Kaikhosru Shapurji Sorabji

Songeur, je ne sais pas où tu as vu que je n’aimais pas les dernières oeuvres de Schoenberg,    je les adore, je trouve qu'on y retrouve le génie, la liberté et le sens harmonique de sa période atonale libre ( je parle de l’op 45 jusqu’à la fin, sans exception ). Ce que je critiquais était plutôt ce qui se passe au milieu, à partir des premières oeuvres sérielles, et puis certaines oeuvres américaines ( par exemple le concerto pour piano que tu cites est loin d’être du grand Schoenberg à mon sens ).
La seule oeuvre que je n'aime pas beaucoup dans la première période sont les lieder op 8 ( et encore, objectivement je n'ai rien contre ), on peut trouver Pelléas un peu trop constamment dense et étouffant, idem pour les Gurre-Lieder, où le langage n'est pas encore entièrement mûr ( et efficace ) mais c’est tellement riche que j’y trouve tout de même mon compte ( sauf les vassaux et le final, ça c’est too much… ) Et puis les autres oeuvres… Les tous premiers lieder par exemple ( op 1, 2, 3 ) sont incroyablement beaux.


Stravinsky, j’ai un rapport d’amour-haine avec lui ( qui en ce moment vire plutôt du côté « haine » ) donc je ne vais pas me lancer sur le sujet, mais je pense que, en dehors des années 10 qui font quasiment l'unanimité, certaines oeuvres des années 50/60 font parties de ses plus belles réussites, en tout cas mille fois plus intéressantes que certaines horreurs des années 20/30/40…
Ce qui est agaçant est que Stravinsky est inégal non par manque d'inspiration passager, mais je dirais presque "délibérément" ; des machins comme Oedipus Rex ou pire The Rake’s Progress sont le résultat ( voulu consciemment de la part de Stravinsky ) de toute une manière de penser, d’envisager la musique, qui m’est vraiment détestable, pas juste d'une erreur de parcours.

Golisande a écrit:

Après, il y a tous ceux dont le langage s’est asséché ou est devenu abscons / ésotérique vers la fin, mais à ma connaissance aucun n’a donné son meilleur au tout début pour se tarir progressivement ensuite…

A ce point là, je ne vois pas, non.
Il y a certains compositeurs dont les toutes dernières oeuvres montrent quand même une forme de déclin, je pense à Prokofiev par exemple, ( un déclin qui malheureusement est en grande partie dû à des circonstances extérieures…  ), peut-être aussi à Ligeti…

Prometeo a écrit:

Songeur, je ne sais pas où tu as vu que je n’aimais pas les dernières oeuvres de Schoenberg,    je les adore, je trouve qu'on y retrouve le génie, la liberté et le sens harmonique de sa période atonale libre ( je parle de l’op 45 jusqu’à la fin, sans exception ). Ce que je critiquais était plutôt ce qui se passe au milieu, à partir des premières oeuvres sérielles, et puis certaines oeuvres américaines ( par exemple le concerto pour piano que tu cites est loin d’être du grand Schoenberg à mon sens ).

Mea Culpa. J’ai confondu .

Nonobstant, je ne suis pas loin de préférer le concerto pour piano au concerto pour violon …

Prometeo a écrit:

Il y a certains compositeurs dont les toutes dernières oeuvres montrent quand même une forme de déclin, je pense à Prokofiev par exemple, ( un déclin qui malheureusement est en grande partie dû à des circonstances extérieures…  ), peut-être aussi à Ligeti…

Tu n’aimes pas la septième symphonie de Prokofiev . C’est en dessous de la 3 et de la 5, mais meilleur que la 1 (que j’aime beaucoup cependant) …

Pour Ligeti, je ne suis pas loin d’être d’accord, même si j’adore ses dernières études pour piano.

Prometeo a écrit:

A ce point là, je ne vois pas, non.
Il y a certains compositeurs dont les toutes dernières oeuvres montrent quand même une forme de déclin, je pense à Prokofiev par exemple, ( un déclin qui malheureusement est en grande partie dû à des circonstances extérieures…  ), peut-être aussi à Ligeti…

Bartók aussi peut-être (Concerto pour orchestre), voire Debussy (les sonates… )…
Et Schumann…

Golisande a écrit:

Prometeo a écrit:

A ce point là, je ne vois pas, non.
Il y a certains compositeurs dont les toutes dernières oeuvres montrent quand même une forme de déclin, je pense à Prokofiev par exemple, ( un déclin qui malheureusement est en grande partie dû à des circonstances extérieures…  ), peut-être aussi à Ligeti…

Bartók aussi peut-être (Concerto pour orchestre), voire Debussy (les sonates… )…
Et Schumann…

J’ai pensé à Schumann mais il y a quand même le concerto pour violoncelle op. 129.

Bartok, je ne suis pas du tout d’accord : la sonate pour violon seul, le deuxième concerto pour violon, le troisième concerto pour piano, le concerto pour alto …

Debussy ? Ses études datent de 1915, et je ne trouve pas sa sonate pour violon si mauvaise.

Finalement, la solution au problème semble être … Sorabji

Songeur a écrit:

Bartok, je ne suis pas du tout d’accord : la sonate pour violon seul, le deuxième concerto pour violon, le troisième concerto pour piano, le concerto pour alto …

Ah oui, tiens, le 3e Concerto pour piano est postérieur au Concerto pour orchestre… (Cela dit je le trouve tout de même inférieur aux deux autres…)

Citation :

Debussy ? Ses études datent de 1915, et je ne trouve pas sa sonate pour violon si mauvaise.

C’est clairement loin d’être de la mauvaise musique (une ou deux Études sont même des chefs-d’œuvre), mais ça correspond assez à ce une je voulais dire en parlant d’"assèchement" (à vrai dire, je le ressens même déjà un peu dans Jeux)…

Songeur a écrit:

Prometeo a écrit:

Songeur, je ne sais pas où tu as vu que je n’aimais pas les dernières oeuvres de Schoenberg,    je les adore, je trouve qu'on y retrouve le génie, la liberté et le sens harmonique de sa période atonale libre ( je parle de l’op 45 jusqu’à la fin, sans exception ). Ce que je critiquais était plutôt ce qui se passe au milieu, à partir des premières oeuvres sérielles, et puis certaines oeuvres américaines ( par exemple le concerto pour piano que tu cites est loin d’être du grand Schoenberg à mon sens ).

Mea Culpa. J’ai confondu .

Nonobstant, je ne suis pas loin de préférer le concerto pour piano au concerto pour violon …

Ah… vraiment ?!!   Parce que le concerto pour violon est une de mes oeuvres préférés ( et une de ses meilleures oeuvres sérielles ), j’ai pu l’écouter en boucle à un moment, alors que celui pour piano m’a toujours sembler bancal, épisodique ( le 3ème mouvement… ) et parfois carrément moche, comme cette fin pseudo-tonale hyper « forcée »   , ou le grand tutti d’orchestre dans le III ( avec cette grosse quinte sur l’entrée des cors qui ressemble à du Hindemith… ), l’orchestration par grosses doublures, les thèmes hyper-rigides ( le début du final, ) harmonisés de manière arbitraire ( oui ok, il s’agit du renversement de la série blablabla… mais ça on s’en fout, on pourrait l'harmoniser de 80 autres manières et ça ce ne changerait rien du tout, ce qui est un petit problème à mon sens... )

Songeur a écrit:

Tu n’aimes pas la septième symphonie de Prokofiev . C’est en dessous de la 3 et de la 5, mais meilleur que la 1 (que j’aime beaucoup cependant) …

( C'est en dessous de la 2 et de la 6 aussi )
Bof... C'est gentil... ( Ce ne sont que des jolies mélodies mises bout à bout, mélodies qui sont en plus en partie recyclées de projets inaboutis des années 30 ). Et puis son dernier opéra est franchement mauvais ( sauf passages recyclées d'oeuvres antérieures à nouveau ), son dernier ballet très clairement le moins bon ( lui-même n’en pensait pas autre chose parait-il )… Les oeuvres officielles encore plus pauvres que les précédentes ( alors que dans les années 30 la cantate pour le 20ème anniversaire d'Octobre ou Zdravitsa, le texte est certes impossible mais la musique est bonne ). Il y a des anecdotes terribles dans les dernières années de sa vie qui montrent que Prokofiev ne pouvait tout simplement plus écrire la musique qu’il voulait ( et il n’avait pas non plus la force de résistance de Chosta )… La symphonie concertante serait une exception, il y a des choses magnifiques dedans même si son matériau date majoritairement encore une fois des années 30 et que formellement c’est pas bien cohérent ( le II réussit l'exploit de simultanément trainer en longueur et ne quasiment rien développer, quant à la fin du III elle est très excitante prise pour elle-même mais je n’en ai jamais compris la nécessité, ce n’est pas bien amené du tout, juste copié-collé sur la fin des variations, malgré le crescendo et tout… )

Songeur a écrit:

Pour Ligeti, je ne suis pas loin d’être d’accord, même si j’adore ses dernières études pour piano.

Pour moi ça s’essouffle dans le 3ème cahier. Il n’y a plus que les trucs des études précédentes qui tournent à vide. Le concerto hambourgeois pareil…

Golisande a écrit:

(Cela dit je le trouve tout de même inférieur aux deux autres…)

Je dois aussi le reconnaître .

Golisande a écrit:

C’est clairement loin d’être de la mauvaise musique (une ou deux Études sont même des chefs-d’œuvre), mais ça correspond assez à ce une je voulais dire en parlant d’"assèchement" (à vrai dire, je le ressens même déjà un peu dans Jeux)…

Dans Jeux ? Vraiment ? Je joue la transcription pour piano en ce moment, et c’est vraiment pas loin d’être mon Debussy préféré …

Songeur a écrit:

Bartok, je ne suis pas du tout d’accord : la sonate pour violon seul, le deuxième concerto pour violon, le troisième concerto pour piano, le concerto pour alto …

Je n'aime pas beaucoup le concerto pour orchestre mais en effet, juste après Bartok a écrit cette incroyable sonate pour violon seul ( j'adore la Fugue !   ), puis le 3ème concerto pour piano, plus simple que les précédents certes ( et c'est logique, Bartok était déjà depuis 7/8 ans sur la voie d'une simplification de plus en plus grande de son langage ) mais avec un magnifique mouvement lent tout de même...
Par contre le concerto pour alto, c’est pas génial… et si tu regardes le manuscrit tel que Bartok l’a laissé à sa mort, tu verras qu’il y a plein de choses incompréhensibles, des trous par-ci par-là, qui obligent à prendre des décisions extrêmement importantes pour le compléter… je ne le considère pas vraiment comme une oeuvre de Bartok. ( Et je préfère me dire qu’il a terminé son oeuvre avec son 3ème concerto pour piano plutôt qu’avec ce truc là… )

Songeur a écrit:

Debussy ? Ses études datent de 1915, et je ne trouve pas sa sonate pour violon si mauvaise.

Je ne la trouve pas mauvaise, mais elle me donne toujours un étrange arrière-goût d'inachevé... que je ne m'explique pas très bien...

Songeur a écrit:

Finalement, la solution au problème semble être … Sorabji

Ou comment recoller au sujet

Songeur a écrit:

Dans Jeux ? Vraiment ? Je joue la transcription pour piano en ce moment, et c’est vraiment pas loin d’être mon Debussy préféré …

Ah je trouve que trouve que sans orchestre, ça perd tout ( idem pour la Mer au piano, ou les Images pour orchestre ). Tout le contraire de Ravel.

Songeur a écrit:

Dans Jeux ? Vraiment ? Je joue la transcription pour piano en ce moment, et c’est vraiment pas loin d’être mon Debussy préféré …

Très loin de là pour moi (je n’ai jamais été très fan, en fait…).

Prometeo a écrit:

Songeur a écrit:

Finalement, la solution au problème semble être … Sorabji

Ou comment recoller au sujet  

J’hésite à ouvrir un nouveau sujet parce que cette discution l’éloigne de plus en plus de Sorabji

EDIT : J’ai fait remonter ce sujet.

Prometeo a écrit:

Songeur a écrit:

Dans Jeux ? Vraiment ? Je joue la transcription pour piano en ce moment, et c’est vraiment pas loin d’être mon Debussy préféré …

Ah je trouve que trouve que sans orchestre, ça perd tout ( idem pour la Mer au piano, ou les Images pour orchestre ). Tout le contraire de Ravel.

Évidement qu’on perd pas mal de détails d’orchestration au piano, mais on voit quand même le potentiel.

Golisande a écrit:

(J’en profite pour poser cette question HS : connaissez-vous des compositeurs qui, selon vous, ont commis des chefs-d’œuvre dans leur jeunesse avant de tourner complètement en eau de boudin ?)

Songeur a écrit:

Il m’avait semblé que Xavier n’était pas fan du dernier Berg

Je préfère Berg jusqu'à Wozzeck à ses oeuvres ultérieures, mais j'apprécie quand même pas mal Der Wein et Lulu (qui est une oeuvre qui m'est un peu longue mais avec quelques moments extraordinaires), donc pas de si grosse différence que ça. (je ne suis surtout pas très fan de ses deux concertos en fait)

Sinon, Stravinsky, évidemment.

Et, d'une certaine façon, Webern... J'écoute très rarement ses oeuvres après l'opus 6, à part l'opus 10 et un peu la symphonie opus 21.
Alors que ses lieder de jeunesse et surtout la Passacaille sont pour moi de hauts chefs d'oeuvre.

Pour découvrir Sorabji :

1. Fantaisie espagnole
2. In the hot house
3. Djâmî
4. Étude n°38 (elles ont toutes été enregistrées par Ullén )
5. Le jardin parfumé
7. Sonate n°1
8. La roseraie (Gulistan)
9. Opus Clavicembalisticum (le prélude en priorité)
10. Prélude, Interlude et Fugue

Sinon, la troisième sonate est très belle, la quatrième symphonie aussi. La première page de la première symphonie que j’ai déchiffrée est prometteuse.

Les variations symphoniques, son œuvre la plus longue n’a jamais été enregistrée intégralement, et c’est sûrement sa plus difficile. Ça a l’air extrêmement hétéroclite. Il y a cependant des enregistrements de la variation 56.
La longue variation le jardin d’Iran, affreusement complexe, a été partiellement enregistrée sur YouTube.

Je n’aime pas du tout l’opus Secretum, peut-être parce qu’il n’a jamais été joué correctement.
C’est sûr que si on commence à juger Sorabji sur les dernières symphonies pour piano solo, ou l’opus sans avoir entendu le reste, on est mal parti .

Malheureusement, un infime partie des 11 000 pages de musique qu’il a écrites ont été enregistrées, ce qui n’aide pas à se faire une idée globale de son œuvre. Je ne me souviens précisément plus de son cinquième concerto pour piano qui a lui été enregistré mais je crois que j’avais bien aimé.

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

J’ai lu quelqu’un sur ce forum qui a dit que Mahler devenait ennuyeux à parti de la 5ème symphonie.

Ça peut se comprendre en un sens : les quatre premières sont bien plus faciles d’accès et immédiatement exaltantes (pour ma part je place les 3 et 4 extrêmement haut, mais les deux premières m’ennuient pas mal)…

Trop facile !

(C’est moi qui ai écrit cela sur Mahler, enfin pas tout à fait, je ne parlais que de moi, je ne généralisais pas)

Trop facile donc, si c’était ce qui me guidait (le plus accessible) alors je devrais préférer le quatuor de Barber à l’opus 5 de Webern, la sonate « Clair de Lune » à l’opus 111, ou pour rester sur Beethoven, les 6 premiers quatuors au tout dernier, or c’est exactement l’inverse.

Trop facile et trop manichéen, en ce qui me concerne également d’ailleurs, car j’ai aussi mes faiblesses, j’ose aimer la 3ème symphonie de Gorecki par exemple ...et la 1ère symphonie de Mahler est ma préférée

Du coup (il fallait t'y attendre ) j'aimerais bien connaître tes raisons concernant les symphonies de Mahler (parce que ennuyeux, pour la 6 et la 7 notamment ça m'intrigue vraiment — pour la 8 je comprends mieux, et même pour DLVDE et la 9)...

Golisande a écrit:

Du coup (il fallait t'y attendre ) j'aimerais bien connaître tes raisons concernant les symphonies de Mahler (parce que ennuyeux, pour la 6 et la 7 notamment ça m'intrigue vraiment — pour la 8 je comprends mieux, et même pour DLVDE et la 9)...

On devient complètement hors sujet là !

Sinon, voilà ce que j’ai dit exactement :
« à partir de la 5ème, Mahler commence à m’ennuyer, ça s’accentue avec la 7ème »

Donc les 5 et 6 me vont encore.

Autrement quoi dire, je ne sais pas, c’est un constat rien de plus, je crois que je préfère le côté goguenard, provocateur, facétieux, juvénile des quatre premières symphonies, (c’est comme ça que je les ressens), ensuite ça devient trop appliqué, ça se prend trop au sérieux pour moi, trop d’aplats, de longueurs, de musique étale, désolé pour qui je hérisse le poil, mais je ne me justifierai pas plus que ça

Par contre j’adore Le Chant de la Terre, même si je reconnais volontiers que j’écoute souvent « Der Abschied » seul.

darkmagus a écrit:

Autrement quoi dire, je ne sais pas, c’est un constat rien de plus, je crois que je préfère le côté goguenard, provocateur, facétieux, juvénile des quatre premières symphonies, (c’est comme ça que je les ressens), ensuite ça devient trop appliqué, ça se prend trop au sérieux pour moi, trop d’aplats, de longueurs, de musique étale, désolé pour qui je hérisse le poil, mais je ne me justifierai pas plus que ça  

On pourrait dire tout ça de la musique de Sorabji (j’essaye désespérément de revenir au sujet même si cette conversation m’intéresse …).

Je trouve justement qu’il se prend trop au sérieux dans ses premières symphonies, et puis que vers la quatrième, ça devient complètement génial. Voilà

darkmagus a écrit:

trop d’aplats, de longueurs, de musique étale

Des aplats ?    De la musique étale ?? (Ok pour les longueurs, mais c'est Mahler quoi, et surtout c'est plus flagrant dans les 2 et 3 avec justement bien plus d'aplats et de musique étale — le final de la 2, le solo de cor du troisième mouvement de la 3...)

Bref : je ne comprends pas très bien, mais on est effectivement HS.

Citation :

Par contre j’adore Le Chant de la Terre, même si je reconnais volontiers que j’écoute souvent « Der Abschied » seul.  

Ah ! (Mais les deux premiers au moins sont presque au même niveau, quoique moins totalement renversants évidemment... Et puis si on va par là, il y a d'incontestables longueurs dans Der Abschied...)

Golisande a écrit:

Et puis si on va par là, il y a d'incontestables longueurs dans Der Abschied...

Je ne vois aucune longueur dans les symphonies de Mahler, sauf peut-être dans sa première. Même la troisième n’en a pas.

Mais Der Abschied, tu as raison, c’est parfois même un peu ennuyeux, même si j’adore .

Mais je n'écrivais pas « longueurs » dans un sens péjoratif (et surtout pas au sujet de Der Abschied, qui n'a absolument rien d'ennuyeux et me bouleverse même davantage à chaque écoute), c'était seulement pour reprendre le mot de darkmagus — et parce que s'agissant de Mahler c'est un peu une évidence objective (et pour moi clairement une qualité, sauf dans les deux premières symphonies qui brassent un peu de l'air par moments)...

Sorabji a quelques longueurs …

L'important, c'est ce qu'il y a dans les longueurs.

Golisande a écrit:

L'important, c'est ce qu'il y a dans les longueurs.

De la belle musique .

As-tu essayé les oeuvres dont j’ai parlé ? Parce que la 38ème étude n’a pas de longueur, on regrette qu’elle se termine d’ailleurs…

Songeur a écrit:

Finalement, la solution au problème semble être … Sorabji

En effet ! J'ai sur tes conseils écouté la Fantaisie espagnole, puis la Valse-Fantaisie « Hommage à J. Strauss », puis les 3 Pastiches (disque de Michael Habermann)… et j'ai été ravi par l'esprit de cette musique, très beau réceptacle d'influences avec une inspiration tout à fait considérable. (J'ai énormément aimé la Valse en réalité…)

Ça me rend curieux non seulement d'en écouter davantage, mais aussi de retenter les trucs que j'avais trouvés horribles, on ne sait jamais.

Songeur a écrit:

Pour découvrir Sorabji :

1. Fantaisie espagnole
2. In the hot house
3. Djâmî
4. Étude n°38 (elles ont toutes été enregistrées par Ullén )
5. Le jardin parfumé
7. Sonate n°1
8. La roseraie (Gulistan)
9. Opus Clavicembalisticum (le prélude en priorité)
10. Prélude, Interlude et Fugue

Merci !

Je vais partir de là.

Citation :

C’est sûr que si on commence à juger Sorabji sur les dernières symphonies pour piano solo, ou l’opus sans avoir entendu le reste, on est mal parti .

En effet. J'avais conjecturé que vu sa célébrité, l'Opus résumait l'intérêt de son catalogue, mais il y a clairement de quoi s'amuser avant qu'il ne bascule dans un autre monde…

Le CD n°2 de l'album de Michael Habermann présente déjà un Sorabji beaucoup plus sinueux et erratique… Le Jardin parfumé, ça va, mais Djâmi, je ne sais pas si j'aime, on est quelque part entre les aplats de Takemitsu et une inflation de nappes un peu gratuites, comme un Messiaen qui tournerait à vide, et dans une succession qui, de l'extérieur, paraît très rhapsodique. (J'ai l'impression d'entendre l'Étude Op.25 n°11 de Chopin mais avec du 8 pour 11 comme chez toi. )

La plupart des autres titres que tu cites sont inclus dans ce double disque (qui regroupe apparemment des Sorabji de jeunesse, ou simplement plus rares), je vais le terminer pour avoir un avis plus complet.

En tout cas, même si je trouve Djâmi bavard et parfois gratuit, il y a une véritable atmosphère, je respecte ça et il est possible que je l'apprécie davantage à la réécoute (car oui, ça donne envie de réécouter).

J'ai été séduit, contre toute attente, par le Prélude de l'Opus Clavicembalisticum (ambiance très souterrains-de-Pelléas), mais quand même beaucoup de remplissage virtuose superfétatoire. Et pour les œuvres plus tardives, ça se gâte, Prélude, Interlude & Fugue surchargé, et puis avec Quare reliqua on tombe dans le bavardage moche que j'associais à Sorabji, beaucoup de trucs et un effet simplement dur et arbitraire, l'impression qu'il faut mettre le maximum de notes et que le discours est secondaire.

Donc clairement intéressant pour les pièces de jeunesse !

DavidLeMarrec a écrit:

(J'ai l'impression d'entendre l'Étude Op.25 n°11 de Chopin

Je n’en peux plus de cette étude

DavidLeMarrec a écrit:

mais avec du 8 pour 11 comme chez toi. )

Ce n’est pas volontaire, je ne connaissais pas Sorabji quand j’ai écrit cette horreur.

Complètement au hasard, un bout de sa troisième sonate…

Spoiler:

Et un bout de la roseraie (Gulistan)…

Spoiler:

Je n’ose pas imaginer les variations symphoniques (le jardin d’Iran) …

Spoiler:

Déjà la Roseraie, comme ça en manuscrit sur quatre portées, ça vous donne de furieuses envies de déchiffrage... (Cela dit j'avais travaillé Automne à Varsovie de Ligeti sur une partition manuscrite, mais à côté de ça c'est un prélude de Bach...)

Songeur a écrit:

Complètement au hasard, un bout de sa troisième sonate…

Spoiler:

Et un bout de la roseraie (Gulistan)…

Spoiler:

Oui, c'est un peu le problème à l'écoute aussi : beaucoup de trucs, mais qu'est-ce qui est vraiment utile ?

Golisande a écrit:

Déjà la Roseraie, comme ça en manuscrit sur quatre portées, ça vous donne de furieuses envies de déchiffrage...

Comme ça on est deux

C’est quand même plus accessible qu’il n’y paraît : il n’y a pas en effet de déplacements maladroits et même si les tempi sont parfois rapides, la durée de préparation entre chaque note est souvent suffisante pour se placer commodément, même s'il y a beaucoup de contre-exemples, comme sa 99ème étude.

C'était ironique, je pense que tu l'auras compris.

Sinon je viens d'écouter l'étude 38, et franchement non, ça me soûle... Le début est intéressant, ces neuvièmes mineures donnent une couleur particulière (et l'ambiance et encore relativement calme), mais dès que ça se met à accélérer et à bourriner je n'entends plus rien qu'une démonstration pianistique bruyante, pénible malgré la durée... Et je me dis que ce doit être absolument exténuant à jouer (sans parler de la nécessité d'avoir un certain type de main pour pouvoir enchaîner les neuvièmes avec un minimum de confort)...

Le plus ahurissant pour moi est d'imaginer (car je ne les écouterai jamais gratuitement ) ce que peut représenter la totalité de ces cent études dont certaines sont – je suppose – près de dix fois plus longues, et de penser que des pianistes les ont toutes travaillées, jouées et enregistrées (sans parler de l'acte de composition lui-même mais Sorabji n'était pas à ça près)... Pour en arriver là il faut sans doute sacraliser le défi pianistique à un degré qui m'est absolument incompréhensible...

J'ai aussi écouté le début de l'Opus machin, et même constat pour moi, hélas... Quatre heures comme ça : un cauchemar.

Golisande a écrit:

C'était ironique, je pense que tu l'auras compris.

Ah bon ?

Golisande a écrit:

Sinon je viens d'écouter l'étude 38, et franchement non, ça me soûle... Le début est intéressant, ces neuvièmes mineures donnent une couleur particulière (et l'ambiance et encore relativement calme), mais dès que ça se met à accélérer et à bourriner je n'entends plus rien qu'une démonstration pianistique bruyante, pénible malgré la durée... Et je me dis que ce doit être absolument épuisant à jouer (sans parler de la nécessité d'avoir un certain type de main pour pouvoir enchaîner ces neuvièmes avec un minimum de confort)...

Au moins tu as aimé le début . Je trouve la dernière ligne absolument extraordinaire aussi.

Golisande a écrit:

Le plus ahurissant pour moi est d'imaginer (car je ne les écouterai jamais gratuitement ) ce que peut représenter la totalité de ces cent études dont certaines sont – je suppose – près de dix fois plus longues, et de penser que des pianistes les ont toutes travaillées, jouées et enregistrées (sans parler de l'acte de composition lui-même mais Sorabji n'était pas à ça près)...

Il n’y en a qu’un seul je crois : Fredrik Ullén. Au moins, il a les moyens de s’y attaquer (contrairement à Leslie Howard pour Liszt).

Golisande a écrit:

J'ai aussi écouté le début de l'Opus machin, et même constat pour moi, hélas... Quatre heures comme ça : un cauchemar.

L’opus clavicembalisticum ? Parce que toutes ses pièces s’appellent comme ça (archimagicum, secretum …)

Songeur a écrit:

Complètement au hasard, un bout de sa troisième sonate…

Spoiler:

un 8:7 sur le même temps qu’un 5:3 ?

En effet, c'est incompréhensible (mais c'est fait exprès, non ?)...

je pense pas, il y a beaucoup (énormément, vraisemblablement) de fautes dans ces éditions.

C'est bien ce que je dis... Non mais sérieusement, s'ils ont pris la peine d'éditer des trucs aussi improbables et d'une telle euh précision et complexité (d'écriture), la moindre des choses aurait été de faire un boulot sérieux (ne serait-ce que par considération pour les interprètes assez mabouls pour s'y attaquer — comme ce pianiste suédois qui est apparemment l'auteur d'un ouvrage intitulé Neural mechanisms for the visual control of spatial orientation and locomotion: electrophysiological and behavioural studies of the supraspinal control of posture and steering in the lamprey central nervous system, with special reference to visuo-motor mechanisms (si la musique de Sorabji était un titre de bouquin, ce serait...) )...

Je précise tout de même qu'il m'a suffi d'entendre le début de cette étude n°38 pour savoir qu'aussi barré soit-t-il Fredrik Ullén est un musicien sensible capable d'obtenir de belles sonorités (c'est ce qui fait que j'ai non pas aimé, il ne faut pas exagérer, mais plutôt bien apprécié ce début).

(troisième essai) j’ai compris comment lire la mesure suivante (en fait ça va c’était pas si illisible) !

Spoiler:

Je suppose que l'on peut toujours trouver des trucs (à condition que ce ne soient pas des nombres premiers), mais si c'est trois fois par mesure dans des pièces qui en comptent des centaines milliers...

(Moi je crois que Sorabji était juste un gros sadique, et qu'il doit bien s'éclater dans sa tombe en voyant que des gens jouent ses œuvres...)

lulu a écrit:

je pense pas, il y a beaucoup (énormément, vraisemblablement) de fautes dans ces éditions.

Je pense aussi, même si celles que j’ai trouvées ont été corrigées plusieurs fois …

Spoiler:

Golisande a écrit:

Je suppose que l'on peut toujours trouver des trucs (à condition que ce ne soient pas des nombres premiers), mais si c'est trois fois par mesure dans des pièces qui en comptent des centaines milliers...

même en gardant l’idée des quintolets implicites il ne manquait pas grand-chose pour que ça soit clair, je pense.

par exemple :

En effet... Mais à vrai dire je pense surtout qu'il s'en foutait un peu lui-même que telle note tombe exactement à tel moment : j'ai l'impression que ce sont plutôt à de grands gestes assez globaux qu'il s'attendait, auquel cas le problème est inverse, pourquoi tous ces chiffres et cette pseudo-précision décourageante ? Il aurait pu tout écrire en petites notes comme Chopin et Liszt...

Golisande a écrit:

En effet... Mais à vrai dire je pense surtout qu'il s'en foutait un peu lui-même que telle note tombe en même temps que telle autre ; j'ai l'impression que ce sont plutôt à de grands gestes assez globaux qu'il s'attendait, auquel cas le problème est inverse : pourquoi tous ces chiffres et cette pseudo-précision décourageante ? Il aurait pu tout écrire en petites notes comme Chopin et Liszt...

Ça lui arrive parfois, mais dans ce cas, toutes les notes devraient être écrites petites !  
Le problème est que parfois, on est parfois obligé d’arpéger un accord ou de jouer décalé des accords qui sont notés en même temps, donc ça minimise forcément la précision.

Généralement, ça se passe comme ça , et préparation d’un accord pilier :

Spoiler:

Ou sous cette forme dans les variations symphoniques, toujours pour préparer un accord important :

Spoiler:

Beurk pardon…

Golisande a écrit:

Beurk pardon…

L’édition ? S’il y a bien une qualité qu’on doit reconnaître à Sorabji, c’est la beauté de ses manuscrits . Ils sont je crois disponibles sur un site « Sorabji Archive » ou un truc comme ça …

Si ça c’est Beurk (Ce n'est pas le manuscrit original, certes, mais c’est assez artistique comme partition)

Spoiler:

Non, c'est la partition elle-même (toutes ces notes, là, ça m'écœure un peu).

Golisande a écrit:

(toutes ces notes, là, ça m'écœure un peu).

Tu as joué ça, sur une partition manuscrite en plus, et Sorabji à côté c’est écœurant ?

Spoiler:

Je déchiffre le début la roseraie (Gulistan) et franchement, c’est jouable en étant un peu artistique.
Il commence à y avoir des problèmes de déchiffrage à la page 7 parce que l’édition ne permet pas de lire à vue rapidement la différence entre les # et les bécarres, parce les accords deviennent immenses et que des polyrythmies plus complexes s’installent au fur et à mesurent.
Mais avec un peu de travail, c’est sûrement plus atteignable que certains le disent, à défaut d’être facile et court.

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

(toutes ces notes, là, ça m'écœure un peu).

Tu as joué ça, sur une partition manuscrite en plus, et Sorabji à côté c’est écœurant ?

Spoiler:

Ça n'a rien à voir, là il y a une logique...