Autour de la musique classique

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 Les plus belles oeuvres sérielles

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Ca dépend mais c'est souvent mal
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 22:24

Pour faire plaisir à Aroldo, videz vos cartons !

Il faudra se mettre d'accord si on inclut les oeuvres semi-sérielles comme Aleksis Kivi de Rautavaara (des accords tonals se succédant par douze) et les séries non dodécaphoniques comme chez Nørgård, mais soyons fou et admettons tout ! Very Happy

Là, spontanément, je dirais pour ma part, sans originalité :

=> Schönberg : Serenade, Von Heute auf Morgen, Moses und Aron
=> Berg : Lulu
=> Webern : tout
=> Stockhausen : Gruppen
=> Boulez : Dialogue de l'ombre double, Le Soleil des eaux, Domaines, Pli selon pli, Sur incises, Notations...
=> Barraqué : Concerto

Et Coral Island de Takemitsu, ça en est ? C'est peu après sa période concrète et dodéka, mais je ne suis pas certain que ce soit la technique employée.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 19 Mai 2011 - 15:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 22:28

Bon le peu d'oeuvres sérielles que j'ai écouté m'ont fait fuir à 10 lieues à la ronde (Variations op 31 par ex).
Je suppose que Repons de Boulez n'est pas sériel, car je la supporte bien.

Donc il reste pour moi 1 seule belle oeuvre sérielle (et encore parait il qu'il s'arrange beaucoup avec les règles), c'est bien sur le concerto pour violon de Berg. (Lulu étant séduisante, mais trop longue et complexe).

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 22:32

Dur, ce topic. Je citerais le concerto pour violon de Berg et celui de Schoenberg. Sinon, j'aime bien les Notations pour orchestre de Boulez. A part ça, je ne vois pas tellement d'autres choses. bounce
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 22:59

Bon alors...
-Lulu, évidemment, et chez Berg encore le concerto à la mémoire d'un ange, le Kammerkonzert.
-Stravinsky, il n'y a qu'à se baisser pour ramasser des chef-d'oeuvres (oui je sais que ça a mauvaise presse) Introït, In memoriam Dylan Thomas, The Flood, Requiem Canticles, Threni, elegia for JFK, Mouvements pour piano et orchestre, A sermon, narrative and Prayer -j'en oublie
-Krenek Karl V, symphonie 4, concerto pour piano 3
-Skaltokas, concerto pour piano
-Schönberg variations Ode à Napoléon Bonaparte, tant d'autres...
-à peu près tout Webern
-Barber Sonate
-Zimmermann Die Soldaten
-Nosyrev 2ème symphonie
-Denisov Le soleil des incas
-Copland Connotations, Night thougths, proclamation, Quatuor avec piano
-Dallapicola Ulysse etc
-Berio, Nono, Maderna, Mefano, Pëtrassi
-Wolpe, Pousseur, Santoro, Schat
-Rochberg 7ème quatuor, symphonies 2-3-4
-Babbit, Lou Harrison, Wuorinen...

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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:02

sud273 a écrit:
-Barber Sonate
-Copland Quatuor avec piano
C'est sériel, comme écriture ? Shocked
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:03

le quatuor de Copland oui, la sonate en partie déguisée
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:06

La Sonate de Barber est dodécaphonique ?? Alors, dans ce cas, c'est la plus belle de toutes... mais je suis dubitatif après l'avoir lue. Enfin, peut-être dodécaphonique, mais pas sérielle, en fait. Surprised Je sentais bien une contraite de type "faire le total chromatique", mais la série, je ne l'ai pas vue (enfin, dans le mouvement lent, si, mais c'est un thème, quoi).

Effectivement, il faudrait que j'ajoute certains Nono, Maderna et Méfano.

Wolpe, c'est quoi qui est dodécaphonique ?

sud273 a écrit:
In memoriam Dylan Thomas, [...] -Nosyrev 2ème symphonie [...] Wuorinen
C'est dans ce qui a été écrit de mieux comme dodécaphonique, mais ça n'est pas non plus dans les oeuvres majeures pour moi.

Sinon, Die Soldaten, Ulisse, Rochberg, Pousseur... j'aime pas. Neutral
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:17

C'est quand même difficile de répondre, c'est rare de savoir exactement quel système est employé. La plupart des Berio et Nono ne sont que partiellement ou pas du tout sériels, par exemple. Qu'est-ce qui compte, les oeuvres purement sérielles, d'esprit sériel, dodécaphoniques?
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:18

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Ruzicka peut entrer dans la danse ?


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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:19

C'était la question que je me posais initialement (puisque l'étiquette sérielle n'a pas de valeur esthétique en soi)... alors soyons large, et essayons de préciser dans la mesure du possible à quel degré la série est employée.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:20

sud273 a écrit:
Bon alors...
-à peu près tout Webern

Il y a du changement ! Shocked

Cette liste n'est composée que d'oeuvres que tu aimes ?
Ou d'oeuvres sérielles importantes qu'il "faut" connaître ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:23

un peu des deux, c'est vrai que Webern je préfère la période post-romantique, mais pour Stravinsky par exemple je préfère nettement Threni à l'oiseau de feu qui est une gentille pochade rimskienne.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyMer 18 Mai 2011 - 23:51

J'écoute la sonate de Barber, je ne vois pas trop en quoi c'est sériel, mais c'est beau.
Fronchemont !
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 0:26

DavidLeMarrec a écrit:
Et Coral Island de Takemitsu, ça en est ? C'est peu après sa période concrète et dodéka, mais je ne suis pas certain que ce soit la technique employée.

Je pense de même, ça serait à vérifier mais je ne l'entends pas sériel.

Lulu et le Concerto pour violon de Berg, pour moi ça ne sont pas des oeuvres vraiment sérielles, Berg utilise la série puis ne l'utilise plus à tel ou tel moment selon ce qui l'arrange, ou alors tant qu'à faire mettons Tout un monde lointain de Dutilleux qui utilise partiellement la série...

Je crois qu'on peut tout de même mettre la suite lyrique de Berg, c'est une de ses oeuvres les plus "purement" sérielles et également une de ses meilleures, pour une fois ça tombe bien. Smile
Derrière je mettrais les Variations opus 31 de Schoenberg et le 1ère mouvement de la symphonie de Webern.

Un peu plus loin Pli selon pli qui est quand même assez agréable...
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 0:32

il n'y a rien de sériel dans "Timbre, Espace, Mouvement" de Dutilleux ????
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 0:34

aroldo a écrit:
il n'y a rien de sériel dans "Timbre, Espace, Mouvement" de Dutilleux ????

Je ne crois pas.

Je vois des bouts de série dans le 1er mouvement de Tout un monde lointain, la 3è Métabole aussi, mais pour Timbres, espace, mouvement je ne vois pas trop... mais je peux me tromper.

M'enfin si on prend comme sérielles toutes les oeuvres qui utilisent des thèmes de 8 ou 9 sons différents consécutifs, autant citer le Zarathoustra de Strauss...


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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 0:35

Non, je crois que tu as raison, c'est le titre qui m'induit en erreur.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 1:13

sud273 a écrit:

-Skaltokas, concerto pour piano
Aors là ça me fait vraiment plaisir de voir Skalkottas cité ici. J’adore ce compositeur !
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 10:28

JerMu a écrit:
sud273 a écrit:

-Skaltokas, concerto pour piano
Aors là ça me fait vraiment plaisir de voir Skalkottas cité ici. J’adore ce compositeur !
Tu peux indiquer quelles sont les oeuvres qui te plaisent ? J'ai tenté quelques écoutes qui ne m'accrochent pas.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 10:51

Stravinsky, Copland, Krenek, Rochberg (Berg évidemment qui reste un de mes compositeurs favoris, mais je suppose que tout le monde connait).
Skalkottas -que j'ai mal orthographié plus haut- ne me passionne pas dans la partie dodécaphonique de son oeuvre.
J'indique plutôt des compositeurs car ensuite le problème se pose à nouveau d'examiner quelles oeuvres sont strictement sérielles, quelles autres librement atonales.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 10:59

Les quelques oeuvres disponibles de Skalkottas pourraient bien-être d'un sérialisme orthodoxe pour certaines d'entres-elles, mais tout me parait terriblement plat, sans aspérité ni profondeur. L'orchestration est également d'une neutralité helvétique.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 11:40

Encore une fois, je ne vois pas trop l'intérêt de l'exercice. D'autant qu'il se révèle somme toute assez complexe au point que les pros du forum semblent avoir quelques difficultés à identifier des traces de sérialisme dans certaines oeuvres. Alors, pour les béotiens comme moi qui consomment sans retenue dodécaphonisme, sérialisme, le spectral etc, ça revient à discuter du sexe des anges. A moins de ne voir dans cette démarche que le souci de caractériser l'ennemi afin de mieux l'exécrer...
Si la liste des oeuvres sérielles ne saute pas aux yeux, j'ai tendance à penser que les caractéristiques honnies du sérialisme ne sont finalement pas si audibles que ça.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 12:19

Cocotier a écrit:
Encore une fois, je ne vois pas trop l'intérêt de l'exercice. D'autant qu'il se révèle somme toute assez complexe au point que les pros du forum semblent avoir quelques difficultés à identifier des traces de sérialisme dans certaines oeuvres. Alors, pour les béotiens comme moi qui consomment sans retenue dodécaphonisme, sérialisme, le spectral etc, ça revient à discuter du sexe des anges. A moins de ne voir dans cette démarche que le souci de caractériser l'ennemi afin de mieux l'exécrer...
Si la liste des oeuvres sérielles ne saute pas aux yeux, j'ai tendance à penser que les caractéristiques honnies du sérialisme ne sont finalement pas si audibles que ça.

mains Ce débat me semble aussi périlleux. D'autant plus que beaucoup, moi compris, s’emmêlent facilement les pinceaux entre série, série de douze sons (dodécaphonisme) ...

Comme vous tous, je peine souvent à faire la différence à l'oreille :
- Entre tonalistes / atonaux tant dans certaines œuvres la frontière parait floue ; d'autant plus que je suis rompu avec aisance aux œuvres dissonances, ce qui me parait donc tout aussi naturel que la tonalité.
- Entre non-sérielle/Un peu sérielle/Strictement sérialistes ... (L'adagio X de Mahler serait d'un sérialisme variable jusqu'à 9 sons?)
- Entre toutes les subtilités menant ou non à un dodécaphonisme ou non.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 12:21

C'est un complot, Cocotier, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 12:22

Ophanin a écrit:
C'est un complot, Cocotier, c'est sûr.

C'est sur, et ils vont mourir en martyrs Sad

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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 13:07

Schoenberg:Moise et Aron
Schoenberg:Variations pour orchestre
Schoenberg:Sérénade
Schoenberg:Concerto pour piano
Schoenberg:Concerto pour violon

Berg: Suite lyrique
Berg: Concerto a la mémoire d’un ange
Berg:Concerto de chambre
Berg:Lulu

Webern:Symphonie opus 21
Webern:Quatuor avec saxophone
Webern:Concerto pour neuf instruments

Stockhausen:Kontra-punkte

Boulez:Derive 2
Boulez:Notations pour orchestre


Avec des reserves:Sur incises et Repons de Boulez


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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 13:08

Boh, moi je fais confiance à ceux qui ont déjà répondu. Parmi ce qui a été cité, j'aime:

Boulez: Dialogue de l'Ombre Double
Boulez: Notations pour orchestre
Stravinsky: In Memoriam Dylan Thomas

et en étant flexible sur les critères:

Stravinsky: Three Songs from William Shakespeare

Comme on l'a cité, j'ajoute:

Dutilleux: Tout un Monde Lointain

Tout n'est pas basé sur une série mais le thème principal bien il me semble. Peut-être pas 12 notes mais presque.

Ce sujet me rappelle qu'il faut que j'écoute la Suite Lyrique.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 13:15

aroldo a écrit:
Tu peux indiquer quelles sont les oeuvres qui te plaisent ? J'ai tenté quelques écoutes qui ne m'accrochent pas.
J’ai un coffret EMI de 3 vinyls que j’écoute souvent. Ses deux sonatines pour violon et piano me plaisent beaucoup ainsi que son duo pour violon et alto. Néanmoins je préfère son œuvre pour piano.

Bon après… est-ce de la musique sérielle ou pas… ça me dépasse un peu.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 14:53

arnaud bellemontagne a écrit:
Schoenberg:Moise et Aron
Schoenberg:Variations pour orchestre
Schoenberg:Sérénade
Schoenberg:Concerto pour piano
Schoenberg:Concerto pour violon
Honte sur moi, il me manquait Von Heute auf Morgen, Moses et la Sérénade. Embarassed
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 15:01

sud273 a écrit:
Bon alors...
-Lulu, évidemment, et chez Berg encore le concerto à la mémoire d'un ange, le Kammerkonzert.
-Stravinsky, il n'y a qu'à se baisser pour ramasser des chef-d'oeuvres (oui je sais que ça a mauvaise presse) Introït, In memoriam Dylan Thomas, The Flood, Requiem Canticles, Threni, elegia for JFK, Mouvements pour piano et orchestre, A sermon, narrative and Prayer -j'en oublie

Tout a fait d'accord, moi aussi j'aime beaucoup la dernière période de Stravinski, je trouve que The Flood, In memoriam Dylan Thomas, Requiem canticle ou Agon sont de très belles œuvres, injustement sous estimés
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 15:03

Cololi a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est un complot, Cocotier, c'est sûr.
C'est sur, et ils vont mourir en martyrs Sad
Mourir en héros. Telle est ma devise (ça m'évoque vaguement une chanson c.. qui me colle à la semelle pour je ne sais trop quelle raison. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas du sériel.)
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 16:06

Côté Schoenberg j'oubliais Du Jour au Lendemain et surtout côté Stravinsky le ludique et petillant Agon comme le releve Parsifal. Smile
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 16:17

C'est avec Agon j'ai découvert le Stravinski sériel, et c'est vraiment avec cette œuvre que j'ai compris que la musique sérielle pouvait être chose que ce que peut proposer un Boulez ou un Stockhausen qui me laissent totalement froid.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyJeu 19 Mai 2011 - 16:19

Tout à fait, c'est une oeuvre colorée, expressive et lyrique qui n'a que peu de rapport avec les abstractions glacées que l'on associe au sérialisme pur et dur de Darmstadt. Smile
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 11:12

Je me suis penché sur quelques-unes des oeuvres citées plus haut.

Stravinsky: Agon

Ca n'est qu'un peu sériel, il me semble: une grande partie de cette pièce n'est guère différente de ce qu'il faisait quelques années auparavant. Les passages que j'ai identifiés, peut-être à tort, comme sériels n'en ressortent que plus clairement. Disons qu'il y a de très nettes différences de "caractères" tout au long de ce ballet ce qui donne à l'ensemble un côté un brin décousu. Ce sont en tout cas les passages "sériels" qui m'ont le plus attiré, et d'assez loin.

Berg: Suite Lyrique

Quand on entend ça, il est difficile de soutenir que le dodécaphonisme est par essence neutre et gris. Cette oeuvre prouve qu'il est possible de faire quelque chose d'indéniablement expressif avec cette technique. Et pourtant, je reste extérieur à cette esthétique. Ca ne me touche pas vraiment même si les deux derniers mouvements m'ont intéressé. A réécouter.

Stockhausen: Gruppen

C'est quand même étonnant que cette pièce nettement plus récente et abrupte que la Suite Lyrique me paraisse plus "assimilable". C'est peut-être dû au fait qu'on a un orchestre (enfin, trois) ce qui permet de varier les timbres et les plans sonores. Et puis, en dépit de la complexité de l'écriture, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez éloquent dans cette musique.

J'ai enchainé avec Chronochromie de Messiaen, persuadé qu'il s'agissait là de l'essai qui lui a valu d'être désigné comme l'initiateur du sérialisme. En fait il semble que j'ai confondu avec Mode de Valeurs et d'Intensités Embarassed . Néanmoins, quand je lis que "Chronochromie... utilise 32 durées différentes, traitées en interversions symétriques, toujours dans le même ordre...", j'ai l'impression que ce n'est pas très éloigné, dans l'esprit, de la pensée sérielle. En tout cas, c'est l'oeuvre que j'ai préférée des quatre citées.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 12:10

Cello a écrit:
J'ai enchainé avec Chronochromie de Messiaen, persuadé qu'il s'agissait là de l'essai qui lui a valu d'être désigné comme l'initiateur du sérialisme. En fait il semble que j'ai confondu avec Mode de Valeurs et d'Intensités Embarassed . Néanmoins, quand je lis que "Chronochromie... utilise 32 durées différentes, traitées en interversions symétriques, toujours dans le même ordre...", j'ai l'impression que ce n'est pas très éloigné, dans l'esprit, de la pensée sérielle. En tout cas, c'est l'oeuvre que j'ai préférée des quatre citées.

C'est Schoenberg l'initiateur du sérialisme au début des années 20. Mais c'est vrai que dans les années 50 on voit apparaitre le sérialisme intégral qui se revendique plutôt d'un héritage webernien. Webern aurait été le premier à élargir les principes sériels à la durée, aux rythmes et aux timbres. Et là, c'est vrai qu'on peut imaginer que ça doit pas être super marrant de s'en tenir strictement à ce système très restrictif. Mais, ceci dit, "Mode de valeurs et intensités" comme oeuvre pionnière ne sonne pas à mes oreilles aussi glaçante et grise que le dit Messiaen lui-même, j'y trouve une certaine réussite et je comprends qu'elle aie pu séduire les jeunes Boulez et Stockhausen.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 12:27

Puisque l'on est sur Stravinsky, connaissez-vous l'enregistrement du Canticum Sacrum, de Agon et du Requiem Canticles par Michael Gielen à la tête du SWR ? Je crois qu'il s'agit de 3 oeuvres sérielles.
J'avoue que j'hésite entre ce CD et le Naxos où Robert Craft dirige le LSO. Ce chef est vraiment excellent.
C'est vrai que Agon est une des oeuvres majeures de Stravinsky et j'ai toujours été étonné de voir ce ballet rélégué au second plan.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 14:14

aroldo a écrit:
Cello a écrit:
J'ai enchainé avec Chronochromie de Messiaen, persuadé qu'il s'agissait là de l'essai qui lui a valu d'être désigné comme l'initiateur du sérialisme. En fait il semble que j'ai confondu avec Mode de Valeurs et d'Intensités Embarassed . Néanmoins, quand je lis que "Chronochromie... utilise 32 durées différentes, traitées en interversions symétriques, toujours dans le même ordre...", j'ai l'impression que ce n'est pas très éloigné, dans l'esprit, de la pensée sérielle. En tout cas, c'est l'oeuvre que j'ai préférée des quatre citées.

C'est Schoenberg l'initiateur du sérialisme au début des années 20. Mais c'est vrai que dans les années 50 on voit apparaitre le sérialisme intégral qui se revendique plutôt d'un héritage webernien

Schoenberg, ce n'est pas plutôt le dodécaphonisme? Ce dernier est un sérialisme particulier, d'accord mais je ne suis pas sûr qu'il ait jamais utilisé le mot "sérialisme" pour ses oeuvres. Quoi qu'il en soit, j'ai en effet été imprécis dans mes termes. Je voulais dire:

Citation :
...Chronochromie de Messiaen, persuadé qu'il s'agissait là de l'essai qui lui a valu d'être désigné comme l'initiateur du sérialisme intégral.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 14:24

Cello a écrit:
Schoenberg, ce n'est pas plutôt le dodécaphonisme? Ce dernier est un sérialisme particulier, d'accord mais je ne suis pas sûr qu'il ait jamais utilisé le mot "sérialisme" pour ses oeuvres.

Non, c'est le sérialisme qui est un dodécaphonisme particulier. Et si, puisque Schoenberg est l'inventeur de cette théorie sérielle et qu'il l'a évidemment employée dans ses oeuvres, ce n'est pas qu'un théoricien (comme ce satané Busoni). Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 15:03

OK, ma confusion vient du fait que je croyais que le dodécaphonisme était forcément sériel Wink.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 18:35

Je me permets de répéter la mention du résumé de ces questions (la première notule donne les définitions) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/09/27/1045 .

Je serais plutôt de l'avis de Cello, mais dans l'absolu, les deux affirmations sont vraies.

=> Le dodécaphonisme, c'est le fait d'utiliser le total chromatique, donc la Fantaisie chromatique ou le Clavier bien tempéré sont dodécaphoniques.
=> Le sérialisme, c'est le fait d'utiliser une série, pas forcément de douze sons uniques.

Comme le dodécaphonisme au sens large n'a pas vraiment de pertinence, je dirais plutôt que le dodécaphonisme sériel est une sous-catégorie de sérialisme, mais il l'inaugure en même temps !

La confusion provient du fait qu'on utilise "dodécaphonisme" ou "sérialisme" pour désigner le dodécaphonisme sériel...
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 19:23

David, est-ce que tu comprends que l'on désigne la même chose lorsque je dis que le verre est à moitié plein et toi qu'il est à moitié vide? Laughing

Pas la peine d'essayer de s'embrouiller inutilement l'esprit, et autant voir la chose en suivant l'évolution historique, puisque ces questions n'ont rien de métaphysique!
Originellement, le sérialisme est une tentative de structurer le dodécaphonisme - le sérialisme est donc une catégorie du dodécaphonisme.
Ensuite, nous voyons apparaître des séries qui n'ont plus rien à voir avec le dodécaphonisme, puisqu'elles ne concernent pas les notes comme les séries originelles: ce sérialisme là n'est pas une sous-catégorie du dodécaphonisme, puisqu'il ne le nécessite pas: il existe des séries non dodécaphoniques.

Donc nous avons le sérialisme originel (Schoenberg) qui est une sous-catégorie du dodécaphonisme, et certaines séries amenées par le sérialisme intégrale qui n'ont plus rien à voir avec le dodécaphonisme puisqu'elles concernent d'autres paramètres.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 19:48

Percy Bysshe a écrit:
Originellement, le sérialisme est une tentative de structurer le dodécaphonisme - le sérialisme est donc une catégorie du dodécaphonisme.
Ok, historiquement. Conceptuellement, c'est plutôt l'inverse. C'est pour cela que je disais que les deux sont valables.

Mais d'un point de vue musical, le dodécaphisme n'existe pas vraiment (ce serait une forme d'idéal d'hyperchromatisme), d'où mon choix de me placer plutôt du point de vue sérialisme, mais ça se discute en effet.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:07

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Originellement, le sérialisme est une tentative de structurer le dodécaphonisme - le sérialisme est donc une catégorie du dodécaphonisme.
Ok, historiquement. Conceptuellement, c'est plutôt l'inverse. C'est pour cela que je disais que les deux sont valables.

Pourquoi ce serait l'inverse conceptuellement? Il n'y a qu'un seul sérialisme qui est en lien avec le dodécaphonisme, et c'est celui de Schoenberg, à savoir les séries de douze notes - et cela, c'est historiquement conceptuel... Toutes les autres séries n'ont pas besoin du dodécaphonisme, par définition: une série de cinq notes par exemple n'en a pas besoin, une série de nuances ou de rythme non plus... je ne vois en quoi ici, ni dans le sérialisme de Schonberg, et encore moins dans le sérialisme intégral, le dodécaphonisme viendrait structurer quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:09

C'est juste que sur le principe, le dodécaphonisme sériel est un type de série spécifique (douze sons uniques). Et que pour l'expliquer, on part du principe de la série.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:11

Oui mais après Cello il comprend pas. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:14

Parce que tu expliques mal, mais avec moi, on va voir ça. Cool
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:19

N'oublie pas de lui montrer qu'en définitive le sérialisme c'est mal et quelle est la vraie voie musicale.
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:24

Je lui parle de l'alternative des accords à base de sixtes augmentées ou je m'en tiens au système infratonal busonien ?
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MessageSujet: Re: Les plus belles oeuvres sérielles   Les plus belles oeuvres sérielles EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:27

DavidLeMarrec a écrit:
Je lui parle de l'alternative des accords à base de sixtes augmentées ou je m'en tiens au système infratonal busonien ?

Oui bien sûr, parce que Busoni ce n'est que de la tchatche! Twisted Evil
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