Schumann - Sonates pour piano

Dans l'op.11, outre Virsaladze, qui me semble être toute seule au-dessus, j'aime beaucoup Guilels, en particulier le live de la BBC. Le live Melodiya est plus rapide, on perd un peu en tension, mais ça plaira plus à ceux qui attendent un Schumann plutôt animé.

Virsaladze me semble absolument remarquable sur le plan de l'unification du 1er mouvement, l'Introduzione prend réellement son sens. L'Aria est totalement céleste, avec un rubato exceptionnel, à pleurer. Beaucoup d'autorité dans les III. et IV., avec une alternance de caractérisation phénoménale.

Pollini pas si mal, assez naïf, mais finalement assez convaincant.

Le Sage est assez bon, mais comme d'habitude peu de choses transcendantes. Je l'ai entendu en salle dans les Kreisleriana, c'était très bien, avec un son plus agréable qu'au disque (je crains que la prise de son soit responsable).

Pour l'op.14, je ne connais que Le Sage et Horowitz, et je préfère Le Sage (ça doit être un des Schumann d'Horowitz que j'aime le moins). Le flux est beaucoup plus direct chez Le Sage, malgré une sur-articulation qui peut déranger. J'attends une version exceptionnelle pour cette sonate que j'aime beaucoup, mais la discographie ne semble pas très fournie.



Dans l'op.22, je connais Argerich, Fiorentino, Richter, Guilels, Le Sage.
Je trouve qu'Argerich est trop cassante, surtout dans le Ier mouvement. Fiorentino donne ce I. comme le I. de l'op.17 et j'aime beaucoup ce tempo retenu et ces dynamiques peu élevées. Je ne me souviens plus du trop du Guilels. Le Sage a le mérite de jouer le finale initialement prévu par Schumann (qui est très intéressant et donne une structure en 5 mouvements) et comme dans les autres sonates c'est très bon sans devenir transcendant (par contre c'est couplé avec les Novelettes, les Marches op.76, les Fantasiestücke op.111 et les Gesänge der Frühe ).

Pour Horowitz, quelle version as-tu écouté (concert ou studio) ?

Pour l'Op.11, on peut aussi ajouter l'interprétation de Magda Tagliaferro qui fait chanter le piano comme elle savait si bien le faire.

Mohirei a écrit:

Pour Horowitz, quelle version as-tu écouté (concert ou studio) ?

Les deux, mais c'est surtout le studio que je connais.

alexandre. a écrit:

Pour l'op.14, je ne connais que Le Sage et Horowitz, et je préfère Le Sage (ça doit être un des Schumann d'Horowitz que j'aime le moins). Le flux est beaucoup plus direct chez Le Sage, malgré une sur-articulation qui peut déranger. J'attends une version exceptionnelle pour cette sonate que j'aime beaucoup, mais la discographie ne semble pas très fournie.



Dans l'op.22, je connais Argerich, Fiorentino, Richter, Guilels, Le Sage.
Je trouve qu'Argerich est trop cassante, surtout dans le Ier mouvement. Fiorentino donne ce I. comme le I. de l'op.17 et j'aime beaucoup ce tempo retenu et ces dynamiques peu élevées. Je ne me souviens plus du trop du Guilels. Le Sage a le mérite de jouer le finale initialement prévu par Schumann (qui est très intéressant et donne une structure en 5 mouvements) et comme dans les autres sonates c'est très bon sans devenir transcendant (par contre c'est couplé avec les Novelettes, les Marches op.76, les Fantasiestücke op.111 et les Gesänge der Frühe ).

Ah mais Virsaladze est la reine de l'Op 22. Vraiement. Et il y a un magnifique Waldzenen dans le même disque

alexandre. a écrit:

Pour l'op.14, je ne connais que Le Sage et Horowitz, et je préfère Le Sage (ça doit être un des Schumann d'Horowitz que j'aime le moins). Le flux est beaucoup plus direct chez Le Sage, malgré une sur-articulation qui peut déranger. J'attends une version exceptionnelle pour cette sonate que j'aime beaucoup, mais la discographie ne semble pas très fournie.

Je me doute que ce pianiste est loin de faire l'unanimité, mais récemment j'ai été happé par l'op. 14 de Schiff. Comme à son habitude, c'est très sophistiqué, mais son travail sur le contrepoint (si riche ici) fait réellement des merveilles, particulièrement dans le scherzo (molto commodo) et le finale. C'est un live, avec en plus les Novelettes et l'Humoresque (gros programme ).

Une opus 11 de Gilels des années 30 ??? C'est où, c'est où c'est où ?

Bon, sinon je souscris comme d'habitude aux propos d'Alexandre et Mandryka :

opus 11, Virsaladze/Tours et de loin, ensuite Gilels/BBC, Gieseking, ensuite Gilels/Moscou, Virsalaze/Moscou, Pollini, Brumberg, Berman (la vidéo plutôt)...

opus 22, Virsaladze/Moscou, Richter (pas cité, je crois), Fiorentino.

Opus 14, il faudrait un peu discuter, à part peut-être, des versions qu'on préfère... de la partition (3, 4, ou 5 mouvements). Personnellement j'aime beaucoup le premier scherzo avec son sublime trio majeur. Je me passe bien du second en revanche. Et dans la version en trois mouvements, je trouve qu'il y a un problème d'équilibre général à se plonger dans le grand thème et variations tout de suite après le I, le changement de climat est trop brutal.

Donc, rien que pour ça, je préférerai toujours Horowitz, d'autant que ce qu'il fait dans le scherzo relève du génie absolu - c'est dans les mouvements centraux de manière générale, quelle que soit la version, que je le trouve le plus fort.
Sinon j'aime beaucoup Pollini et surtout Ciccolini (versions en trois mouvements).
Je n'ai trouvé aucune version en cinq mouvement qui me paraisse de haut niveau : il faudra attendre, pour ceux qui ne seront pas morts d'ici là, la sortie des archives Sokolov...

Horowitz est particulièrement impressionnant dans les variations de l'op 14 (Variations sur un thème de Clara Wieck)
 
J’ajoute à la liste Bernard Glesmer chez Naxos – trop lent et lourd pour moi dans l'Op11, mais il y a plein de fans anglophones. Et Sokolov, qui l'a joué à un récital à Paris en 2005 (j'ai les FLACs et si vous avez envie de les écouter, envoyez moi un message.)
 
Scherzian a dit que le 1948 de VVS est l’enregistrement le plus incroyable. D’accord  – et pourtant Gieseking est plutôt incroyable également. Est ce qu’il y a un op 11 live de Gieseking?

Pour l'Opus 11 et 22, il ne faut absolument pas oublier Peter Rösel, à placer au même niveau que Virsaladze et Guilels.

J'adore l'opus 11 de Virsaladze, c'est la perfection, tout y est, un disque de chevet. Alexandre en a très bien parlé.

En revanche, quoique fan de Guilels, je bute sur ses enregistrements de cet opus, dès la lenteur du début, je ne saisis pas ce qu'il fait.

Quant à Sokolov, autant j'ai adoré son opus 14 l'an dernier, autant j'ai peu apprécié son opus 11 il y a quatre ou cinq ans au TCE, exagérément contrasté et spectaculaire, avec des accords plaqués ferraillants : la passion, la douleur, oui bien sûr, mais bon, pas besoin d'en faire des tonnes. J'avais trouvé cette lecture en noir et blanc, certes engagée, mais assez superficielle ; finalement le type même de l'interprétation schumannienne que je n'aime pas, fondée de façon univoque sur la folie, l'exaltation (edit : la domination) des émotions opposées, le fantasque, l'irrationnel.

A l'opposé, chez Arrau tout est très intériorisé, et la passion et la douleur sont sans éclats et d'autant plus éloquents, Arrau croit à la part réflexive de cette musique, si pénétrée de folie et de passion qu'elle soit. Cette sonate, comme ses Etudes symphoniques (surtout live) ou ses Waldszenen, sont à mon sens des sommets de ses enregistrements schumanniens.

Hippolyte a écrit:

En revanche, quoique fan de Guilels, je bute sur ses enregistrements de cet opus, dès la lenteur du début, je ne saisis pas ce qu'il fait.

Tu connais le live Melodiya ? Cette version est beaucoup plus nerveuse, l'Introduzione nettement plus passionnée qu'à la BBC. C'est un peu moins contrôlé, l'emportement le guette par moments.

Hippolyte a écrit:

finalement le type même de l'interprétation schumannienne que je n'aime pas, fondée de façon univoque sur la folie, la domination des émotions opposées, le fantasque, l'irrationnel.

J'ai réécouté aujourd'hui l'op.22 d'Argerich et je pense qu'on peut lui appliquer ces qualificatifs. Elle est énervée de bout en bout, j'en ai eu plein les oreilles, mais finalement pas de grande émotion. Le mouvement lent est quand même pas mal, mais en dehors c'est assez peu varié de caractère.

Concernant Argerich, je ne suis pas très étonné, je ne connais pas sa 2e sonate mais je n'aime pas ses Kreisleriana pour ces raisons-là.

Théo a écrit:

Une opus 11 de Gilels des années 30 ??? C'est où, c'est où c'est où ?

C'est évaporé dans l'éther... Recopié du contexte comme ça, c'est vrai que ce n'est plus compréhensible, mais je voulais dire à ce moment-là qu'une interprétation de Gilels beaucoup plus jeune et plus sanguin aurait peut-être été plus en harmonie avec ce que je pense être une forme d'idéal en interprétation. C'est sans doute dans la musique de Schumann que le hiatus entre l'admiration que j'ai pour sa technique (au sens extensif du terme) et la perplexité dans laquelle je me trouve face à l'utilisation de celle-ci, par exemple le choix des tempos et de leurs rapports et l'intensité de la caractérisation, est le plus fort.

À mon avis, la composition et l'interprétation requièrent des qualités opposées. Ce n'est pas un hasard, je pense, si elles n'ont quasi jamais été réunies, sauf sans doute par Wagner et par Liszt. En composition, il faut un contrôle de soi, une surveillance de la raison et une vigilance de la conscience, pour que l'idée soit maîtrisée en amont et qu'en aval elle prenne une forme qui puisse alors être retranscrite. En interprétation, au contraire, il faut s'abandonner, dans un acquiescement de tout l'être, avec une volonté immense et une absence de volition, perdre le goût du détail et de la précision, qui à mon avis relèvent du travail préparatoire et non de la représentation, afin d'incarner ce qui s'accomplit dans l'acte qu'on est en train de poser, au travers de soi quand on s'oublie. On devrait avoir l'impression de se voir soi-même et de s'entendre jouer « au loin ». Le détail rendu avec précision livre une interprétation manifestée, l'abandon et l'acquiescement donnent une œuvre d'art vivante (et puisqu'il s'agit de musique, une œuvre d'art éphémère, aussitôt rendue à l'éther qu'elle a été recréée, mais dont le souvenir vivace continue à nourrir).

C'est peut-être pour ça que j'éprouve, je l'avoue, des difficultés avec certaines interprétations « déterministes », trop peu polysémiques (dans Schumann...) ou dont la présence du mystère me semble s'étioler. Mais je suis tout à fait incapable d'expliquer ça en termes techniques, de même que le mystère et la polysémie dans les interprétations de Schumann par Sofronitsky me semblent aussi palpables qu'ils résistent à l'analyse (en tout cas à la mienne). Il a indiqué souvent qu'on faisait fausse route à parler d'inspiration, de spontanéité et plus encore d'improvisation, que tout dans ses interprétations était médité, calculé, que rien n'y était laissé au hasard. Chaque phrase y était considérée par rapport au mouvement total. C'est pour ça que je n'ai jamais compris le reproche qu'on lit si souvent (pas ici), selon lequel ce serait un musicien de l'instant, alors qu'il procède par clef de voûte, sans perdre de vue la densité de l'instant dans le déploiement du mouvement.

Mandryka a écrit:

Scherzian a dit que le 1948 de VVS est l’enregistrement le plus incroyable.

Il y a deux 1948 de VVS dans l'opus 11, mais un seul des deux est complet, celui (publié pour la première fois en 2009) en direct du 5 janvier, alors que le studio du 15 janvier (publié en CD par le seul Denon COCO-80714, épuisé) est limité aux deux premiers mouvements. Les deux 1948 partagent une vision assez proche, et le plus incroyable c'est de voir à quel point ils diffèrent de l'interprétation du 13 mai 1960. Alors que cette dernière est solaire, vibrante, avec une caractérisation très nette de chaque accent ou de chaque trait, en 1948 ce n'est que douleur rentrée, maturité, avec des nuances beaucoup plus globales, aux aspérités moindres. Les sonorités y sont bien plus sombres, presque mates. Certains tempos y sont parfois plus amples, en particulier dans l'introduction du I. C'est un exemple frappant de ce que tu avais souligné dans un autre fil, Mandryka, que la partition sous-détermine l'œuvre.

alexandre. a écrit:

Hippolyte a écrit:

En revanche, quoique fan de Guilels, je bute sur ses enregistrements de cet opus, dès la lenteur du début, je ne saisis pas ce qu'il fait.

Tu connais le live Melodiya ? Cette version est beaucoup plus nerveuse, l'Introduzione nettement plus passionnée qu'à la BBC. C'est un peu moins contrôlé, l'emportement le guette par moments.

J'ai un enregistrement de 1957 dans le coffret des archives russes de Brilliant, c'est celui-là ?

Hippolyte a écrit:

alexandre. a écrit:

Hippolyte a écrit:

En revanche, quoique fan de Guilels, je bute sur ses enregistrements de cet opus, dès la lenteur du début, je ne saisis pas ce qu'il fait.

Tu connais le live Melodiya ? Cette version est beaucoup plus nerveuse, l'Introduzione nettement plus passionnée qu'à la BBC. C'est un peu moins contrôlé, l'emportement le guette par moments.

J'ai un enregistrement de 1957 dans le coffret des archives russes de Brilliant, c'est celui-là ?

Non, ce n'est pas le même, celui dont je parle c'est celui du 10 octobre 1961. J'ai vérifié (parce-que certaines dates de Brilliant ne sont pas bonnes), et l'Introduzione dans le coffret Brilliant est dans l'esprit de la version BBC, et dans le live Melodiya, c'est beaucoup plus rapide. D'ailleurs dans ce Brilliant, l'Introduzione traîne un peu, il n'y a pas autant de tension qu'à la BBC.

alexandre. a écrit:

Hippolyte a écrit:

alexandre. a écrit:

Hippolyte a écrit:

En revanche, quoique fan de Guilels, je bute sur ses enregistrements de cet opus, dès la lenteur du début, je ne saisis pas ce qu'il fait.

Tu connais le live Melodiya ? Cette version est beaucoup plus nerveuse, l'Introduzione nettement plus passionnée qu'à la BBC. C'est un peu moins contrôlé, l'emportement le guette par moments.

J'ai un enregistrement de 1957 dans le coffret des archives russes de Brilliant, c'est celui-là ?

Non, ce n'est pas le même, celui dont je parle c'est celui du 10 octobre 1961. J'ai vérifié (parce-que certaines dates de Brilliant ne sont pas bonnes), et l'Introduzione dans le coffret Brilliant est dans l'esprit de la version BBC, et dans le live Melodiya, c'est beaucoup plus rapide.

Merci, Alexandre. Oui, je trouvais aussi que les deux se ressemblaient. Je vais chercher ce disque Melodiya.

On n'est pas tout à fait fan de Gilels pour les mêmes raisons, alors, vu que moi je suis surtout inconditionnel de celui des 15 dernières années, solennel, magistral et symphonique, avec un contrôle surnaturel du son, celui des studios DG (Grieg, Brahms, Beethoven, 3e de Chopin), des Nachtstücke, Moments Musicaux ou Prokofiev studios, et évidemment des Etudes Symphoniques et derniers Scarlatti.
Je pense que s'il avait persévéré dans l'opus 11 au-delà de la première moitié des 60's, comme il l'a fait avec certaines sonates de Beethoven, j'aurais encore plus aimé, sans doute autant que Virsaladze.

Bon, je note le tuyau sur Rösel, que je suis prêt à prendre très au sérieux ! (à propos, Rösel est au TCE cette semaine, on a l'occasion de l'entendre une fois tous les 15 ans, alors...)

Veinard! Ici, de l'autre côté de l'Atlantique, une probabilité qu'il vienne, est quasi nulle, seul le disque peut pallier à cela et parlant de disque, ses brahms en 5 volumes et son coffret de 2 cd sur Schumann,
contenant l'opus 11 et 22, ainsi que les Études Symphoniques, sur label Berlin Classic, doivent impérativement prendre place dans notre discothèque!

Ah, j'ai moi une édition Berlin Cl. couplant les seules Etudes Symphoniques avec Papillons. C'est bien (avec une intégration originale des posthumes) mais j'avais été un peu déçu par rapport aux Brahms, quand même. Est-ce que ses sonates vous paraissent plus marquantes que ses Etudes ? Et surtout, quoique j'en doute, est-ce que ça sonne un peu mieux, moins dur et clinique ?

En effet, les sonates sont davantage remarquables, sans doute postérieures à l'enregistrement des Études Symphoniques. Tant qu'aux Brahms, malgré que la prise de son est trop près du piano, de belles
envolées lyriques, de panaches, de tempos ni trop lents, ni trop énervés, en séduisent plusieurs. J'oserais le placer au niveau d'un Julius Katchen!

Théo B a écrit:

Opus 14 [...] Donc, rien que pour ça, je préférerai toujours Horowitz, d'autant que ce qu'il fait dans le scherzo relève du génie absolu - c'est dans les mouvements centraux de manière générale, quelle que soit la version, que je le trouve le plus fort.

Y a-t-il donc d'autres versions de la 3e sonate par Horowitz, à part celle-ci parue chez RCA ?

Il y en a deux chez Sony / RCA, j'essaye de te retrouver les infos.

Oui, un live à Carnegie proche de quelques mois si ma mémoire est bonne, qui commence avec un Blumensktück d'anthologie (encore un par lui, certes), dans son style tardif ultra sophistiqué et en même temps totalement spontané, capiteux et lourd en parfums, irrésistiblement charmeur... la sonate suit dans un esprit comparable, même si l'oeuvre commande bien sûr d'autres choses bien présentes, à commencer par un degré de furie et de révolte encore plus poussé que l'enregistrement officiel. Le piano est d'une force prodigieuse. Ce sont peut-être les mouvements centraux qui gagnent le plus par rapport à l'officiel, en creusement du texte.
Bonne prise de son de concert, très (un peu trop) proche, mais ça donne un relief assez jouissif sur la profondeur du jeu de pédale et les graves décalés terrifiants d'Horowitz.
C'est toujours RCA, dans la collection Rediscovered.

C'est un live à Carnegie le 16 novembre 1975 :



L'autre version est effectivement proche (dans le temps et dans la réalisation), elle avait été éditée au début couplée avec une 5ème de Scriabine, tout ça tiré de concerts de 75/76.

Merci à vous deux. Mais alors que choisir ? Laquelle me conseilleriez-vous de me procurer en priorité ?
Je ne peux même pas me fonder sur le prix, elles sont à peu près au même. Je vais faire am stram gram...

Je n'avais pas compris que tu ne possédais pas la version officielle, pardon. Je pense qu'elle est largement prioritaire, pour la sublime Humoreske. Il n'y a je crois pas de risque de doublon avec les deux principales éditions Sony disponibles par ailleurs, qui proposent toujours la Fantaisie, les Kreisleriana, l'Arabeske, Blumenstück et la Toccata.

Théo B à propos de l'opus 14 a écrit:

Sinon j'aime beaucoup Pollini et surtout Ciccolini (versions en trois mouvements).

La version Ciccolini chez Cascavelle est en quatre mouvements. Et je te remercie de me l'avoir fait découvrir car des trois versions que je connais (Horowitz studio, Ciccolini, Pollini), c'est nettement ma préférée.