Autour de la musique classique

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 Le discours en musique, et son inverse

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MessageSujet: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 9:23

Un sujet m'obscède depuis longtemps, mais c'est pas toujours facile à exprimer clairement. J'ai déjà évoqué ce sujet quand je parlais de la difficulté quand au fait d'aborder la musique du 20° siècle, mais je vais la relier à la musique baroque.

C'est la lecture de "l'Histoire du Quatuor à cordes" (le volume 1 cette fois) de Fournier qui m'a expliqué qq ch que j'avais compris pour le 20°, mais pas pour le baroque.
La thèse est simple : Haydn n'est plus baroque, car sa musique devient un discours indépendant de tout livret, texte, ou référence autre que la musique elle même, et ce grace à la forme-sonate. Il invente le "discour musical". En d'autre terme la musique est devenue totalement indépendante. Si le baroque c'est l'expression du sentiment, le classique cherche à faire de la musique pour elle-même. Je crois ne pas trop trahir sa pensée en disant tout celà (surement un peu, car trop simplifiée).

Que ce passe t-il au 20° ?
Avec Debussy et Schoenberg il y a justement abolition du discour musical, pour en faire une "mélodie de timbre". Le terme est employé par Schoenberg ... mais je viens d'écouter "Jeux" de Debussy, c'est colle parfaitement à cette idée. La difficulté à aborder le 20°, comme j'avais tenté de l'expliquer dans d'autres fils, c'est ça, bien plus que l'atonalité. Je dois dire que je viens d'être conquis par "Jeux", comme je goute d'avantage au Schoenberg atonal ... ce qui pourrait me faire dire que ma nette préférénce pour le "discour musical" est caduque. Surement faut il une inspiration aussi puissante que Debussy ou Schoenberg pour que ça me plaise.

Voilà donc ce qui peut relier le baroque du 20°. Est ce trop tiré par les cheveux ?


Dernière édition par Cololi le Sam 25 Juin 2011 - 16:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 9:32

Cololi a écrit:
La thèse est simple : Haydn n'est plus baroque, car sa musique devient un discours indépendant de tout livret, texte, ou référence autre que la musique elle même, et ce grace à la forme-sonate. Il invente le "discour musical". En d'autre terme la musique est devenue totalement indépendante. Si le baroque c'est l'expression du sentiment, le classique cherche à faire de la musique pour elle-même. Je crois ne pas trop trahir sa pensée en disant tout celà (surement un peu, car trop simplifiée).
Donc la musique de Mozart qui est classique n'exprimerait pas le sentiment ? ça tient pas la route une thèse pareille.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 11:39

C'est pas ce que dit Cololi...
C'est que cette musique est abstraite, n'est pas censée exprimer quelque chose de précis, ce n'est pas dit.
Après, bien sûr que ça exprime quelque chose, mais que chacun peut recevoir à sa façon...
Alors que Berlioz dans sa Symphonie fantastique ou Wagner dans Tristan nous dit assez précisément ce qu'il veut exprimer.

(sinon, on peut peut-être mettre un "s" à discours, non? Smile )
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 12:33

Xavier a écrit:
C'est pas ce que dit Cololi...
C'est que cette musique est abstraite, n'est pas censée exprimer quelque chose de précis, ce n'est pas dit.
je ne suis justement pas d'accord! la musique de Mozart non seulement n'est pas abstraite mais exprime des sentiments très précis et totalement voulus par le compositeur.
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 12:49

Pourtant il y a bel et bien un argument à "Jeux" :

"Dans un parc, au crépuscule, une balle de tennis s'est égarée ; un jeune homme, puis deux jeunes filles, s'empressent à la rechercher. La lumière artificielle des grands lampadaires électriques répand autour d'eux une lueur fantastique qui leur donne l'idée de jeux enfantins ; on se cherche, on se perd, on se poursuit, on se querelle, on se boude sans raison ; la nuit est tiède, le ciel baigné de douces clartés, on s'embrasse. Mais le charme est rompu par une autre balle de tennis jetée par on ne sait quelle main malicieuse. Surpris et effrayés, le jeune homme et les deux jeunes filles disparaissent dans les profondeurs du parc nocturne."
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 12:59

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pas ce que dit Cololi...
C'est que cette musique est abstraite, n'est pas censée exprimer quelque chose de précis, ce n'est pas dit.
je ne suis justement pas d'accord! la musique de Mozart non seulement n'est pas abstraite mais exprime des sentiments très précis et totalement voulus par le compositeur.

C'est marqué où?

Une sonate, une symphonie, c'est abstrait, chacun y met ce qu'il veut.

Si tu penses aux opéras, là oui, c'est autre chose...
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 13:02

Dans ce domaine, on risque vite l'incohérence quand on donne trop de poids et de rigidité à certains grands mots.

Je ne dis pas du tout que l'idée de départ est fausse, mais une formulation comme celle-ci :
Citation :
Haydn n'est plus baroque, car sa musique devient un discours indépendant de tout livret, texte, ou référence autre que la musique elle même, et ce grace à la forme-sonate. Il invente le "discour musical". En d'autre terme la musique est devenue totalement indépendante.
est pour moi complètement vide de sens. Il faudrait bien délimiter chaque terme (et en premier lieu le sens précis conféré à "discours"). Les Ricercares de la Renaissance, les Fantaisies, et leur fille la fugue démentent de façon évidente cette histoire de sentiment baroque et de musique indépendante.
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Otello
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 13:17

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pas ce que dit Cololi...
C'est que cette musique est abstraite, n'est pas censée exprimer quelque chose de précis, ce n'est pas dit.
je ne suis justement pas d'accord! la musique de Mozart non seulement n'est pas abstraite mais exprime des sentiments très précis et totalement voulus par le compositeur.
C'est marqué où?
Une sonate, une symphonie, c'est abstrait, chacun y met ce qu'il veut.
Si tu penses aux opéras, là oui, c'est autre chose...
pas que les opéras! dans les sonates et les symphonies et les concertos, il y a des climats spécifiques recherchés par le compositeur dans chaque mouvement de chaque oeuvre. Par ailleurs il suffit de regarder les partitions, de les écouter et de lire un peu la correspondance du compositeur. Faut quand même le vouloir pour confondre un climat de mélancolie avec un climat de joie et de liesse.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 13:26

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pas ce que dit Cololi...
C'est que cette musique est abstraite, n'est pas censée exprimer quelque chose de précis, ce n'est pas dit.
je ne suis justement pas d'accord! la musique de Mozart non seulement n'est pas abstraite mais exprime des sentiments très précis et totalement voulus par le compositeur.
C'est marqué où?
Une sonate, une symphonie, c'est abstrait, chacun y met ce qu'il veut.
Si tu penses aux opéras, là oui, c'est autre chose...
pas que les opéras! dans les sonates et les symphonies et les concertos, il y a des climats spécifiques recherchés par le compositeur dans chaque mouvement de chaque oeuvre. Par ailleurs il suffit de regarder les partitions, de les écouter et de lire un peu la correspondance du compositeur. Faut quand même le vouloir pour confondre un climat de mélancolie avec un climat de joie et de liesse.

Justement, Mozart est à ce titre très ambigu : mélancolie, joie, allégresse, pathos, tragique se confondent et se mèlent souvent, et c'est justement ce qui fait le charme de sa musique qui ne tombe jamais dans l'optimisme ni le tragique total. Même dans les choses les plus terrifiantes comme l'Introit du Requiem, il y a des passages d'espoir (toute la section "et lux perpetua").

Idem dans l'allégresse et la fausse galanterie des finales de concertos pour piano (le 22 par exemple).
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 13:35

Je vais recentrer le débat, car c'est pas de ça dont je voulais parler Mr.Red

Je voulais parler du fait que en gros de Haydn jusqu'à Schoenberg et Debussy, la musique se fait discours, contrairement à avant, et contrairement à après.

Je vais citer Fournier directement :

"Qu'il s'agisse de musique religieuse ou profane, les genres les plus prisés du début du 18° sont au service d'un texte qu'il s'agit d'illustrer musicalement. On considère alors que la musique, ne peut atteindre la perfection que si elle est associée à un texte poétique, dramatique ou religieux. Les théoriciens baroques ont en outre élaboré tout un système de caractérisation sentimentale de la musique, l'Affektenlehre affirmant que la musique et surtout la musique instrumentale, ne trouve son sens que dans la mesure où elle imite le sentiment.

(...)

Le quatuor va donc naître dans cette mouvance qui voit émerger une forme nouvelle, la forme sonate, en même temps que l'effritement de la suprématie de la musique vocale et l'émancipation de la musique instrumentale alors même que , pour la 1° fois dans son histoire, la musique sera considérée comme susceptible de trouver sa propre justification dans sont domaine propre sans plus avoir besoin d'être l'illustration seconde d'un phénomène qui échappe à son essence.

(...)

CPE Bach, qui la met particulièrement à l'honneur (la forme sonate) dans son oeuvre, et notamment dans ses nombreuses sonates pour clavier écrites dans les années 1750, en dessine déjà les contours essentiels en introduisant les notions de développement et de travail thématique
".

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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 13:38

Guillaume a écrit:
Justement, Mozart est à ce titre très ambigu : mélancolie, joie, allégresse, pathos, tragique se confondent et se mèlent souvent, et c'est justement ce qui fait le charme de sa musique qui ne tombe jamais dans l'optimisme ni le tragique total. Même dans les choses les plus terrifiantes comme l'Introit du Requiem, il y a des passages d'espoir (toute la section "et lux perpetua").

Idem dans l'allégresse et la fausse galanterie des finales de concertos pour piano (le 22 par exemple).
ben oui tout à fait mais ça n'est pas incompatible; le mélange des registres n'exclut pas leur distinction; ça n'est en rien abstrait; c'est une musique très expressive et on n'y met pas ce qu'on veut; tout y est déjà, même subtilement mélangé.
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 14:49

Ce que dit Cololi me paraît juste. Par exemple les symphonies de Beethoven (au hasard) se suffisent à elles mêmes. Elles expriment des tas de choses, mais uniquement par le biais de la musique. Et il me semble que c'était l'ambition de Beethoven de faire de la musique une sorte de poésie à part entière, d'aussi grande valeur que la peinture ou la littérature par exemple.

Mais je ne pensais pas que ce n'était pas déjà le cas du temps de la musique dite baroque. C'est vrai qu'à cette époque la musique n'avait pas atteint le statut dont je parlais plus haut, mais je ne vois pas trop ce que les fugues de Bach ou les concertos de Vivaldi ont d'extra-musical.

(Si j'ai bien compris le message initial...)

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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 14:55

Lasido a écrit:
Ce que dit Cololi me paraît juste. Par exemple les symphonies de Beethoven (au hasard) se suffisent à elles mêmes. Elles expriment des tas de choses, mais uniquement par le biais de la musique.
ah ben de toute façon, je ne vois pas par quel autre biais ça pourrait être vu que, baroque ou pas, il n'est question que de musique. Laughing
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:04

C'est par opposition à la musique à programme, comme l'exemple de la Symphonie Fantastique citée plus haut (par Xavier).

La Sonate Pathétique, c'est un surnom qu'on lui a ajouté après coup et pour lequel Beethoven n'était pour rien. Alors que la Danse Macabre, il me semble que c'est bien Saint-Saëns qui l'a intitulée ainsi. Dans le premier cas la musique se suffit à elle même, dans le second elle est associée à quelque chose d'extra-musical.

Mais je ne sais pas si c'est précisément de ça que parlait Cololi vu que dans la musique dite Baroque, il y a quand même pas mal de choses qui, il me semble, sont tout aussi abstraites (disons) que la musique de Beethoven (pas les Quatre Saisons de Vivaldi, mais pas mal de ses concertos).


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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:07

Je re-recentre, il ne s'agit pas de discuter de musique à programme, contre musique abstraite.

Cololi a écrit:
Je vais recentrer le débat, car c'est pas de ça dont je voulais parler Mr.Red

Je voulais parler du fait que en gros de Haydn jusqu'à Schoenberg et Debussy, la musique se fait discours, contrairement à avant, et contrairement à après.

Je vais citer Fournier directement :

"Qu'il s'agisse de musique religieuse ou profane, les genres les plus prisés du début du 18° sont au service d'un texte qu'il s'agit d'illustrer musicalement. On considère alors que la musique, ne peut atteindre la perfection que si elle est associée à un texte poétique, dramatique ou religieux. Les théoriciens baroques ont en outre élaboré tout un système de caractérisation sentimentale de la musique, l'Affektenlehre affirmant que la musique et surtout la musique instrumentale, ne trouve son sens que dans la mesure où elle imite le sentiment.

(...)

Le quatuor va donc naître dans cette mouvance qui voit émerger une forme nouvelle, la forme sonate, en même temps que l'effritement de la suprématie de la musique vocale et l'émancipation de la musique instrumentale alors même que , pour la 1° fois dans son histoire, la musique sera considérée comme susceptible de trouver sa propre justification dans sont domaine propre sans plus avoir besoin d'être l'illustration seconde d'un phénomène qui échappe à son essence.

(...)

CPE Bach, qui la met particulièrement à l'honneur (la forme sonate) dans son oeuvre, et notamment dans ses nombreuses sonates pour clavier écrites dans les années 1750, en dessine déjà les contours essentiels en introduisant les notions de développement et de travail thématique
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:11

Lasido a écrit:
Ce que dit Cololi me paraît juste. Par exemple les symphonies de Beethoven (au hasard) se suffisent à elles mêmes. Elles expriment des tas de choses, mais uniquement par le biais de la musique. Et il me semble que c'était l'ambition de Beethoven de faire de la musique une sorte de poésie à part entière, d'aussi grande valeur que la peinture ou la littérature par exemple.
La musique figurative, ou à programme cohabite de tout temps avec la musique abstraite.
Si on prend les symphonies de Beethoven (au hasard) on trouve, au beau milieu la Pastorale qui est bien de la musique descriptive et à programme, compte un nombre de mouvements non canonique, et à la fin la 9ème qui ramène le texte au premier plan dans une sorte de paraphrase de la musique sacrée.
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:31

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pas ce que dit Cololi...
C'est que cette musique est abstraite, n'est pas censée exprimer quelque chose de précis, ce n'est pas dit.
je ne suis justement pas d'accord! la musique de Mozart non seulement n'est pas abstraite mais exprime des sentiments très précis et totalement voulus par le compositeur.
C'est marqué où?
Une sonate, une symphonie, c'est abstrait, chacun y met ce qu'il veut.
Si tu penses aux opéras, là oui, c'est autre chose...
pas que les opéras! dans les sonates et les symphonies et les concertos, il y a des climats spécifiques recherchés par le compositeur dans chaque mouvement de chaque oeuvre. Par ailleurs il suffit de regarder les partitions, de les écouter et de lire un peu la correspondance du compositeur. Faut quand même le vouloir pour confondre un climat de mélancolie avec un climat de joie et de liesse.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, évidemment il y a des extrêmes, mais il y a beaucoup entre les deux...
Il n'est pas rare quand on demande à des gens ce qu'ils ressentent à l'écoute d'une oeuvre d'entendre des choses assez contradictoires.
Et les exemples ambigüs ne manquent évidemment pas chez Mozart!
Après, si tu t'appuies sur ce qu'a mangé Mozart au petit déj pour savoir ce qu'il faut ressentir sur tel Allegro, je pense que tu te fourvoies...
Dans une sonate, il n'y a que des notes, le ressenti est subjectif. (il varie d'un individu à un autre et c'est justement une des forces et un des mystères de cette musique)
Qu'une musique soit expressive ne veut pas dire qu'elle se borne à exprimer une chose précise, la musique est autrement plus forte que cela, car justement elle va plus loin que les mots...
(Cololi, tu ne veux vraiment pas corriger ton titre? Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:38

Beh Cololi, il se désespère que le sujet vire au "musique abstraite contre musique à programme", alors que ce n'est pas du tout le sujet initial Neutral

Le sujet c'est la musique en tant que discours (thème, développement), qui me semble assez borné entre Haydn et Debussy/Schoenberg.

Mais oui je vais rectifier Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:39

Cololi a écrit:
Beh Cololi, il se désespère que le sujet vire au "musique abstraite contre musique à programme", alors que ce n'est pas du tout le sujet initial Neutral

Pardon, je me suis emparé d'une partie de ton message initial et ça a un peu dérivé...
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:48

Cololi a écrit:
Beh Cololi, il se désespère que le sujet vire au "musique abstraite contre musique à programme", alors que ce n'est pas du tout le sujet initial Neutral
Le sujet c'est la musique en tant que discours (thème, développement), qui me semble assez borné entre Haydn et Debussy/Schoenberg.
ben oui mais cher ami, il ne fallait pas dire dans ton premier post que le baroque, c'était l'expression du sentiment alors que le classique c'était la musique pour elle-même (et donc pas l'expression du sentiment - du moins dans la manière dont la phrase était tournée).
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 16:59

Moi c'est là que je bloque :

Citation :
En d'autre terme la musique est devenue totalement indépendante.
Indépendante de quoi ? Comme il était question plus haut de livret, j'avais pensé à la musique à programme vs la musique "abstraite". À présent je ne comprends plus... C'est que l'idée doit être bonne ! Smile


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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 17:01

Lasido a écrit:
Moi c'est là que je bloque :

Citation :
En d'autre terme la musique est devenue totalement indépendante.
Indépendante de quoi ? Comme il était question plus haut de livret, j'avais pensé à la musique à programme vs la musique "abstraite". À présent je ne comprends plus... C'est que l'idée doit être bonne ! Smile



J'ai fait un 2° post depuis, bien plus précis Smile

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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 17:07

OK, donc laissons tomber le premier... L'idée là est nouvelle pour moi :

Citation :
Les théoriciens baroques ont en outre élaboré tout un système de caractérisation sentimentale de la musique, l'Affektenlehre affirmant que la musique et surtout la musique instrumentale, ne trouve son sens que dans la mesure où elle imite le sentiment.
C'est-à-dire qu'ils ont essayé de reproduire des sentiments existants ? Genre : dans ce concerto, je vais y mettre un peu de nostalgie (hop, la mineur), suivi d'un sentiment d'espoir (zou, ré majeur encore fragile) puis d'un sentiment de plénitude (paf, un bon sol majeur bien affirmé) ? (Mes exemples sont bien sûr complètement farfelus.)

Et que les Classiques, eux, ont fait de la musique sans se préoccuper de savoir quels sentiments collaient à leur musique, en quelque sorte en faisant comme si la musique, par elle même, allait éventuellement susciter des sentiments ?

Quelque chose dans ce genre ?

(J'aurais tendance à croire que même les Baroques faisaient à la 2è manière. En tout cas la 1ère manière ne me paraît pas très intéressante.)


Dernière édition par Lasido le Sam 25 Juin 2011 - 17:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 17:10

Le principal je l'ai mis en gras. A partir de Haydn on crée un discours basé sur des thèmes et des développements. Debussy et Schoenberg abolissent celà.
Et moi je pense que ça explique énormément les clivages musicaux (donc intéressant à expliquer).

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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptySam 25 Juin 2011 - 18:27

Cololi a écrit:
Le principal je l'ai mis en gras. A partir de Haydn on crée un discours basé sur des thèmes et des développements. Debussy et Schoenberg abolissent celà.
Et moi je pense que ça explique énormément les clivages musicaux (donc intéressant à expliquer).
ok là c'est plus clair et là je suis d'accord! Donc rien à voir avec l'expression ou pas des sentiments avant ou après Haydn.
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Airain
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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptyDim 26 Juin 2011 - 6:00

La thèse est séduisante mais j'ai peur que ce soit un peu plus compliqué encore.
La révolution classique serait le moment où l'œuvre musicale a pu commencer à exister pour elle-même, à ne plus être simplement le vecteur - même magnifié- d'un texte qui préexiste à la composition (ce qui ne veut pas dire que ce texte était explicitement chanté). Ou meme d'une simple caractérisation qui serait comme l'essence du texte, son tempérament. Ok.

Mais à ce moment-là, le classique a commencé bien plus tôt, non ? Avant Haydn, il y avait Bach et toute son oeuvre non chorale. Bach, c'est la transition ? Ok, mais avant Bach, il y avait la smala Couperin qui avait déjà pas mal délaissé la caractérisation sentimentale pour jouir du jeu musical non (les suites de Louis) ? Et plus loin encore, je pense aux compositions pour luth de Dowland, peut être plus ambiguës, à cause de la tradition d'accompagnement ou de substitution du chant pour cet instrument, mais qui me parraissent déjà bien avancées dans un pur travail de construction par la musique et pour la musique.

Le classique ne se caractérise-t-il pas plus simplement par la définition de canons à travers lesquels la musique se développe et par lesquels la musique peut être classifiée, ordonnancée, "raisonnée". La forme sonate en serait un jalon. Avant, le baroque c'est le foisonnement, la déclinaison, le nuancier.

Pour prendre un exemple étranger à la musique mais plus simple à expliquer pour moi, on pourrait faire le parallèle avec la science. La science baroque c'est les cabinets de curiosités, où l'on collectionne, où l'on conserve et l'on range les pierres, les insectes, les plantes par couleurs, où l'on recherche les manifestations les plus bizarres (les plus baroques, donc) de la nature, y compris humaine. Alors que la science classique va s'efforcer de classifier, d'ordonnancer les objets.

Paradoxalement, la thèse me semble plus probante sur la transition classique-contemporain (après s'être affranchi du propos, affranchissons nous des règles anciennes édictées grosso modo) que pour la baroque-classique.

Mais comme je ne suis pas musicologue et que j'ai déjà pondu un pavé indigeste, je m'arrête là Wink

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MessageSujet: Re: Le discours en musique, et son inverse   Le discours en musique, et son inverse EmptyDim 26 Juin 2011 - 8:42

A moi je trouve ça beaucoup plus simple à délimiter avec Debussy / Schoenberg qu'avec le baroque.

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