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| Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) | |
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+12Théo B Mohirei Percy Bysshe kewnapse athos Hippolyte Utnapištim Resigned Zéphire TragicSymph Pan Mariefran 16 participants | |
Auteur | Message |
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Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 4 Juil 2011 - 9:51 | |
| - discobole a écrit:
- Resigned ne donne pas de nouvelles et doit être en vacances .
Eh mais j'ai voté moi! En page 6. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 4 Juil 2011 - 10:32 | |
| Ah oui, désolé, tu es le 2e à qui je fais le coup sur cette écoute On n'attend plus que Pan, donc. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 4 Juil 2011 - 23:35 | |
| Par contre, Pan ne nous a pas dit jusqu'à quand on devait l'attendre...
Je lui envoie un mp, sans nouvelles je clôturerai demain dans l'après-midi ou la soirée. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 11:43 | |
| - Théo a écrit:
- Spoiler:
Je confirme pour 9-14-2-5-12-17
- alexandre. a écrit:
- Voilà :
- Spoiler:
5 9 14 et 4 17 2 12
C'est terrible. |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 12:10 | |
| - Théo a écrit:
- Théo a écrit:
- Spoiler:
Je confirme pour 9-14-2-5-12-17
- alexandre. a écrit:
- Voilà :
- Spoiler:
5 9 14 et 4 17 2 12
C'est terrible. - Spoiler:
Il te manque quand même la 4, Théo. C'est un vrai problème ! |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 12:13 | |
| Attend, au début on a dit cinq versions, ensuite on a fait une extension à six pour me faire plaisir, et maintenant ça serait 7 : je ne suis pas d'accord. D'abord, elle avait quoi de spécial, la 4, qui m'aurait échappé, hum ? |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 12:38 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 16:15 | |
| Bon eh bien je n'ai pas de nouvelles de Pan, donc je clôture l'écoute des Anciens J'espère que Pan nous fera éventuellement partager ses impressions, malgré tout, à la fin de son écoute, même si son vote ne compte pas (et puis pour les Modernes, naturellement). Dans quelques instants, je vais commencer par révéler le nom des mal classés... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 17:00 | |
| Places 19 à 12 : les mal aimésJe tiens tout de même à vous prévenir que la compétition a été très rude, que certaines versions sont dans les dernières malgré de bons votes, et inversement. Vous le verrez très vite de toute façon, puisque la dernière version est néanmoins à un classement moyen inférieur à 8, ce qui est la preuve d'une compétition très serrée... 19e (classement moyen : 7,9) : version 1, Nikita Magaloff (1976)Cette version du pianiste russe fait partie de l'intégrale enregistrée pour Philips dans les années 1970 (les Ballades sont parues en 1976), longtemps considérée (si si !) comme une référence. Je trouve ça très joli mais sans aucun enjeu et un peu trop noyé dans la pédale. Une version détendue, pour bercer mémé. Déjà à l'époque [url=http://www.gramophone.net/Issue/Page/August 1976/72]Gramophone[/url] trouvait cet enregistrement léthargique... Cette intégrale indisponible chez Philips reparaît chez Newton ce mois-ci. 18e (classement moyen : 7,7) : version 12, Vladimir Horowitz (1965)Une version live issue du fameux Historic return de Carnegie Hall. De l'éloquence, de la passion, mais au fur et à mesure ça devient un peu trop excité et ça part dans tout les sens. L'intensité n'a pas suffi à vous séduire. 17e (classement moyen : 7,6) : version 13, Raul Koczalski (1948)Cette trouvaille, un live sur le piano Pleyel 1847 de Chopin qui plus est, et qui fait partie du récent coffret sur instruments anciens de l'Institut Chopin, est devenue l'une de mes favorites. J'aime énormément ces phrasés particuliers, cette articulation et ces ruptures de tempo qui confinent à la folie, sans pour autant empêcher une belle intériorisation par moments. Mais vous n'avez pas aimé 16e (classement moyen : 7,5) : version 18, Vladimir Sofronitzky (1955)Le pianiste russe joue ici au musée Scriabine de Moscou, l'enregistrement (amateur) est mauvais, et je trouve surtout que Sofronitzky a du mal à maîtriser les choses, l'instrument peut-être (ancien ?), en tout cas c'est tellement lent par moments que ça en devient décomposé, sans fil dramatique. On retrouve parfois un joli discours mais les problèmes techniques gâchent le tout. 15e (classement moyen : 7,4) : version 15, Milosz Magin (?)Magin avait enregistré l'intégrale des œuvres pour piano seul de Chopin pour Decca. Ces enregistrements, chéris par des mélomanes d'un certaine âge, n'est reparue que sur le tard chez Musidisc, et est désormais à peu près introuvable en CD. 14e (classement moyen : 7,3) : version 11, Vlado Perlemuter (1978)On peut regretter que Perlemuter ait attendu d'avoir 75 ans pour effectuer ces enregistrements, ainsi que tout ce qu'il a laissé chez Nimbus. En tout cas c'est une interprétation intéressante par cette pudeur qui n'empêche pas de suivre un fil conducteur dramatique. Ce n'est néanmoins pas parfait techniquement et l'enregistrement ajoute à une certaine platitude, je trouve. 13e (classement moyen : 7) : version 7, Maria Grinberg (1952)Désolé pour Mariefran, mais comme moi vous avez eu un peu de mal à apprécier cette version, certes chantante, sensible, fragile, mais qui manque un peu d'une force qui l'entraîne. Du coup, je trouve, Grinberg finit par être obligée de faire dans l'efficacité dans la deuxième moitié, mais on y perd ce qui la rendait touchante. 12e (classement moyen : 6,7) : version 10, Emil Guilels (1965)Un live de Gilels que je trouve vraiment très intéressant, on y a une hauteur de vue assez rare et, malgré les accrocs techniques, un piano relativement percussif (plus que d'habitude chez Gilels d'ailleurs mais c'est peut-être lié à la prise de son très agressive, on dirait même Richter), très brillant. Bref, l'une des meilleures interprétations dans la veine morceau de concert. Mais un point de vue partiel, bien sûr. (J'ai un doute sur la date et la couverture, cet extrait m'a été transmis, mais je ne sais plus par qui, s'il se reconnaît, qu'il m'en excuse et qu'il confirme ces éléments )
Dernière édition par discobole le Mer 6 Juil 2011 - 8:24, édité 1 fois |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91625 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 17:06 | |
| - discobole a écrit:
- 16e (classement moyen : 7,5) : version 18, Vladimir Sofronitzky (1955)
Le pianiste russe joue ici au musée Scriabine de Moscou, l'enregistrement (amateur) est mauvais, et je trouve surtout que Sofronitzky a du mal à maîtriser les choses, l'instrument peut-être (ancien ?), en tout cas c'est tellement lent par moments que ça en devient décomposé, sans fil dramatique. On retrouve parfois un joli discours mais les problèmes techniques gâchent le tout.
Je pense que ces commentaires seraient valables pour à peu près tout ce qu'a fait Sofronitsky, et à mon avis il se retrouverait à des places similaires à des écoutes en aveugle de ses enregistrements scriabiniens... |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 18:32 | |
| Concernant Magaloff, il y a tout de même ses Mazurkas qui sont superbes, et je pense mes préférées de la discographie ; pour le reste, c'est vrai que l'on trouve facilement mieux. Quant à Perlemuter, sa 1ère n'est pas géniale, mais c'est surtout sa 4e ballade qu'il faut avoir entendu, il avait d'ailleurs remporté une écoute en aveugle sur FM il y a longtemps. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 18:43 | |
| Bon évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est dit sur Sofronitsky.
Pour Guilels, c'est 13 mars 1965 au conservatoire de Moscou. Cette version est difficile à juger en écoute comparée pour plein de raisons : l'instrument n'est pas excellent et la prise de son trop métallique (non, ce n'est pas le vrai son de Guilels). Et puis c'est à connaître dans le cadre du récital complet : cette ballade arrive après des Moments musicaux de Schubert et une 2e de Chostakovitch qui sont d'une noirceur à peine croyable, la projection déployée dans cette ballade ne se comprend réellement que dans ce contexte. Ça ne pouvait pas être plus gentil.
Pour Horowitz, c'est la pochette de droite qui est la bonne, celle de gauche c'est celle de l'édition avec retouches.
Koczalsky, Magaloff et Magin j'avais trouvé ça inutile. Un peu dommage pour Grinberg (mais sa 3e ballade est absolument exceptionnelle). |
| | | kewnapse Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 82 Age : 36 Localisation : Paris/Lyon Date d'inscription : 20/07/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 19:50 | |
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 19:52 | |
| Moi non plus, je ne suis pas d'accord sur Sofro… Il joue sur le piano de Scriabin, en fait. J'ai comparé Gilels à Richter, le plus beau compliment que je pouvais lui faire… Une version magnifique ! Pour Grinberg, j'avoue m'être régalée de voir Théo la descendre alors qu'il adule ce disque. Mais c'est vrai que c'est la 3° qui est indépassable.Quant à Perlemuter, je lui reste fidèle, c'est une poésie d'un autre temps qui me parle beaucoup. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 19:58 | |
| Pour ne pas rester sur cette mauvaise impression sur Grinberg : watch?v=my8mqhVbYRA. |
| | | Zéphire Mélomaniaque
Nombre de messages : 1082 Localisation : Comté de Provence Date d'inscription : 17/11/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 20:41 | |
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| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 22:18 | |
| Je suis étonné (et ravi) que la version 10 soit de Guilels, je pensais aussi plutôt à Richter. Malgré le son, je l'aime beaucoup.
Je ne suis pas étonné en revanche que la perfection technique alliée aux grands chichis de la version 12 soit d'Horowitz...
J'ai hâte de savoir la suite !
La suite ! la suite ! |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 5 Juil 2011 - 22:19 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 0:07 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Je suis étonné (et ravi) que la version 10 soit de Guilels, je pensais aussi plutôt à Richter.
Oui comme je le disais, il y a un côté percussif qui est un peu inhabituel chez Guilels (peut-être surtout souligné par la prise de son un peu agressive), mais moi aussi j'ai fait le rapprochement avec Richter en entendant cette version, alors que ces deux pianistes sont en général bien faciles à distinguer ! La suite arrive dans quelques instants, pas d'inquiétude, je fais tout mon possible pour que ça aille vite ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 2:22 | |
| Places 4 à 11 : les prétendantsEntre le 11e et le 12e, il y a un vrai fossé au classement moyen (0,6 pt de distance), raison pour laquelle je distingue deux groupes en-dessous du podium, les élimlinés ci-dessus, et ceux-ci, qui auraient pu y arriver, s'ils n'avaient en général été plombés par un ou deux mauvais votes, sans convaincre suffisamment les autres pour décrocher des premières places. Bref, de bonnes versions, mais le fait qu'elles laissent plus indifférentes que les dernières n'est pas forcément bon signe... 11e (classement moyen : 6,1) : version 9, Benno Moiseiwitsch (1938-1939)Une version enregistrée apparemment en deux séances, un travail fou (quelle articulation !), le moindre détail est préparé et pourtant tout sonne tellement naturel, avec tellement de classe, de liberté ! Clairement l'une de mes versions préférées, mais certains n'ont pas été convaincus. J'ai du mal à comprendre... 9e ex aequo (classement moyen : 6) : version 17, Sviatoslav Richter (1959)Un live à Kiev qui est, à ma connaissance, le seul enregistrement de Richter dans cette partition. C'est comme toujours chez Richter (d'autant plus en concert) très engagé, brillant, varié... Toujours est-il que je ne trouve pas ça convaincant, je rapprocherais des problèmes de conception chez Horowitz : je ne sais pas si c'est que Richter manque d'intériorisation, ou qu'au contraire il échoue à atteindre les extrêmes de tension qu'il peut créer, mais le feu qu'il essaie d'instiller à la fin me semble surtout une façon de précipiter les choses. Je ne suis pas sûr que Richter ait mal fait de ne pas plus jouer cette ballade, en tout cas on voit là qu'elle ne faisait pas vraiment partie de son répertoire et qu'il n'avait pas travaillé en ce sens. Enfin, sauf erreur de ma part. 9e ex aequo (classement moyen : 6) : version 19, Jorge Bolet (1986)Bon, j'avais bêtement oublié de la mettre au départ (je l'avais collée dans le dossier des Modernes ), or comme il y a des fans... Il n'ont toutefois pas suffi. Notez que plusieurs participants qui avaient donné leur avis au préalable n'ont apparemment pas écoutée cette version, j'ai donc compté cette version en position médiane (6e, 7e... selon les participants), ça m'a semblé la meilleure solution mais c'est un peu artificiel. Enfin je crois que Bolet n'aurait pas pu arriver plus haut, mais aurait pu terminer plus bas... 8e (classement moyen : 5,8 ) : version 16, Arturo Benedetti Michelangeli (1972)La maîtrise, l'élégance, bon, tout le monde connaît. Il y a aussi des lives très convaincants mais j'ai essayé un équilibre entre concerts et studios, et puis ce disque est un peu mythique. Cette perfection technique, ce style, cette attitude méditative, froide mais pas distante, c'est toujours bon d'y revenir. Une de mes favorites, indispensables pour contrebalancer les plus folles interprétations. 7e (classement moyen : 5,7) : version 14, Samson François (1954)J'ai longtemps cru que cette version arriverait plus haut, elle était sur le podium à la moitié du vote avant de redescendre au classement. C'est dire qu'on est déjà là dans des versions phénoménales : le naturel de ce jeu, la maîtrise du discours, l'éloquence, compensent largement les quelques accrocs techniques. Je vous donnerai peut-être mon classement perso à la fin si ça vous intéresse, mais celle-ci est aussi très bien placée. 6e (classement moyen : 5,5) : version 3, Wilhelm Backhaus (1950)C'est fluide, il y a du style, même si c'est très droit, un peu raide dans son romantisme germanique, beethovénien (ou brahmsien comme on en débattait plus haut). C'est intéressant mais de là à en faire une référence, je ne m'avancerais pas... J'ai un doute sur la date et le coffret (extrait qu'on m'a passé), Utnapishtim confirmera peut-être... 5e (classement moyen : 5,3) : version 8, Artur Rubinstein (1959)Bon, il était forcément incontournable dans une telle écoute. Certains n'ont apparemment pas du tout apprécié, beaucoup on trouvé ça fade. Je tiens quand même à signaler qu'il ne faudrait pas que l'habitude d'entendre cette interprétation et d'entendre toutes celles qui tentent de la décalquer ne doit pas faire oublier sa grande valeur. Certes, on est dans l'efficacité, mais enfin, un tel naturel, un tel style, un tel soin, ça n'est pas négligeable ! En revanche, à la réécoute attentive, je ne me souvenais pas qu'il y avait dans cet enregistrement (qui datent du sommet de l'époque où Rubinstein enregistrait pour RCA) autant de soucis techniques. Rien de dramatique mais quelques petits accrocs... Ça reste un incontournable, et je ne pense pas qu'on puisse y rester indifférent, du moins la première fois qu'on l'entend. 4e (classement moyen : 5,1) : version 5, Josef Hofmann (1937)Bon, évidemment, rêver d'une présence sur le podium au début était peut-être excessif, mais finalement, c'est un peu frustrant de voir le mythe absolu des adorateurs de vieilles cires échouer à un cheveu... Bon, de toute façon, l'intérêt des écoutes comparées est d'entendre de nouvelles versions : pour tous ceux qui ne connaissaient pas, qu'ils réécoutent, ré-réécoutent, on a là malgré l'âge de l'enregistrement et le contexte du concert une technique pianistique superbe, et une vision d'une liberté et d'une puissance émotionnelle incroyables. J'ai déjà dit que j'aimais beaucoup la 9, ou la 14, mais là on est peut-être encore un cran plus loin, plus haut, plus fort. Bref, un mythe à mon avis indétrônable : la meilleure preuve en est peut-être que, qu'on l'aime ou pas (on peut aussi légitimement avoir une réaction de rejet !), on finit très vite par se rendre compte qu'on ne peut plus entendre cette partition de la même façon lorsqu'on la réécoute... Les reports CD sont nombreux, je reste toujours sur mon vieux disque de la regrettée collection Piano Library, personnellement.
Dernière édition par discobole le Mer 6 Juil 2011 - 12:50, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 2:26 | |
| Il est bien tard, je vais vous laisser mariner encore un peu et annoncer les trois médaillés demain, l'un après l'autre, quand j'aurai du temps (il n'y a pas de smiley sadique) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 8:07 | |
| Pour Richter, ce n'est pas ce visuel, dans ce coffret il n'y a pas la ballade.
Et sinon ce n'est pas le seul enregistrement : Ballade No.1 in g, Op.23
21/2/60 - Prague - Live - PRAGA 254 060 (CD)** 26/2/60 - Bucharest - Live - MELODIYA/BMG 25178 2 (CD)** 3/3/60 - Kiev - Live - TNC H1463-64 (2CD)** 5/3/60 - Kiev - Live - TNC H1463-64 (2CD)** 26/5/67 - Moscow - Live - (PT)* 16/6/67 - Aldeburgh - Live - (PT)* 14/7/67 - Spoleto - Live - TURNABOUT TV-S 34359 (LP)** 26/8/67 - Budapest - Live - PYRAMID 13507 (CD)** 12/11/67 - Moscow - Live - RUSSIAN MASTERS RM 19 (CD)** 16/11/67 - East Berlin - (PT)* [N] 27/11/67 - Milan - Live - (PT)* 29/12/85 - Moscow - Live - (PT)* [N] 14/4/86 - Ravenna - Live - (PT)* 20/4/86 - Bergamo - Live - (PT)* 30/4/86 - Rome - Live - (PT)* 3/5/86 - Milan - Live - (PT)* 5/5/86 - Genoa - Live - (PT)* 12/9/86 - Tchita - Live - (PT)* 27/10/94 - Bamberg - Live - (PT)* 15/12/94 - Chioggia - Live - (PT) ? - France - Live - (PT)* ? - ? - Live - (PT)* |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 8:18 | |
| Merci, je savais bien que quelqu'un en saurait plus que moi sur Richter Je vais chercher le bon visuel (c'est Richter in Kiev, j'ai retrouvé, pas Richter in Hungary, désolé mais il était tard hier ). |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 9:59 | |
| - discobole a écrit:
-
6e (classement moyen : 5,5) : version 3, Wilhelm Backhaus (1953)
C'est fluide, il y a du style, même si c'est très droit, un peu raide dans son romantisme germanique, beethovénien (ou brahmsien comme on en débattait plus haut). C'est intéressant mais de là à en faire une référence, je ne m'avancerais pas... J'ai un doute sur la date et le coffret (extrait qu'on m'a passé), Utnapishtim confirmera peut-être...
Cette version a été enregistrée en novembre 1950 au Victoria hall à Genève, et est parue chez Decca, pour ma part j'ai la version Ermitage que j'avais achetée chez un soldeur pour une bouchée de pain. Je suis très heureux qu'il y ait eu d'autres amateurs de cette version. 6e pas mal. Sinon comme smiley sadique il y a celui-là : |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 10:42 | |
| J'aurais aimé que la version Hofman arrive sur le podium, car pour moi c'est vraiment exceptionnel. Sinon concernant Bolet, j'ai toujours été un peu déçu par ses enregistrements, (sauf le live de Carnagie hall) surtout par rapport à ce qu'il donnait en concert. J'ai eu la chance de l'entendre en concert peu de temps avant sa mort, dans cette ballade, et j'en garde encore un souvenir ému. Pendant ce concert il a joué également la Barcarole et les Préludes, un de mes plus beaux souvenirs de concert ; j'ai rarement vue une salle aussi enthousiaste, à la fin tout le monde était debout. |
| | | Zéphire Mélomaniaque
Nombre de messages : 1082 Localisation : Comté de Provence Date d'inscription : 17/11/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 11:30 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 12:48 | |
| 3e (classement moyen : 4,9) : version 6, Sergio Fiorentino (1954)Je n'ai pas vraiment écouté d'assez nombreuses fois pour comprendre exactement ce que vous préférez dans cette version-là, par rapport à Samson François ou Josef Hofmann par exemple. Ceci étant, il est clair que c'est une jolie vision, personnelle, pleine de vie et de contrastes. Mais je fais plutôt partie de ceux qui, parmi vous, ont trouvé qu'il manquait quelque chose, un peu plus d'engagement. Vos impressions : - TragicSymph a écrit:
- V6 : Celle-ci s'impose comme ma préférée, il y a tout ce que j'aime dans cette version. Une immense poésie, une très grande violence, et une superbe virtuosité. J'ai adoré.
- Utnapishtim a écrit:
- 4 V6 : on a un poète ou je ne m’y connais pas : ce n’est jamais mièvre, et on a de grandes envolées lyriques sans grandiloquence ; les passages rapides sont dévastateurs, mais ne tombent jamais comme certaines versions dans la démonstration virtuose gratuite.
- kewnapse a écrit:
- Version 6 :
Bonne précision technique. Bonne fougue. Son pas désagréable du tout. Poétique. Pas mal du tout. Aime beaucoup même. 2) Version 6 - Dave a écrit:
- V6 : Le son du piano me semble un peu étriqué. Globalement pour moi, ça manque de caractère et de chant. Le début ne me convient pas mais la seconde partie est plutôt réussie. Version Moyenne.
- Hippolyte a écrit:
- La version 6 a beaucoup de classe, malgré un son étriqué, il y a là une éloquence, une conduite et une intensité remarquables, avec un bel effet d’improvisation au début.
4e : la 6
Dernière édition par discobole le Mer 6 Juil 2011 - 12:58, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 12:51 | |
| Utnapishtim, merci pour tes précisions sur la versions Backhaus, je ne connaissais pas du tout ce disque. Que vaut la sonate n° 2 ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 13:18 | |
| 2e (classement moyen : 4,8 ) : version 4, Claudio Arrau (années 1970)Je n'ai pas la date exacte mais cette version est celle du cycle Chopin chez Decca, moultes fois réédité, immense classique dans ce répertoire. En fait, je ne vois pas trop quoi dire d'autres : dans l'optique classiciste, c'est peut-être ce qu'on peut faire de mieux, c'est donc un moindre mal qu'elle soit 2e du classement, en tout cas ça peut se comprendre. Mais enfin, personnellement, je n'écoute pas ça avec beaucoup de plaisir : c'est joli, bien construit, articulé, techniquement sans faute. Mais ça manque d'un certain feu, je ne sais pas moi, rien qu'un peu rubato un peu plus naturel ! Du coup je trouve ça monotone. Disons qu'avec Arrau et Fiorentino sur le podium, le consensus est allé vers des versions médianes parfaitement réalisées. Et puis il reste la première place... Vos impressions : - alexandre. a écrit:
- Et puis j'aime entendre une certaine distinction dans Chopin, et elle me semble absente des 1, 7 & 11, distinction portée au degré suprême dans les 4 et 9
- Hippolyte a écrit:
- La 4 est un sommet. La 9 aussi, mais j'aime moins ses partis pris.
- Utnapishtim a écrit:
- Je viens de réécouter la 4 et ça me laisse froid ce genre d'interprétation, je préfère largement 2 et 3 par exemple.
- kewnapse a écrit:
- Version 4 :
Assez poétique. Bonne clarté. On entend les doigts, un peu desagréable. Inspiré. Un peu trop de libertés avec le tempo. Il y a pas le « fuoco » dans le « presto con fuoco ». Pas top techniquement. - Dave a écrit:
- V4 : Bonne prise de son, beau piano. Son très doux et chaleureux. J’aime beaucoup les tempos. Très très belle interprétation, selon moi.
- Hippolyte a écrit:
- La version 4 est magnifique, de grande classe aussi, il s’en dégage une douceur et une douleur profonde, un chant tragique en "sourdine", un peu comme du Racine en somme. Il y a là une évidence incroyable et une sorte de simplicité qui m’émeut beaucoup.
1re : la 4 - d.grammophone a écrit:
- -le 4 : je n'ai jamais compris les gens compétents qui disent que ce pianiiste a été mal enregistré. Comme quoi les goûts et les couleurs même en qualité d'enregistrements... En plus de sa maîtrise technique parfaite, il passe de la valse, à la mazurka, au nocturne et à la polonaise dans la ballade. Pour moi c'est le plus grand des pianistes de ma connaissance. C'est avant tout un poéte avec une maîtrise parfaite de la technique.
Si ça se trouve, je me trompe sur l'identité du 4. Alors d.grammophone ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 13:24 | |
| 1er (classement moyen : 3,9) : version 2, Alfred Cortot (1926)Oui, vous avez bien lu, Cortot a presque 1 point d'avance moyenne sur la concurrence ! C'est un véritable plébiscite pour cette version, sa première, (il enregistrera plus tard les 4 ballades ensemble en 1933). Comme vous j'adore ça, au même titre que Hofmann, Koczalski, François... Ce naturel, cette liberté, cette danse. Et pourtant il y a bien des soucis techniques mais il y a tellement d'esprit, c'est tellement gai ! De la part de Chopin, merci M. Cortot ! Vos commentaires : - Théo a écrit:
- La 2 me laisse perpplexe, il faudra que je réécoute encore : plutôt irritant, parfois douteux quant à la qualité pianistique, mais je pressens que ce n'est quand même pas n'importe qui qui joue.
- Mariefran a écrit:
- 1. La version 2, pour l'extrême liberté, jouée comme si elle était improvisée, tout coulant de source. Le rêve de Chopin… Tant de travail pour paraître improvisé
- kewnapse a écrit:
- Version 2 :
Changements de tempos intempestifs. Joue comme une brute. Il y a des ratés. Aime pas du tout. - Resigned a écrit:
- 2e. Ensuite la 2 pour son côté rhapsodique qui emporte tout sur son passage, un vrai bonheur à entendre. Je retrouve un peu de cela dans la 5 également.
- Dave a écrit:
- V2 : C’est peut être très bien comme version mais le souffle est vraiment trop fort, je n’arrive pas à bien écouter
- Hippolyte a écrit:
- La version 2 ne m’a pas plu tout de suite, sans doute à cause du son, mais j’ai été très vite frappé par la façon dont elle chante, comme un air d’opéra. Là aussi, il y a comme une évidence, d’un autre genre.
Dernière édition par discobole le Mer 6 Juil 2011 - 23:28, édité 3 fois |
| | | Zéphire Mélomaniaque
Nombre de messages : 1082 Localisation : Comté de Provence Date d'inscription : 17/11/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 13:29 | |
| Comme je te le disais en mp , les nocturnes (et le 8 en particulier) sont ce que je rêve d'écouter dans la nature (entre parenthèses un concert doit se dérouler avec des collègues de cette manière mais avec d'autres musiques le 30 juillet); mes versions adorées sont celle de Samson François et celle de Claudio Arrau. Et ici j'ai confondu l'un avec l'autre ; j'étais persuadé que le 4 était Samson François! Mea culpa! Mea maxima culpa! Ah sauvé, j'avais reconnu Cortot, mais je ne savais pas si il était en 1 ou en 2! |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 14:41 | |
| Concernant Cortot il me semble que c'est la version de 1926. |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 14:48 | |
| - discobole a écrit:
- Utnapishtim, merci pour tes précisions sur la versions Backhaus, je ne connaissais pas du tout ce disque. Que vaut la sonate n° 2 ?
C'est dans le domaine public et c'est sur musique ouverte, à toi de juger. Je vais remplacer les fichiers et mettre du FLAC. Sinon Arrau en deuxième, je suis très surpris. Et puis je n'ai pas voté pour lui. Il va falloir par contre que j'écoute plus Fiorentino. |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 14:50 | |
| - discobole a écrit:
- 1er (classement moyen : 3,9) : version 2, Alfred Cortot (1933)
Oui, vous avez bien lu, Arrau a presque 1 point d'avance moyenne sur la concurrence ! Quel lapsus ! |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 16:31 | |
| Cortot premier… Il y a des légendes qu'il fait bon aimer. |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 17:54 | |
| Je suis heureux de plusieurs découvertes, notamment Fiorentino, Hofmann, Moiseiwitsch et Cortot.
Je suis étonné qu'Arrau arrive sur le podium ; je me doutais bien qu'il s'agissait de lui. Ce n'est pas le genre d'interprétation attendu en général dans Chopin, l'antithèse de Cortot notamment. Moi j'aime beaucoup (comme par hasard), en particulier ce rubato que critique Discobole : il veut exprimer, comme le disait Alexandre quelques pages plus haut, "une douleur profonde, qui ressort de façon continue mais très subtile". Une telle interprétation ne peut paraître que fade à côté de Cortot, Hofmann, Horowitz et Moiseiwitsch, mais elle me semble l'alliance de l'évidence et de la simplicité, je lui trouve justement beaucoup de naturel, dénué de tout effet de manche ou de jeu. Dire que c'est "joli", ça je ne le comprends pas, elle fait sans doute partie des interprétations les moins décoratives.
Ce qui m'étonne aussi, Discobole, c'est que tu dises de la version de Cortot qu'elle est gaie. Je ne vois pas de gaieté dans cette oeuvre, ni dans cette interprétation ; du feu, de l'emportement, de l'éloquence, des sentiments, certes, mais je ne crois pas qu'il soit question de rire ici. En tout cas, cette version est vraiment magnifique et mérite bien sa première place.
|
| | | Invité Invité
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 21:14 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Je suis heureux de plusieurs découvertes, notamment Fiorentino, Hofmann, Moiseiwitsch et Cortot.
Je suis étonné qu'Arrau arrive sur le podium ; je me doutais bien qu'il s'agissait de lui. Ce n'est pas le genre d'interprétation attendu en général dans Chopin, l'antithèse de Cortot notamment. Moi j'aime beaucoup (comme par hasard), en particulier ce rubato que critique Discobole : il veut exprimer, comme le disait Alexandre quelques pages plus haut, "une douleur profonde, qui ressort de façon continue mais très subtile". Une telle interprétation ne peut paraître que fade à côté de Cortot, Hofmann, Horowitz et Moiseiwitsch, mais elle me semble l'alliance de l'évidence et de la simplicité, je lui trouve justement beaucoup de naturel, dénué de tout effet de manche ou de jeu. Dire que c'est "joli", ça je ne le comprends pas, elle fait sans doute partie des interprétations les moins décoratives.
Ce qui m'étonne aussi, Discobole, c'est que tu dises de la version de Cortot qu'elle est gaie. Je ne vois pas de gaieté dans cette oeuvre, ni dans cette interprétation ; du feu, de l'emportement, de l'éloquence, des sentiments, certes, mais je ne crois pas qu'il soit question de rire ici. En tout cas, cette version est vraiment magnifique et mérite bien sa première place.
Je sais, la gaieté n'est peut-être pas le mot le plus approprié, mais enfin je ne sais pas, je sens une telle vigueur que je l'associe à de l'optimisme. Mais lorsqu'il s'agit de caractériser l'émotion exprimée par une interprétation musicale, c'est toujours compliqué. En tout cas, Arrau, je suis désolé, mais je trouve ça trop propret (si le terme de joli ne convient pas), comme toujours dans Chopin d'ailleurs : énormément de style, avec cette légère raideur caractéristique, mais ça ne peut que manquer de folie. Je ne reproche pas le rubato en soi mais sa raideur, son manque de naturel. Mais c'est vraiment une question de style, je répète c'est sans doute dans l'optique classiciste ce qui se fait de mieux, avec Rubinstein peut-être. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 21:20 | |
| - Utnapishtim a écrit:
- Concernant Cortot il me semble que c'est la version de 1926.
Tout à fait, j'ai vérifié, c'est 26. J'aurais dû m'en douter d'ailleurs, je préfère souvent les enregistrements des années 20 : j'ai réécouté pas mal de ses enregistrements dernièrement, influencé par la préparation de cette écoute, et la sélection de préludes op. 28 qu'il a enregistrée cette année-là est proprement hallucinante, notamment le n° 4 que je n'ai jamais entendu comme ça ailleurs (même si Argerich s'en inspire à mon avis). https://www.youtube.com/watch?v=yAtEhQ0rh2M |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 22:20 | |
| Je suis un peu con ou il n'y a pas encore de fil sur les 18 modernes ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 22:54 | |
| On continue dans le même fil Théo, ça n'est qu'une écoute au final, même s'il y a deux catégories |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mer 6 Juil 2011 - 23:27 | |
| - Théo a écrit:
- Vu que dans les anciens il y a une version que j'ai été très, trés déçu de ne pas trouver, je veux bien tenter, moi, oui....
Au fait, Théo, de quelle version s'agissait-il ? |
| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Ven 8 Juil 2011 - 17:40 | |
| Bon je lance les hostilités pour les modernes, étant absent pour une semaine: - Spoiler:
5 11 6 4 10 --- et en dernier: 14
Deux défauts assez répandus dans ces versions selon moi. Trop de pédale d'une part. Et puis une manière un peu mécanique de s'économiser sur les parties calmes pour tout lâcher sur les parties animées, ah ces jeunes...
La version 5 est d'abord neutre, presque monotone, le son n'est pas idéal. Puis il y a cette manière très particulière d'articuler les notes tout en chevauchements qui transforme la balade en exercice d'équilibriste, on est sous tension jusqu'au bout. J'adore et je salue le gros boulot derrière. La 17 est nocturne et ne manque pas de style. Allez je dirais même qu'elle transpire la classe! La 11 est enflammée, on devine la mèche du pianiste qui virevolte. La sonorité est belle on croirait presque un celesta par moment tellement c'est fluide. Dans la 6, on retrouve une énergie qui fait penser à certaines versions anciennes. C'est très clair, très frais, j'adhère même si cela n'apporte pas grand chose. La version 4 a une très belle sonorité, peut-être trop appliquée mais de jolis moments.
Je sanctionne la 14 car je la trouve vraiment grossière. La 15 est un sommet de maniérisme, mais je trouve qu'il y a de l'idée.
Dernière édition par Resigned le Lun 18 Juil 2011 - 11:12, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Ven 8 Juil 2011 - 18:28 | |
| - Resigned a écrit:
- Bon je lance les hostilités pour les modernes, étant absent pour une semaine:
- Spoiler:
5 17 11 6 4 --- et en dernier: 14
Deux défauts assez répandus dans ces versions selon moi. Trop de pédale d'une part. Et puis une manière un peu mécanique de s'économiser sur les parties calmes pour tout lâcher sur les parties animées, ah ces jeunes...
La version 5 est d'abord neutre, presque monotone, le son n'est pas idéal. Puis il y a cette manière très particulière d'articuler les notes tout en chevauchements qui transforme la balade en exercice d'équilibriste, on est sous tension jusqu'au bout. J'adore et je salue le gros boulot derrière. La 17 est nocturne et ne manque pas de style. Allez je dirais même qu'elle transpire la classe! La 11 est enflammée, on devine la mèche du pianiste qui virevolte. La sonorité est belle on croirait presque un celesta par moment tellement c'est fluide. Dans la 6, on retrouve une énergie qui fait penser à certaines versions anciennes. C'est très clair, très frais, j'adhère même si cela n'apporte pas grand chose. La version 4 a une très belle sonorité, peut-être trop appliquée mais de jolis moments.
Je sanctionne la 14 car je la trouve vraiment grossière. La 15 est un sommet de maniérisme, mais je trouve qu'il y a de l'idée.
Merci, tu as bien raison de lancer le débat, car il ne reste déjà plus qu'une semaine pour ces deux heures et quelques de musique à écouter, comparer, commenter et classer ! - Spoiler:
Sinon certains de tes commentaires me font très plaisir (d'autres moins...), je pense (j'espère) qu'on va voir de belles surprises !
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 11 Juil 2011 - 21:41 | |
| Bonsoir à tous.
À 6 jours de la clôture seul Resigned s'est prononcé sur le groupe des Modernes, et je n'ai pas vu beaucoup d'entre vous donner des impressions sur ce deuxième chapitre de l'écoute... Je commence donc un peu à m'inquiéter, peut-être à tort, mais tout de même je préfère poser la question : n'avez-vous pas oublié cette écoute ? Êtes-vous toujours bien intéressés ? Souhaitez-vous plus de temps ? J'espère en tout cas que tous les participants pour les Anciens le seront aussi pour les Modernes, cette écoute est presque plus intéressante car elle vous confrontera plus probablement à des versions que vous n'avez jamais entendues.
Discobole |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 11 Juil 2011 - 21:45 | |
| Je devrais finir demain. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 11 Juil 2011 - 22:03 | |
| Aaaaah Bon reste plus que neuf |
| | | kewnapse Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 82 Age : 36 Localisation : Paris/Lyon Date d'inscription : 20/07/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Lun 11 Juil 2011 - 22:28 | |
| - discobole a écrit:
- n'avez-vous pas oublié cette écoute ?
Bien sûr que non ! |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 12 Juil 2011 - 1:35 | |
| Je compte terminer mon écoute avant le 17. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) Mar 12 Juil 2011 - 2:07 | |
| Bon, chouette, merci de me rassurer, désolé de m'être inquiété pour rien et d'avoir douté de votre détermination |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) | |
| |
| | | | Écoute comparée : Chopin, Ballade op.23 (terminé) | |
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