Écoutes comparées

Anthony a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je t'ai mis dans le même groupe que le patron, j'espère que tu seras sage et motivé  

Ah oui tout de suite ça met une certaine pression...

Il n'y a vraiment pas de quoi! (surtout pour ce mouvement qui est celui que j'aime le moins)

Xavier a écrit:

Anthony a écrit:

Ah oui tout de suite ça met une certaine pression...

Il n'y a vraiment pas de quoi! (surtout pour ce mouvement qui est celui que j'aime le moins)

Heureusement que ce n'est pas une écoute Debussy ou Scriabine.    

Anaxagore a écrit:

Lorsqu'on a terminé son groupe, j'imagine qu'on a le droit d'écouter les autres ???  J'aimerais en effet, autant que faire se peut, écouter le plus de versions possibles

Mais tu nous reviens dans un état de motivation extrême !

Garde aussi des forces pour les tours suivants...

En attendant ok, le facteur va arranger ça

Anthony a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je t'ai mis dans le même groupe que le patron, j'espère que tu seras sage et motivé

Ah oui tout de suite ça met une certaine pression...

T'inquiète pas, y a aussi Jof dans ton groupe  

Anthony a écrit:

Je ne suis pas forcément très à l'aise quand il s'agit de m'exprimer sur les mérites et les défauts de chaque version d'une même oeuvre, mais je vais essayer de jouer le jeu - et peut-être, qui sait, y affinerai-je mes talents de critiques.

Avec toutes tes agrégations passées et à venir, tu vas aussi venir nous chanter que tu n'as pas la fibre littéraire ?

Xavier a écrit:

Il n'y a vraiment pas de quoi! (surtout pour ce mouvement qui est celui que j'aime le moins)

Oui, c'est vrai que ce n'est pas tout à fait au niveau du reste, mais je crois qu'il marque une étape dans l'évolution des scherzos chostakoviens -j'y reviendrai dans ma présentation.
Ca m'a semblé une bonne entrée en matière ; commencer par 4-5 versions du premier mouvement, c'était peut-être un peu rude.
Et en tout cas, ça permet de bien jauger le style des chefs.
Surtout dans votre groupe, vous discernerez facilement deux approches quasiment antinomiques.
Cet allegretto peut être approché comme un pont-aux-ânes où certains chefs n'ont rien à dire, ou ne savent comment le négocier. En cela, le test est révélateur.
D'autres maestros en revanche font preuve de créativité et de motivation.
Puisqu'on cherche à élire une version ultime, ce premier tour permettra d'évincer les baguettes qui s'ennuient et nous ennuient, même si elles s'avèrent plus intéressantes dans les autres mouvements (et c'est en cela que je les ai quand même choisies, si elles réussissent à passer le premier cap).

Oui, en y repensant je me dis que c'est un peu bizarre d'éliminer des versions sur ce seul mouvement... mais comme je l'ai dit, je ne l'aime pas beaucoup, donc ça vaut ce que ça vaut...

Ah moi je l'aime bien ce scherzo, d'ailleurs c'est un des trucs de Chosta où je sens l'influence du Mahler joyeux mais légèrement grimaçant des mouvements centraux.

@Mélo: J'adore écrire, de manière générale, mais quand il s'agit de comparer des versions, où on attend une argumentation (enfin, un minimum quoi) qui rentre dans le détail des remarques sur l'exécution, je ne me sens pas forcément chez moi (ça va déjà un peu mieux pour parler des oeuvres elles-mêmes, bien que là encore l'inspiration ne soit pas toujours au rendez-vous). Mais justement, ce sera un bon exercice que cette écoute comparée.

Mélomaniac a écrit:

Anaxagore a écrit:

Lorsqu'on a terminé son groupe, j'imagine qu'on a le droit d'écouter les autres ???  J'aimerais en effet, autant que faire se peut, écouter le plus de versions possibles

Mais tu nous reviens dans un état de motivation extrême !

Garde aussi des forces pour les tours suivants...

En attendant ok, le facteur va arranger ça

Je suis motivé oui … Je viens d'ailleurs d'achever une première écoute de mon groupe ...

Il ne sera pas simple de départager les fruits de cet arbre-là !

Anthony a écrit:

Ah moi je l'aime bien ce scherzo, d'ailleurs c'est un des trucs de Chosta où je sens l'influence du Mahler joyeux mais légèrement grimaçant des mouvements centraux.

C'est assez cohérent, c'est un Mahler que je n'aime pas beaucoup en général.

Xavier a écrit:

Oui, en y repensant je me dis que c'est un peu bizarre d'éliminer des versions sur ce seul mouvement...

C'est aussi pourquoi je suis revenu sur ma première intention d'éliminer huit versions sur ce seul premier tour -c'était cavalier et quelques versions très marquantes risquaient l'irrémédiable.
Je comprends ta réticence, mais en même temps discriminer au second tour sur la base de ce scherzo présentait les mêmes inconvénients mais pas les avantages.
J'ai donc privilégié un moindre mal.
Et puis arrêtez : vous risquez de dégouter ceux qui ne connaissent pas (ou peu) cette oeuvre  
Il est quand même pas insignifiant cet allegretto.
Au moins il fait entendre tous les pupitres (alors que le mvt III évince les cuivres). Et le tempérament des chefs transparaît nettement.
J'ai réécouté chaque poule pour vérifier la cohérence des échantillons proposés, si on doit éliminer une version dans chaque groupe les choix me semblent assez évidents (de mon point de vue bien sûr).
Certes y a des chefs qui se plantent dans le II alors qu'ils réussissent remarquablement le reste.
Mais  y a aussi des chefs passionnants sur chacun des quatre mouvements, et c'est certainement eux qu'on doit mener sur le podium.
Non ?

Anthony a écrit:

Ah moi je l'aime bien ce scherzo, d'ailleurs c'est un des trucs de Chosta où je sens l'influence du Mahler joyeux mais légèrement grimaçant des mouvements centraux.

Oui, notamment.

Anaxagore a écrit:

Il ne sera pas simple de départager les fruits de cet arbre-là !

Au pire on en fera un cocktail

Ca y est j'ai goûté aux quatre fruits ! J'ai une préférence pour l'un mais il faut que je réécoute tout cela

Xavier, in Chosta 5, a écrit:

les deux autres j'aimerais les mettre à égalité, c'est possible?

Avec les règles qu'on a déjà commencé à appliquer pour le premier tour, non ce n'est pas souhaitable.

Cependant ta question me suggère une autre approche du classement (j'aurais pu y penser plus tôt, désolé...)

Plutôt qu'une échelle à intervalle régulier (5 points > 4>3>2>1), on pourrait doter chaque auditeur d'un quota de points à ventiler au sein d'un groupe.

Exemple : 10 points à répartir sur quatre versions.

Ca tiendrait compte de notre écart d'appétence pour chaque version.

Si on adore une version, et que les trois autres laissent froid, ça pourrait donner : 7 points et un point pour chaque autre.

Si le départage est difficile, ça pourrait donner : 3 - 3 - 2 - 2.

Sous-entendu : on doit attribuer au minimum un point à une version. Et pas de notes décimales.

Ce principe est beaucoup mieux discriminant, ça limiterait le risque d'ex aequo.


Qu'en pensez-vous ?

Si ça vous convient, on pourrait appliquer ce nouveau mode de scrutin dès le prochain tour de l'Ecoute Chosta 5.

cela ne me parait pas une excellente idée.
certains vont avoir tendance à déséquilibrer plus que les autres (7-1-1-1 vs 4-3-2-1) et j’ai l’impression que certains versions vont être faussement avantagées.
c’est l’avantage du système a>b, qui n’attribue pas de valeurs absolues.

Ta remarque soulève deux aspects :

1) Certains auditeurs sont plus timides dans l'affichage de leur choix. S'ils ne sont pas sûrs de leur jugement (voire de leur goût, je dis ça sérieusement sans volonté péjorative), ils vont avoir tendance à fournir une ventilation homogène (3-3-2-2).
Peur de paraître péremptoire, ou catégorique, de s'exposer à la critique des avis divergents.

2) Mais parfois, sans être forcément timoré, on estime que les (des) versions se valent (ce qui est le cas de Xavier), et l'on trouve insatisfaisant de devoir choisir.
Ce qui peut revenir à déléguer ce choix à d'autres votants dont les critères seront différents, et permettront de départager le ballottage.
Réciproquement (et ça m'est déjà arrivé), on a un gros coup de coeur pour une version, laquelle mérite bien plus que les autres, et on devrait pouvoir exprimer cette dilection. A l'inverse, pour une version qu'on juge très mauvaise, et qu'on voudrait dénoncer.

Il faudrait mettre en balance ces deux aspects, pour voir si globalement le scrutin serait plus discriminant, respecterait mieux la courbe d'appétence du votant (pourquoi relèverait-elle d'une hiérarchisation équidistante ?), sans introduire de biais lié au premier point que j'ai expliqué.

Y-a-t-il des psychologues ou statisticiens dans la salle ?

Citation :

Qu'en pensez-vous ?

Si ça vous convient, on pourrait appliquer ce nouveau mode de scrutin dès le prochain tour de l'Ecoute Chosta 5.

J'ai le sentiment moi aussi que c'est une fausse bonne idée. Outre le problème mentionné par Lucien, j'ai un peu peur que les jurés aient des problèmes d'évaluation encore bien plus aigus qu'aujourd'hui. Car quelle valeur absolue attribuer à une version ? Et comment évaluer les écarts de préférence ? Je ne suis pas certain que cela soit clair dans nos consciences. Et je doute que cela puisse l'être totalement, sauf à vouloir à tout prix tout objectiver; ce qui serait, je le crains, très vite une entreprise artificielle. Mais c'est mon point de vue bien sûr .

Mélo,

Lors de l'écoute comparée sur la 2ème de Mahler, Siegmund et Gilles78 ont mis au point une méthode de classement assez intéressante, basée sur le système Condorcet. L'avantage, c'est qu'elle permet à un votant d'effectuer des classements de type A < B = C < D voire A = B = C < D. Je te conseille de te rapprocher d'eux, y compris pour ce premier tour. Siegmund a même programmé une interface en ligne faite pour les organisateurs d'écoutes comparées. Que demande le peuple ? ;-)

draffin a écrit:

Mélo,

Lors de l'écoute comparée sur la 2ème de Mahler, Siegmund et Gilles78 ont mis au point une méthode de classement assez intéressante, basée sur le système Condorcet. L'avantage, c'est qu'elle permet à un votant d'effectuer des classements de type A < B = C < D voire A = B = C < D. Je te conseille de te rapprocher d'eux, y compris pour ce premier tour. Siegmund a même programmé une interface en ligne faite pour les organisateurs d'écoutes comparées. Que demande le peuple ? ;-)

J'ai jadis participé à une écoute consacrée à La Mer de Debussy, qui utilisait la méthode Condorcet, et il me semble que ça fonctionnait très bien en effet ...

Je m'étais quand même posé la question avant de proposer un protocole.

Les méthodes de vote ne me sont pas totalement étrangères (vieux souvenir d'un séminaire en cycle doctoral, j'ai encore des bouquins spécialisés là-dessus).

Avec un cortège électoral limité à quelques votants (fussent-ils émérites) par groupe qui doivent se prononcer sur un maximum de quatre versions, ça devient un chalut pour attraper une mouche.

Pour des panels comme les nôtres, le classement par enveloppe de points à répartir permettrait d'aboutir à la même fidélité, voire davantage.
Mais avec les biais qu'on a soulignés. Et ça implique qu'on se creuse la tête pour choisir soi-même les écarts de préférence, qui relèvent d'ailleurs du même processus (et demandent au votant les mêmes efforts intellectuels) que des classements du type A < B = C < D voire A = B = C < D.

J'avais opté pour un système plus simple (hiérarchisation sans possibilité de rang équivalent), qui présente des limites, mais oblige du moins à s'avérer discriminant. Et peut suffire. Surtout dans la mesure où à chaque tour on n'élit pas une version, mais on en élimine une (sur 3-4).

Pour l'exercice qui nous occupe selon un tel principe d'entonnoir, je pense qu'on va aboutir aux mêmes évictions que si on mobilise des artilleries type Condorcet -à moins d'y introduire des échelles non-homogènes ou des enveloppes à point.

Bon, je crois qu'on peut s'en tenir à 5>4>3>2>1

Mais la discussion reste ouverte.

Citation :

Mais la discussion reste ouverte.

N'étant point trop compétent en matière d'organisation d'élections, je me soumettrai à ton choix . J'espère seulement ne pas avoir à sortir ma calculette pour déterminer mon vote  ...

Sinon, j'ai une meilleure solution : on laisse David écouter toutes ces versions et…

… nous dire que c'est quand même souvent enregistré pour de la musiquette.

Que veux-tu, j'étais plutôt partant pour Viderunt Omnes, mais le poids du consensus m'a amené vers la 5° de Chosta.

Golisande, in Ecoute comparée Mahler 4, a écrit:

abbado71 a écrit:

Ceci dit ça sera dans un petit moment puisqu'on doit déjà achever l'écoute Chosta de Mélomaniac

Pff... (et en plus il a essayé de faire passer Janáček avant Debussy...)

Spoiler:

Comme je l'ai expliqué, y a méprise : j'avais naïvement cru que Pipus voulait lancer une écoute sur la Sonate pour violon et piano "à Kreutzer" de Beethoven, alors qu'il paraissait logique que cela concernait le Quatuor n°1 de Janacek.
Pour lequel je suis moyennement motivé : le langage est grosso modo semblable au n°2, et on risque fort de retrouver les mêmes interprétations déjà proposées dans la précédente écoute qui vient de s'achever, magistralement gérée par Pipus.
De ce fait, je doute que ça vaille la peine d'entreprendre tout de suite cette réplique.
Mieux vaudrait que Pipus nous offre une Ecoute sur Jeux, ou sur une autre oeuvre qui attire le plus grand nombre d'entre-nous, selon le mini-sondage que j'avais effectué le mois dernier (l'opus 6 de Berg par exemple).
Mais j'avais proposé une liste fermée, alors qu'on pourrait poser ouvertement poser la question à la cantonade : quelle oeuvre souhaiteriez-vous pour la prochaine Ecoute comparée ?

Par ailleurs, je dois avouer que Jeux reste l'oeuvre qui m'intéresse le moins dans la production orchestrale debussyste  
Je préférerais Ibéria, ou les Nocturnes...

Une œuvre courte ou un extrait (pas forcément avec une discographie abondante) permettrait peut-être plus de précision dans les débats, aussi.

Pourquoi pas la Nuit Transfigurée d'Oskar Fried les Clairs de lune de Decaux ? Il y aurait un véritable débat esthétique à avoir là-dessus…

DavidLeMarrec a écrit:

les Clairs de lune de Decaux ?  Il y aurait un véritable débat esthétique à avoir là-dessus…

Les versions sont loin de foisonner pour ça. Combien, 3, 4 versions ?

Jof a écrit:

Les versions sont loin de foisonner pour ça. Combien, 3, 4 versions ?

C'est déjà un contingent énorme pour le type d'oeuvres qu'écoute David...

Apparemment il en aurait même fait une transcription pour mandoline, que Lucien a écoutée il me semble.

vraiment ?

Jof a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

les Clairs de lune de Decaux ?  Il y aurait un véritable débat esthétique à avoir là-dessus…

Les versions sont loin de foisonner pour ça. Combien, 3, 4 versions ?

Girod, Hamelin, Chiu… il me semble qu'il y en a une quatrième, je ne suis plus sûr.

Mais si vous voulez le faire sur une miniature du Rossignol éperdu, je suis candidat aussi.

L'op. 117 de Brahms pourrait assez bien convenir, non? C'est bref (trois pièces pour piano) et il y a d'assez nombreuses versions avec des options interprétatives marquées.

Par exemple !

Là, à l'inverse, il faudrait vraiment faire un gros travail de préselection.

L'opus 117, par exemple, oui.

Après un Quatuor, deux symphonies, et une pièce chorégraphique (Jeux), un peu de piano ça changerait.

Tu voudrais t'en charger ?

Pour après, je peux proposer-animer une écoute sur une grande Sonate de Schubert ou Beethoven, une oeuvre de Schumann (Kreisleriana, Davids., Waldszenen, Carnaval...), la Suisse de Liszt, les Tableaux de Moussorgsky...

Voilà, je propose de faire un truc court sur une œuvre qui ne déborde pas de versions, et Mélo vient nous suggérer les Années de Pélerinage.

Eusèbe a écrit:

L'op. 117 de Brahms pourrait assez bien convenir, non? C'est bref (trois pièces pour piano) et il y a d'assez nombreuses versions avec des options interprétatives marquées.

L'op. 117 de Brahms … je m'inscris tout de suite ….

Moi, je suis partant pour la Sinfonia de Berio, la seule oeuvre dont je connais, je pense, toutes les versions publiées, plus quelques autres, mais j'ai compris, je peux aller faire mon écoute comparée tout seul.

Alifie a écrit:

Moi, je suis partant pour la Sinfonia de Berio

Partant aussi, plutôt deux fois qu'une.

J'y avais pensé aussi en listant des idées, mais à mon avis il y a trop peu de versions pour qu'on ne puisse les reconnaître, même involontairement.

Enfin, pour autant, je ne les ai pas toutes entendues. Tu en recenses combien ?

Pas d'idée précise, mais ça n'atteint probablement pas la dizaine et il faudrait certainement ajouter quelques live radio pour dépasser ce chiffre. Mais le problème avec cette oeuvre, de toute façon, c'est qu'elle n'intéresse ni ne convainc pas grand-monde sur le forum.

Et puis, tu sais déjà quelle est ma version préférée, indépassable à mon avis... que tu n'as pas encore écoutée, il me semble, malgré ta récente conversion au DAC.

Ah bon, ça n'intéresserait personne ?

C'est une des rares oeuvres de musique contemporaine que j'adore.

Enfin, c'est plus tout à fait contemporain, du moins pas pour les jeunots du Forum.

Effectivement, quand je n'étais pas équipé, je ne suis pas sûr d'avoir écouté cette version. Et je ne sais plus où j'ai pu l'archiver sur mon ordi -je vais chercher.

Sinon, le compte de mes versions en stock est vite fait : Eötvös, Chailly, Boulez.

Mélomaniac a écrit:

Ah bon, ça n'intéresserait personne ?

Je ne serais pour ma part pas aussi péremptoire. J'aime beaucoup cette oeuvre moi aussi et je serais partant… Et je pense qu'on pourrait trouver un nombre suffisant de volontaires sur le forum. Enfin, je m'avance peut-être un peu fort …

Mélomaniac a écrit:

Ah bon, ça n'intéresserait personne ?

C'est une des rares oeuvres de musique contemporaine que j'adore.

Enfin, c'est plus tout à fait contemporain, du moins pas pour les jeunots du Forum.

Effectivement, quand je n'étais pas équipé, je ne suis pas sûr d'avoir écouté cette version. Et je ne sais plus où j'ai pu l'archiver sur mon ordi -je vais chercher.

Sinon, le compte de mes versions en stock est vite fait : Eötvös, Chailly, Boulez.

Berio l'a enregistrée deux fois, après je ne sais plus, mais tu as raison, on n'en est même pas à une demi-douzaine.

Il me manque Bychkov, et le récent disque de Hannu Lintu.

Y aura donc quand même plus de versions que de volontaires pour les écouter...

Emeryck a écrit:

Il faudrait que j'écoute cette oeuvre, tiens.

Tu connais pas ?!?

boarf, on s’en passe bien.

Emeryck a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Voilà, je propose de faire un truc court sur une œuvre qui ne déborde pas de versions, et Mélo vient nous suggérer les Années de Pélerinage.

On peut faire les Notations pour piano de Boulez, hein. 

Ah oui, excellente suggestion ! Là, ça ferait sens, et ça permettrait de mieux approcher une œuvre sans entendre mille fois les mêmes mélodies. Ou bien l'un des Regards de Messiaen… Ou un lied isolé.

Moi, ça me tente !

ce n’est jamais que la dixième fois qu’Emeryck le propose.

je suis partant moi aussi.

lucien a écrit:

ce n’est jamais que la dixième fois qu’Emeryck le propose.

je suis partant moi aussi.

En effet. 

cela dit, il n’y a pas des masses de différences entre les différentes interprétations...

Mélomaniac a écrit:

Il me manque Bychkov, et le récent disque de Hannu Lintu.

Y aura donc quand même plus de versions que de volontaires pour les écouter...

Emeryck a écrit:

Il faudrait que j'écoute cette oeuvre, tiens.

Tu connais pas ?!?

Je ne l'ai écouté que 3-4 fois, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait de quoi fouetter trois pattes à un chanard becs à un ornithorynque (chouette, je l'ai placée).

DavidLeMarrec, au sujet des Notations de Boulez, a écrit:

Ah oui, excellente suggestion !  Là, ça ferait sens, et ça permettrait de mieux approcher une œuvre sans entendre mille fois les mêmes mélodies.

...vu qu'il n'y a pas de mélodie.

Si c'est pour un exercice de comparaison technicienne aussi glamour qu'un rendez-vous chez le dentiste, je passerai mon tour.