comprends pas du tout pourquoi. Moi je l'ai trouvé d'emblée géniale la chorégraphie de nijinsky (dans la reconstitution de millicent hodges évidemment). Parfaitement en accord avec la sauvagerie primitive exprimée par la musique.

Parce que c'est une chorégraphie tout à fait révolutionnaire, tant au niveau corporelle que dans l'utilisation de l'espace scénique: c'est une rupture totale avec la rhétorique classique du ballet - et pendant très longtemps, cette chorégraphie a eu la réputation d'être la pire chorégraphie de tous les temps, avec le scandale de la création.
Aujourd'hui, elle a été reconstitué plusieurs fois et ses qualités commencent enfin à être reconnues.

En tout cas, je trouve moi aussi que cette chorégraphie est absolument géniale, et pour les mêmes raisons que toi!

Pourrait-on envisager que les "visuels" puissent être aidés dans leur accès au Sacre par un support imagé ou chorégraphique et que les "auditifs" y trouvent plutôt une entrave ? 
C'est mon cas, si l'on m'imposait l'argument narratif du Sacre comme seule clé de lecture autorisée, je pense que je l'aimerais beaucoup moins. A mes yeux le livret est vieillot alors que la musique n'a pas pris une ride. 
Je ne dis pas que je serais incapable d'apprécier une chorégraphie du Sacre, mais elle ne m'est tellement pas indispensable que je préfère m'en passer.
D'autant plus que je vais essayer de ne pas regarder la chorégraphie de Nijinski sur YTBE afin de ne pas lui retirer toutes ses chances de me plaire.

aroldo a écrit:

Pourrait-on envisager que les "visuels" puissent être aidés dans leur accès au Sacre par un support imagé ou chorégraphique et que les "auditifs" y trouvent plutôt une entrave ? 
C'est mon cas, si l'on m'imposait l'argument narratif du Sacre comme seule clé de lecture autorisée, je pense que je l'aimerais beaucoup moins. A mes yeux le livret est vieillot alors que la musique n'a pas pris une ride. 
Je ne dis pas que je serais incapable d'apprécier une chorégraphie du Sacre, mais elle ne m'est tellement pas indispensable que je préfère m'en passer.
D'autant plus que je vais essayer de ne pas regarder la chorégraphie de Nijinski sur YTBE afin de ne pas lui retirer toutes ses chances de me plaire.

C'est le même argument que ceux qui disent que les livrets d'opéras sont vieillots. C'est en grand partie faux.

Percy Bysshe a écrit:

Cello a écrit:

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'insécabilité de l'oeuvre. Pas parce que la musique tient bien toute seule ce qui serait une fausse raison mais parce que Stravinsky avait conçu la pièce dès 1910 alors que le ballet n'a pris forme qu'à partir de 1912. Ensuite, sait-on dans quelle mesure la création s'est faite en collaboration entre toutes les parties? Chacun a-t-il travaillé plus ou moins indépendamment ou se sont-ils tous mis immédiatement au travail ensemble? Il me semble que c'est plutôt le premier cas de figure. Ces deux éléments suggèrent une vraie indépendance de la musique.

Bref, j'ai l'impression que, dans ce cas particulier, le fait que le Sacre du Printemps soit un ballet est une circonstance qu'une nécessité.

Non, non, le Sacre, ce n'est pas l'Après-midi d'un faune, la musique n'est pas préexistante au ballet.

Musique : 1910-1913, ballet : 1912-mai 1913 --> Cherchez l'erreur... (ce n'est que seulement deux ans après les premières esquisses du Sacre que l'idée du ballet faisait surface. Je tiens à le préciser.)

Pas du tout, Stravinsky explique bien avoir pensé au ballet avant tout et dès 1910 dans ses Chroniques:

"J'entrevis dans mon imagination le spectacle d'un grand rite sacral païen : les vieux sages, assis en cercle, et observant la danse à la mort d'une jeune fille, qu'ils sacrifient pour leur rendre propice le dieu du printemps."

Il vous importe à ce point de démontrer que le Sacre n'est pas un ballet pour vous lancer dans une réécriture de l'histoire comme celle-là?

C'est juste un ballet qu'on préfère écouter les yeux fermés (comme pour quasiment tous les autres)

WoO a écrit:

C'est juste un ballet qu'on préfère écouter les yeux fermés (comme pour quasiment tous les autres)

Ah beh voilà qui est plus clair et honnête

Je ne connais rien à la danse, mais j'y suis assez sensible. Donc pour moi c'est un vrai apport.
Bon pour autant je ne vais pas voir les ballets dont la musique m'indiffère ... autant être clair.

WoO a écrit:

C'est juste un ballet qu'on préfère écouter les yeux fermés (comme pour quasiment tous les autres)

C'est exactement ce que j'ai dit au début de ce sujet

oleo a écrit:

Et visiblement le pont est à double sens puisque je viens d'en faire l'expérience avec un cousin qui m'a demandé de "l'introduire" au monde du classique. Du coup, entre autres, je lui ai donné un dvd du sacre et sa réponse a été : "j'ai bien aimé, mais je n'aurais peut-être pas accroché autant à la musique s'il n'y avait pas eu la chorégraphie". Autrement dit, pour une oreille non initiée, totalement vierge, la musique seule aurait été trop complexe/rebutante à aborder d'entrée, c'est la dimension visuelle de l'oeuvre qui a primé.

Bien sûr, c'est une oeuvre très évocatrice, ce n'est pas pour rien que le Sacre a été utilisé dans un dessin animé comme Fantasia.
Où on y voit d'ailleurs tout à fait autre chose que la chorégraphie prévue pour ce ballet...
Ce qui veut bien dire que ton exemple aurait pu être valable pour un autre genre de musique qu'un ballet.
Ligeti et Penderecki ne choquent personne dans les films de Kubrick...

Xavier a écrit:

oleo a écrit:

Et visiblement le pont est à double sens puisque je viens d'en faire l'expérience avec un cousin qui m'a demandé de "l'introduire" au monde du classique. Du coup, entre autres, je lui ai donné un dvd du sacre et sa réponse a été : "j'ai bien aimé, mais je n'aurais peut-être pas accroché autant à la musique s'il n'y avait pas eu la chorégraphie". Autrement dit, pour une oreille non initiée, totalement vierge, la musique seule aurait été trop complexe/rebutante à aborder d'entrée, c'est la dimension visuelle de l'oeuvre qui a primé.

Bien sûr, c'est une oeuvre très évocatrice, ce n'est pas pour rien que le Sacre a été utilisé dans un dessin animé comme Fantasia.
Où on y voit d'ailleurs tout à fait autre chose que la chorégraphie prévue pour ce ballet...
Ce qui veut bien dire que ton exemple aurait pu être valable pour un autre genre de musique qu'un ballet.
Ligeti et Penderecki ne choquent personne dans les films de Kubrick...

Pas du tout: des bouts de Penderecki et de Ligeti dans Kubrick, ce ne sont plus les oeuvres de ces deux compositeurs, c'est l'oeuvre de Kubrick - c'est d'ailleurs ce qui fait que les oeuvres de ces deux compositeurs sont restées ce qu'elles sont et qu'ont peut toujours les écouter telles sont, intégrales.

Si on fait le parallèle avec le cinéma, vous avez essayé de nous démontrer que dans des films avec une bonne BO, on ne perds rien à l'oeuvre en écoutant en musique pure et en ne regardant pas le film - cet accessoire.

Il y a beaucoup de ballets qu'on écoute pas au disque, sans la chorégraphie la musique ne tient pas. Pour le Sacre, et c'est une de ses forces, c'est aussi une œuvre orchestrale que j'ai autant de plaisir à écouter au disque que voir en ballet (j'ai vu Béjart à la télé et Preljocaj 'en vrai').

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Pelléas a écrit:

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Les 3 grands Stravinsky s'écoutent très bien au disque, dans leurs forme originelle de ballet. J'ai découvert les trois ainsi, et n'ai d'ailleurs toujours pas vu la moindre image d'un Petrouchka.

Pelléas a écrit:

Il y a beaucoup de ballets qu'on écoute pas au disque, sans la chorégraphie la musique ne tient pas. Pour le Sacre, et c'est une de ses forces, c'est aussi une œuvre orchestrale que j'ai autant de plaisir à écouter au disque que voir en ballet (j'ai vu Béjart à la télé et Preljocaj 'en vrai').

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Roméo et Juliette de Prokofiev

Cololi a écrit:

Pelléas a écrit:

Il y a beaucoup de ballets qu'on écoute pas au disque, sans la chorégraphie la musique ne tient pas. Pour le Sacre, et c'est une de ses forces, c'est aussi une œuvre orchestrale que j'ai autant de plaisir à écouter au disque que voir en ballet (j'ai vu Béjart à la télé et Preljocaj 'en vrai').

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Roméo et Juliette de Prokofiev

Ou Casse-Noisette.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Pelléas a écrit:

Il y a beaucoup de ballets qu'on écoute pas au disque, sans la chorégraphie la musique ne tient pas. Pour le Sacre, et c'est une de ses forces, c'est aussi une œuvre orchestrale que j'ai autant de plaisir à écouter au disque que voir en ballet (j'ai vu Béjart à la télé et Preljocaj 'en vrai').

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Roméo et Juliette de Prokofiev

Ou Casse-Noisette.

Tu écoutes Casse noisette ? Alors là tu me scie

Cololi a écrit:

Tu écoutes Casse noisette ? Alors là tu me scie

Et même Vivaldi!

Spoiler:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Tu écoutes Casse noisette ? Alors là tu me scie

Et même Vivaldi!

Spoiler:

Alors tu as un côté humain, sous la machine boulézienne

Percy Bysshe a écrit:

Si on fait le parallèle avec le cinéma, vous avez essayé de nous démontrer que dans des films avec une bonne BO, on ne perds rien à l'oeuvre en écoutant en musique pure et en ne regardant pas le film - cet accessoire.

En effet, Kubrick n'a pas pu obtenir les droits pour utiliser la 3ème de Mahler.
Et le musique originale d'Alex North pour 2001 (refusée par Kubrick) s'écoute très bien sans le prétexte qui la suscita et qu'elle n'illustre donc pas.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Pelléas a écrit:

Il y a beaucoup de ballets qu'on écoute pas au disque, sans la chorégraphie la musique ne tient pas. Pour le Sacre, et c'est une de ses forces, c'est aussi une œuvre orchestrale que j'ai autant de plaisir à écouter au disque que voir en ballet (j'ai vu Béjart à la télé et Preljocaj 'en vrai').

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Roméo et Juliette de Prokofiev

Ou Casse-Noisette.

Tu écoutes Casse noisette ? Alors là tu me scie

Mais c'est très beau Casse Noisette . Kesstas contre Casse Noisette d'abord

calbo a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Pelléas a écrit:

Il y a beaucoup de ballets qu'on écoute pas au disque, sans la chorégraphie la musique ne tient pas. Pour le Sacre, et c'est une de ses forces, c'est aussi une œuvre orchestrale que j'ai autant de plaisir à écouter au disque que voir en ballet (j'ai vu Béjart à la télé et Preljocaj 'en vrai').

Je ne vois pas beaucoup d'autres ballets pour lesquels ce soit vrai, ou alors les écouter sous forme de suites.

Roméo et Juliette de Prokofiev

Ou Casse-Noisette.

Tu écoutes Casse noisette ? Alors là tu me scie

Mais c'est très beau Casse Noisette . Kesstas contre Casse Noisette d'abord

Rien, mais bon, ça colle pas trop à l'avatar de Siegmund

C'est pas parce que Siegmund a mauvais goût en matière d'avatar qu'il a mauvais goût en matière de musique . La preuve il écoute Casse Noisette

Stravinky to Ingolf Dahl 1946 a écrit:

I have been asked whether my own music, written for the ballet and the stage, would not be comparable in its dramatic connotation to music in the films. It cannot be compared at all. The days of Petrouchka are long past, and whatever few elements of realistic description can be found in its pages fail to be representative of my thinking now. My music expresses nothing of realistic character, and neither does the dance. The ballet consists of movements which have their own aesthetic and logic, and if one of those movements should happen to be a visualization of the words "I Love You," then this reference to the external world would play the same role in the dance (and in my music) that a guitar in a Picasso still-life would play: something of the world is caught as pretext or clothing for the inherent abstraction. Dancers have nothing to narrate and neither has my music. Even in older ballets like Giselle, descriptiveness has been removed – by virtue of its naiveté, its unpretentious traditionalism and its simplicity – to a level of objectivity and pure art-play.

My music for the stage, then, never tries to "explain" the action, but rather it lives side by side with the visual movement, happily married to it, as one individual to another. In Scènes de Ballet the dramatic action was given by an evolution of plastic problems, and both dance and music had to be constructed on the architectural feeling for contrast and similarity.

The danger in the visualization of music on the screen – and a very real danger it is – is that the film has always tried to "describe" the music. That is absurd. When Balanchine did a choreography to my Danses Concertantes (originally written as a piece of concert music) he approached the problem architecturally and not descriptively. And his success was extraordinary for one great reason: he went to the roots of the musical form, of the jeu musical, and recreated it in forms of movements. Only if the films should ever adopt an attitude of this kind is it possible that a satisfying and interesting art form would result.

...

If I am asked whether the dissemination of good concert music in the cinema will help to create a more understanding mass audience, I can only answer that here again we must beware of dangerous misconceptions. My first premise is that good music must be heard by and for itself, and not with the crutch of any visual medium. If you start to explain the "meaning" of music you are on the wrong path. Such absurd "meanings" will invariably be established by the image, if only through automatic association. That is an extreme disservice to music. Listeners will never be able to hear music by and for itself, but only for what it represents under the given circumstances and given instructions. Music can be useful, I repeat, only when it is taken for itself. It has to play its own role if it is to be understood at all. And for music to be useful to the individual we must above all teach the self-sufficiency of music, and you will agree that the cinema is a poor place for that! Even under the best conditions it is impossible for the human brain to follow the ear and the eye at the same time.

Source http://www.filmmusicsociety.org/news_events/features/2003/101703.html

"La première ligne du raisonnement est que la bonne musique doit être entendue seule et pour elle-même et sans le support d'aucun media visuel. Dès que vous cherchez à expliquer le "sens" de la musique vous êtes sur le mauvais chemin... Même dans les meilleures conditions, le cerveau humain n'a pas la capacité de gérer en même temps l'oeil et l'oreille"

Reste évidemment la possibilité que Stravinsky considérât tardivement que Le Sacre et Petrushka n'était pas de la musique suffisamment "bonne" pour être entendue seule...

calbo a écrit:

C'est pas parce que Siegmund a mauvais goût en matière d'avatar qu'il a mauvais goût en matière de musique . La preuve il écoute Casse Noisette

=> Flood
Nous discutons ici de choses plus importantes

Non seulement tu piques le smiley de Xavier mais en plus tu racontes n'importe quoi . Depuis quand dire qu'écouter Casse Noisette c'est du flood ?

Comment oses-tu écouter Casse-Noisette sans la chorégraphie?

Floodons donc un peu...

Ce n'est pas tant s'éloigner du sujet que considérer ce que Stravinsky estimait de la musique de film, puisqu'elle semble liée à l'image et à la narration. Stravinsky a produit une seule musique de cinéma, pour un film obscur, avec Peter Falk...

Au retour du voyage en Russie, Stravinsky et Genet dinèrent ensemble à Paris (à l'initiative de qui, la chose reste mystérieuse). Quelques semaines plus tard, Stravinsky reçut à North Wetherly Drive la visite du réalisateur Joseph Strick qui faisait un film à partir de la pièce Le balcon, et demanda à Stravinsky d'adapter des extraits de l'octuor et de la Suite d'Histoire du Soldat pour la musique du film. Pourquoi ce choix, concernant un film qui se passe dans un bordel lors d'une révolution et attaque violemment l'hypocrisie religieuse -Stravinsky se proclamant lui-même profondément chrétien-? Toujours est-il que Stravinsky accepta et proposa d'écrire les arrangements lui-même, ce qu'il fit: The Balcony reste le seul film pour lequel Stravinsky ait écrit une bande originale.

Le mélange d'éléments de musique pure et d'une suite de musique de théâtre pour produire une nouvelle partition montre également combien, à l'époque Stravinsky n'avait cure des éléments dramaturgiques auxquels fait allusion L'histoire du Soldat, et qu'au contraire il faisait servir des bribes de musique pure, non illustrative, à de nouveaux éléments narratifs.