Schmitt - Oeuvres orchestrales et chorales

Barbuz a écrit:

L'émission de France Musique "La Tribune des critiques de disques" proposait ce dimanche une écoute comparative du poème symphonique "La Tragédie de Salomé".
Le lien : http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059&d_id=425001773&arch=1

On trouve souvent les deux oeuvres les plus fameuses, la Tragédie de Salomé et le Psaume 47, couplées ensemble au disque.

J'aurais du mal à départager les versions Martinon (excellent couplage avec Khamma de Debussy) et Janowski, toutes deux excellentes.
La version Janowski est peut-être plus parfaite instrumentalement, mais a le tort à mon avis de ne pas respecter ce qui est demandé sur la partition, c'est-à-dire le soprano solo lors des Enchantements sur la mer, c'est tout de suite le choeur (en plus petit effectif) qui intervient et donc quand le choeur entier rentre ensuite l'effet est moindre.

Je serais curieux des versions Tortelier, Cambreling ou Nézet-Séguin. (seulement Salomé pour ces deux derniers)

Quelqu'un connaît?

Belle version de Salomé par Paul Paray chez Mercury live presence (disque "Dances of death" avec Liszt, Strauss et Saint-Saëns), malheureusement sans choeur, ce qui gâche un peu tout lors des Enchantements.

Parmi les versions plus récentes, ce disque est une belle réussite:



Je n'aime pas trop la version Janowski, l'orchestre est vraiment trop fruste.

en plus ça doit bien être la première nouvelle version de l'Etude pour le palais hanté en (plus de ) cinquante ans de musique enregistrée. Rien que pour ça je serai curieux d'entendre.

Sauf erreur de ma part, l'étude pour le palais hanté figurait sur le disque "la chute de la maison Usher" de Debussy, dirigé par Georges Prètre.

enregistré il y a 50 ans, non? (j'ai peut-être exagéré mais c'est bien ce seul précédent que je visais)

Oui, du coup ce CD me tente aussi.

Cornélius, tu trouves ça mieux que Martinon et Janowski?

Xavier a écrit:

Oui, du coup ce CD me tente aussi.

Cornélius, tu trouves ça mieux que Martinon et Janowski?

Mieux que Janowski, oui, surtout au niveau de la sonorité orchestrale (sèche et rude chez Janowski).
Martinon garde ses attraits, en particulier la lumineuse soprano Andréa Guiot, mais la prise de son très réverbérée, n'aide pas à entendre clairement les passages complexes sur le plan polyphonique

Pour la Tragédie de Salomé il y a Almeida dans les meilleurs et Schmitt lui-même.

Davin est la seule version intégrale ou il en existe une autre ?
Je suis déçu que Chandos ait choisi d'enregistrer pour la énième fois la suite...

J'avais détesté la version Davin à cause du petit orchestre et des longueurs.

Xavier a écrit:

J'avais détesté la version Davin à cause du petit orchestre et des longueurs.

C'est vrai que la version intégrale est longuette....

Je découvre la version de Pierre Dervaux avec l'Orchestre du Théâtre National de l'Opéra de Paris (Voix de son Maître, 16 octobre 1957).
Ne connaissant pas bien cette oeuvre, je me garderai d'un jugement mais ce que j'entends est très convaicant. Direction subtile, attentive de Dervaux, qui garantit le mystère des ambiances, à la tête d'un orchestre très impliqué et réactif, qui rend palpable le poids du drame -à ceci près que la prise de son est un peu plate et appauvrit les timbres.

Un autre couplage très réussi du Psaume et de la Tragédie de Salomé, est celui de Thierry Fischer chez Hypérion, des interprétations finalement assez complémentaires de celles du CD de Y-P Tortelier: Plus de raffinement orchestral et choral chez Fischer, une direction plus nerveuse et "musculeuse" chez Tortelier (et peut-être aussi une meilleure chanteuse dans le Psaume, même si celle de Fischer n'est pas aussi mauvaise que certains l'ont dit).

Deux excellentes versions modernes en tout cas, qui à mon avis laissent loin derrière le disque assez terne de Marek Janowski.

Comme Mike, je recommande le C.D de Yan Pascal Tortelier sorti chez Chandos. Sandra Bullock donne une interprétation presque lascive du Psaume. C'est très intéressant.

Bonus : la prise de son est très bonne.

[quote="Mifasol"]Comme Mike, je recommande le C.D de Yan Pascal Tortelier sorti chez Chandos. Sandra Bullock donne une interprétation presque lascive du Psaume. C'est très intéressant.


Il s'agit de Susan Bullock. Mais je suis d'accord pour dire que Sandra Bullock est lascive elle aussi... dans pas mal de films  

Ah bon, Sandra Bullock n'est pas plutôt spécialisée dans les films fleur bleue (où l'on couche le premier soir, même les fleurs ne sont plus ce qu'elles étaient) ?

Quant à Susan, si je lui attribue très volontiers la robustesse, la lascivité n'était pas une caractéristique vocale que je lui aurais spontanément attribuée… il faut que je réécoute ça.

Le pire, c'est que je me suis dit avant d'écrire le message "surtout, ne confonds pas avec Sandra Bullock" ! Comme quoi, il n'y a rien à faire contre l'étourderie.

Citation :

Ah bon, Sandra Bullock n'est pas plutôt spécialisée dans les films fleur bleue (où l'on couche le premier soir, même les fleurs ne sont plus ce qu'elles étaient) ?

Alors là ... Je vous crois sur parole !

Sortie symphonique en provenance de Buffalo :

Tiens, Falletta avait été couronnée meilleur chef du monde dans le sondage Bachtrack, ils doivent avoir une sacrée visibilité auprès de leur public.

Tout Schmitt est bon à prendre, bien sûr, même s'il y a déjà Mercier, qu'il soit béni !

Rien à redire de l'interprétation mais passé la première pièce (magnifique) que le reste est pompeux ou bruyant. Enfin, c'est un "péplum"…
Le palais hanté, c'est joli (elle me fait penser aux films "romantiques" avec Clark Gable).
La musique de Schmitt me fait penser à celle de d'Indy, une orchestration souvent somptueuse mais qui fait du "sur place".

Jaky a écrit:

La musique de Schmitt me fait penser à celle de d'Indy, une orchestration souvent somptueuse mais qui fait du "sur place".

Vraiment pas d'accord : d'Indy est loin d'être tout le temps un bon orchestrateur (vraiment bon dans ses symphonies et opéras, mais ses poèmes symphoniques, ourgh, ça ressemble plutôt à du Schumann – sans les mélodies).

Côté contenus, non, quand même. Enfin, ça dépend de quoi l'on parle, bien sûr ; j'admets que le Palais Hanté (et les poèmes symphoniques de d'Indy, encore eux) ne sont pas d'une densité folle.

Pas assez écouté Cléopâtre, mais ça m'avait paru mieux que ce que tu dis.

DavidLeMarrec a écrit:

Côté contenus, non, quand même. Enfin, ça dépend de quoi l'on parle, bien sûr ; j'admets que le Palais Hanté (et les poèmes symphoniques de d'Indy, encore eux) ne sont pas d'une densité folle.
Pas assez écouté Cléopâtre, mais ça m'avait paru mieux que ce que tu dis.  

Justement pour d'Indy ce ne sont que les poèmes symphoniques que je connais. Cléopâtre est en effet bien mieux que le palais hanté, "Antoine et Cléopâtre" la première pièce est très prenante.

6 ans après Tribune revient :

https://www.francemusique.fr/emissions/la-tribune-des-critiques-de-disques/la-tragedie-de-salome-de-florent-schmitt-37546

Le gagnant est Paray (jury) et Cambreling (publique)

L'une des juries s'emmerde devant l'oeuvre (elle n'en cache pas) on se demande pourquoi elle est là.

Paray est une chouette version, mais faire gagner une version avec l'arrangement sans choeur, je trouve ça bizarre.

Faudrait que je réécoute Cambreling tiens, bonne idée.

Xavier a écrit:

Paray est une chouette version, mais faire gagner une version avec l'arrangement sans choeur, je trouve ça bizarre.

C'est Christian Merlin (Figaro) qui poussait malgré ce défaut. Et il l'assume et il n'a pas le publique avec lui (noi moi d'ailleurs).

Lorsqu'on écoute le passage en question il n'en restait que 3 versions en lice : Cambreling, Paray, et Thierry Fischer.

A mon avis seul Cambreling arrive à faire vraiment sortir le caractère de chant des sirènes et le tonnerre juste. Le chant chez Fischier est vraiment horriblement commencé avec le solo hors propos. Paray ne peut rien faire plus avec l'hautbois en remplacant.

Bruno Luong a écrit:

Lorsqu'on écoute le passage en question il n'en restait que 3 versions en lice : Cambreling, Paray, et Thierry Fischer.

A mon avis seul Cambreling arrive à faire vraiment sortir le caractère de chant des sirènes et le tonnerre juste.  Le chant chez Fischier est vraiment horriblement commencé avec le solo hors propos. Paray ne peut rien faire plus avec l'hautbois en remplacant.

Je réécoute le passage par Fischer et je ne vois pas ce qu'il y a d'horrible: le soprano solo, c'est précisément ce qui est demandé sur la partition, puis à 3 ou 6 voix pour le 2è passage vocal. Cambreling fait directement chanter ça par un choeur, et c'est très bien fait, mais ce n'est pas ce qui est écrit sur la partition.

Ce n'est pas ce que j'entends chez Cambreling, l'entrée est une voix de loin, puis 2 puis 3 voix comme et de plus en plus proche indiqué la partition. Puis ça enchaine "la danse des éclairs". L'effet est saisissant et superbement bien fait à mon avis.

Chez Thierry Fischer, la soprano chante d'emblée trop en avant trop proche, trop bel canto avec un vibrato trop large. C'est d'ailleurs sur ce point que la version de TF a laissé la peau au dernier round. A juste titre.

La seule version valable, de toute façon, c'est Davin, puisque c'est la seule qui contient toute la musique. C'est comme écouter des suites de l'Oiseau de feu ou de Daphnis, c'est une hérésie, voilà.

(Ok, Xavier, l'orchestration est étoffée dans la Suite, mais il manque des transitions magnifiques, peut-être le plus beau.)

Quand c'est donné en concert, parce qu'on ne veut pas faire une moitié de Schmitt, ok. Mais au disque, bien dommage.

Bruno Luong a écrit:

Ce n'est pas ce que j'entends chez Cambreling, l'entrée est une voix de loin, puis 2 puis 3 voix comme et de plus en plus proche indiqué la partition. Puis ça enchaine "la danse des éclairs". L'effet est saisissant et superbement bien fait à mon avis.

Je réécoute... non j'entends bien plusieurs voix tout de suite, même si c'est bien fait. (ou alors c'est la réverbération qui me trompe)

Bruno Luong a écrit:

Chez Thierry Fischer, la soprano chante d'emblée trop en avant trop proche, trop bel canto avec un vibrato trop large.

Peut-être pas à ce point, mais c'est vrai que c'est chanté trop proche, ça je suis d'accord.
Je croyais que tu parlais du fait qu'on ait une soprano solo, simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

(Ok, Xavier, l'orchestration est étoffée dans la Suite, mais il manque des transitions magnifiques, peut-être le plus beau.)

C'est pas seulement qu'il y a plus de monde, c'est que l'orchestration de la version originale sonne terriblement cheap, parce que Schmitt n'a pas choisi cette petite formation, et il a écrit une musique qui pour moi nécessite de façon flagrante le grand orchestre.

Après, évidemment, je préfèrerais avoir l'intégrale dans une version grand orchestre, mais Schmitt ne l'a pas fait...

Je ne vois pas ce que cette orchestration a de peu chatoyant… Je l'ai vue en vrai il y a moins d'un an, c'est décadent à souhait, des couleurs partout… Il n'y a pas le côté démesuré qu'il aurait souhaité, évidemment, mais c'est tout à fait épatant. Je ne trouve pas que la version pour grand orchestre apporte de choses décisives pour les parties qui sont communes.

Et surtout, le plus important étant la musique, entre une orchestration plus avenante (je ne trouve pas, mais c'est une autre affaire) et l'absence de passages majeurs de son œuvre, c'est tout vu !

Ce n'est quand même pascomme choisir entre une réduction piano intégrale et des extraits orchestraux !

Le compte-rendu des opinions, sur le site de l'émission, concentre assez bien ce qui me dérange dans ce type d'émission et dans la critique en général (telle qu'elle est souvent exercée).

le site de l'émission a écrit:

Le climat de serres chaudes et la veine très orientalisante frôlent ici la caricature. Et puis, les timbres ne sont pas de toute première séduction. De plus, Jean Martinon offre une lecture trop séquentielle du poème de Florent Schmitt.

Qui décide (mieux que Martinon, je veux dire) de ce qui est trop ceci ou cela ? Cette Suite, qui ôte l'essentiel de la narration (début excepté) et ne conserve que les danses, n'est-elle pas séquentielle paressence ?

Citation :

Yan Pascal Tortelier ne propose rien d’autre qu’une version standardisée.

Sérieusement, dire ça (et comme ça) d'un cas qui prend la peine d'enregistrer un disque Schmitt qui ne se vendra pas, entre le dire avec des copains autour d'un verre, voire dans l'enthousiasme de l'émission, et le retranscrire de cette façon…

Citation :

Dans ce discours qui s’effiloche, toute magie orchestrale semble évacuée.

Là aussi, je vois ce qu'ils veulent dire (le Janowski très homogène, dans des prises de son floues, pas fabuleux pour ce répertoire), mais c'est le jugement qui prend encore le pas sur la description.

Oh, je suis cité comme un oracle. (pour ensuite ne pas suivre mes médications )

C'est dommage de citer la Suite, c'est pour comme pour l'Oiseau de feu, le meilleur est dans les transitions entre les grandes danses !

Tu n'aimes pas Davin ? C'est vrai que l'orchestre de Rhénanie-Palatinat n'est pas le plus coloré ni insolent du monde, mais on gagne tellement de musique et d'équilibre avec cette version complète, très honorablement exécutée par ailleurs, que pour moi ça ne présente même pas le début d'un dilemme !

Je ne connaissais pas cette version Dervaux!
Elle a été publiée en CD? J'ai l'impression que ça ne se trouve qu'en vinyle ou en dématérialisé (Forgotten Records ou BNF.)

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, je suis cité comme un oracle.

...comme un oracle, ou par intuition proleptique, car je me doutais que tu ne manquerais pas de surgir pour vanter l'intérêt de l'œuvre complète plutôt que la seule Suite

Benedictus a écrit:

Je ne connaissais pas cette version Dervaux!
Elle a été publiée en CD?
J'ai l'impression que ça ne se trouve qu'en vinyle ou en dématérialisé (Forgotten Records ou BNF.)

Ça se trouve effectivement chez Forgotten Records, y compris en CD.

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, je suis cité comme un oracle.

...comme un oracle, ou par intuition proleptique, car je me doutais que tu ne manquerais pas de surgir pour vanter l'intérêt de l'œuvre complète plutôt que la seule Suite

Là, c'est honnêtement franchement le cas… Qu'on fasse des coupes dans un opéra, c'est dommage, mais ça peut permettre de resserrer l'action (surtout dans le seria ou le belcanto, lorsqu'il y a beaucoup de musique très homogène, ou des reprise). Enlever les contrastes (et même de grandes danses assez géniales) dans une œuvre de ce genre, c'est vraiment dommage.

Et moi je vais redire que je trouve l'orchestration de la version intégrale vraiment maigrichonne… Vraiment dommage qu'on n'ait pas une version grand orchestre de la version intégrale.

Pour avoir entendu les deux versions en salle : pas du tout.

Par ailleurs, entre avoir une jolie orchestration épaisse et une partition complète qui inclut les meilleurs moments, c'est tout vu.

J'avais entendu la version intégrale en salle il y a un certain temps… j'avais trouvé ça quand même maigre. (mais on a répété tous les deux la même chose au moins 3 fois dans cette discussion)

Je réécoute Janowski: c'est quand même dur et agressif.

Sinon: pourquoi Janowski et Cambreling doublent-ils la harpe par un glockenspiel (ou célesta, je ne suis pas sûr) pendant tout le prélude??
J'ai écouté avec partition, rien de tout ça n'est indiqué...

Très beau disque de Falletta pour Salomé (Buffalo n'a pas les plus beaux timbres mais c'est une version énergique, tranchante, non dénuée de poésie, avec une belle prise de son), mais aussi la très belle mélodie avec orchestre de jeunesse Musique sur l'eau et Oriane.

Bon, je n'avais pas spécialement prévu de redonner sa chance à Schmitt, mais comment pourrait-on résister à une œuvre qui s'intitule Oriane et le Prince de l'Amour?

Spoiler:

Je sais pas si vous connaissez cette version glanée sur youtube (site du hr sinfonieorchester Francfort d’ailleurs une pépite cette chaîne)

je crois qu'il s'agit de la version intégrale de la tragédie de salomé, dirigée ici par Altinoglu.

https://www.youtube.com/watch?v=fmRCZQ2vID4

Ca c'est chouette, merci!

J'avais déjà fouillé la chaîne de l'orchestre, mais pas récemment.

Mais alors du coup elle existe au disque cette version "intégrale" ?
Pourquoi ne pas avoir utilisé cette version jusque là ?

Lis donc l'ensemble du sujet...

Beh Woo pose la question mais personne ne lui répond

Donc Davin et ??

Altinoglu c'est avec un grand orchestre non (et intégrale pour le coup) ?
Je viens d'écouter une version "suite" (Naxos), c'est sûr qu'il n'y a pas les longueurs de la version intégrale. Faudra que je réécoute la version intégrale.