Écoutes comparées

Personnellement je suis bien partant pour deux écoutes en même temps, c'est une très bonne idée en effet. Il faut juste que je me renseigne un peu sur cette oeuvre que je ne connais pas si tu le fais.
Merci

discobole a écrit:

Alors, j'ai un projet d'écoute pour le mois d'octobre, avant de revenir au projet Schumann 4 : ce serait Tod und Verklärung de Richard Strauss.
Mais je voudrais d'abord être sûr que c'est faisable d'un point de vue juridique. En fait je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas puisque les interprétations dont on propose des extraits ne sont pas libres de droits de toute façon, et que Siegmund avait prévu sans que ça pose de souci de faire une écoute de l'Adagio de la 10e de Mahler qui n'est pas libre de droits non plus. Et comme d'hab' je communiquerai de courts extraits en format compressé...
Mais enfin, disons que je voudrais être bien sûr qu'il n'y a pas de souci...

Les conditions que tu proposes sont celles que j'ai toujours demandées, comme pour les blind tests, donc pas de souci.

Citation :

À moins que Xavier préfère qu'on ne charge pas la barque en écoutes comparées de compositeurs non libres de droit...

Oui mais dans tous les cas il y a aussi des droits pour les interprètes... Mais tant que ce sont de courts extraits compressés, je pense que ça ne court aucun risque, il est bien clair qu'il ne s'agit pas de piratage mais qu'au contraire on encourage la consommation. (vous imaginez le nombre de CD vendus grâce/à cause de ce forum??)

Xavier a écrit:

(vous imaginez le nombre de CD vendus grâce/à cause de ce forum??)

Exactement, ils ne vont pas se plaindre en plus. (Je n'ai jamais autant acheté de CDs )

Xavier a écrit:

(vous imaginez le nombre de CD vendus grâce/à cause de ce forum??)

J'imagine aussi le nombre de CD de Satie et Cage non vendus à cause de ce forum.

Sérieusement : les société gérant les droits d'auteur ne prennent absolument pas l'aspect "promotion" en considération. Elles s'en tiennent aux lois en vigueur, d'où la nécessité de veiller à ne pas y contrevenir.

D'un autre côté, on serait en droit de se demander pourquoi des sites comme youtube ou dailymotion existent encore si ce qu'ils proposent contrevient aux lois, y compris le fait de donner des codes pour intégrer les vidéos dans les forums...

Repris dans l'écoute sur la 10e de Chosta :

Mariefran a écrit:

Et j'en ai marre du symphonique, moi j'aime le piano et la musique de chambre !!!!

Je trouve dommage qu'il n'y ait pas autre chose aussi, je réfléchissais au trio de Ravel mais je préférerais co-organiser que d'assumer ça seul, j'ai déjà 1 écoute et demie à gérer... Quelqu'un serait partant ?

C'est vrai que une petites écoute comparée d'oeuvre non symphonique serait vraiment la ben venue. Si seulement j'avais le temps pour le faire ainsi que le savoir technique et l'organisation géniale de notre ami discobole. En parlant de ça je m'excuse pour Chostakovitch et Strauss, je prend un peu de retard en se moment. J'aurais surement le temps de faire tous ça dimanche après midi, au plus tard le soir.

Il se pourrait que je me laisse finalement tenté, un de ces jours, d'organiser une écoute comparée de la 7éme de Mahler.

C'est l'un des rares œuvres de ma discothèque, pour laquelle je sois à la fois motivé et possesseur d'un nombre déjà conséquent de versions (à compléter, mais sans trop de difficultés).

Bon en même temps le problème c'est qu'on connaît déjà la meilleure version de tous les temps

discobole a écrit:

Bon en même temps le problème c'est qu'on connaît déjà la meilleure version de tous les temps

Gielen


Par contre, l'organisation d'une telle oeuvre risque de tourner au casse-tête ; choix des extraits surtout ... les climax sont si disséminés et nombreux ... et il ne s'agit pas de ne montrer que des climax sans leurs introductions ou chutes.

Choix des versions aussi, tout sauf facile ; la discographie est plutôt riche ...

Siegmund a écrit:

discobole a écrit:

Bon en même temps le problème c'est qu'on connaît déjà la meilleure version de tous les temps

Gielen

Un chef russe, un orchestre hollandais, le tout en concert... On ne peut pas faire mieux que ça et ceux qui diront le contraire auront la tête tranchée.

discobole a écrit:

Siegmund a écrit:

discobole a écrit:

Bon en même temps le problème c'est qu'on connaît déjà la meilleure version de tous les temps

Gielen

Un chef russe, un orchestre hollandais, le tout en concert... On ne peut pas faire mieux que ça et ceux qui diront le contraire auront la tête tranchée.

Ce sont surtout ses musiques de nuits qui sont extraordinaires. Le premier mouvement, nettement moins convainquant.

Tu parles de Gielen ?

Bref quoi qu'il en soit tu as raison, il y a matière à débat. Par contre contrairement à toi je pense qu'il serait relativement aisé de faire une sélection, même un peu resserrée. Là en réfléchissant deux minutes je songe déjà à huit versions intéressantes, de très haut niveau, complémentaires et pour moi au-dessus de la concurrence.

(De Kondrashin)

Je pense bloquer la sélection sur 12 versions, dont l'écoute en première phase serait divisée entre les participants, sur le modèle de l'écoute Mahler 9.

Le problème est moins se sélectionner les 12 meilleures, que de faire plaisir à tout les mauvais goûts (l'horrible Bernstein sera de la partie). Mais la véritable difficulté dont je parlais, est de choisir des extraits.

Bernstein n'est pas du tout horrible dans la 7e, c'est même pour moi l'une des seules symphonies de Mahler qu'il a réussi dans ses deux intégrales.

Quant au choix des extraits, si tu fais comme dans ton écoute de la 9e c'est pas mal

12 versions cela va être très très juste, car outre les versions Kondrashin et Gielen indispensable déjà cité, il faut rajouter Haitink en live avec le concertgebouw (Kerstmatinees) , Neumann (à Lepzig ou la bande de concert à Baden-Baden) , Kubelik à la radio Bavaroise DG , Bernstein à NYP, Scherchen à Toronto ou Vienne, Sinopoli (pour faire plaisir à Siegmund), Klemperer même si je n'aime pas qui sort de l'ordinaire, doit être connu et retenu. Cela fait déjà 8 versions. Ensuite un ton en dessous pour moi il y a les différentes versions d'Abbado, Tennsdedt , Boulez à Vienne (pas à cleveland), Barenboim à Dresde, le live Steinberg à Boston... La barre est très haute. Dans les versions je ne retiens pas Horentein, Maderna, Zinman, Rattle à Berlin, Solti... Objectivement c'est très compliqué sur cette œuvre de sélectionner douze versions.

Et bien d'un coté on me dit moins, de l'autre plus

Je crois que la qualité du déroulement de l'écoute prendra le pas sur le nombre, quoique toujours souhaitable.

Siegmund a écrit:

Il se pourrait que je me laisse finalement tenté, un de ces jours, d'organiser une écoute comparée de la 7éme de Mahler.

C'est l'un des rares œuvres de ma discothèque, pour laquelle je sois à la fois motivé et possesseur d'un nombre déjà conséquent de versions (à compléter, mais sans trop de difficultés).

Siegmund, tu vas me faire pleurer (de joie) ...

Je ne puis que t'encourager ! Reste la difficulté de choisir les extraits - si je m'écoutais, je réclamerais la Nachtmusik I en entier ...

Sinon, concernant le choix des versions, je rejoins en très grande partie ce qui a été dit avant : Kondrashine (2 fois ! ne surtout pas oublier sa version russe, du même niveau que celle d'Amsterdam !), Bernstein (peut-être pas deux fois ici... personnellement, je préfère sa version Sony, plus humaine et lyrique à celle de DG, carrément lourde par endroits), Gielen et Haitink (et si tu nous sort de derrière les fagots sa version berlinoise, ce serait super ), sans oublier Tennstedt (le live BBC est très réputé, sinon il y a le studio et le live officiel), Neumann (Leipzig, mais aussi avec la Philharmonie tchèque, ne serait-ce que pour ce deuxième mouvement si sincèrement viennois), Abbado à Berlin - et Barenboim, dont le dernier enregistrement de cette 7e a déclenché l'enthousiasme.

Et on peut aussi ajouter Sinopoli s'il le faut vraiment.

Houla la 7e de Mahler !

Alors, voypns....Neumann (les 2), Tennstedt (je préfère le studio m'enfin les 3 sont chouettes) Kondrashin (les 2), Gielen, Haitink, De Waart, Solti (pour une fois je l'aime bien ici), je dois en oublier.
Par contre surtout pas Boulez (DG, Cleveland je crois, connais pas l'autre), Sinopoli, Abbado, Bernstein. Concernant Klemperer, ben, c'est space tout de même !

Je ferais bien une écoute comparée de l'ouverture des Hébrides de Mendelssohn, un jour, si ça intéresse quelqu'un.

Ah carrément

C'est une excelente idée cette écoute comparée de la 7eme de Mahler !!
Personnellement j'adore la version Bernstein . Je penses qu'il serait vraiment intéressant de faire participer de très nombreuses versions, des plus célèbres et appréciées à celles récentes, de jeunes chef par exemple, ou tout simplement que nous n'avons pas l'habitude d'écouter. Parce que si on commence dès le départ à ne sélectionner que nos versions fétiches, l'écoute comparée s'avérera bien moins intéressante je penses. Déjà ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt dans le sens où l'on sait déjà tous qu'elle ont être les versions en tête.

Ce n'est pas la symphonie que je préfère mais je participerai sans doute à l'écoute car c'est Mahler.

Tiens, je mettais à jour la liste en première page, et je regardais les écoutes passées en me disant notamment qu'il était dommage que celle sur le 4e quatuor de Bartok (par alexandre) ne se soit pas conclue par des résultats clairs. J'espère ne pas trahir sa conception de l'écoute, mais j'ai compilé les votes finaux (6 participants) et j'aboutis à ce classement des finalistes :

1. Quatuor Takacs, 1996
2. Quatuor Zehetmair, 1999
3. Quatuor Juilliard, 1963
4. Quatuor Emerson, 1988
5. Quatuor Casals, 2009

J'ai actualisé un peu le premier message. J'ai notamment fait passer l'écoute Chostakovitch au statut abandonné/en sommeil, vincent.1976 n'a pas l'air de revenir et la dernière fois que j'avais proposé de la reprendre il avait un peu protesté. Si je reprends l'idée je repartirai à zéro, ou alors je ferai une autre symphonie de Chostakovitch.

N'oubliez pas de vous inscrire à l'écoute Schumann, je la ferai débuter en février, après l'écoute Mahler de Siegmund.

Que d'inlassables initiatives

J'en profite pour rappeler que l'écoute Mahler dispose de délais très larges, la phase venant de s'initier ne se termine que le 6 Février. Les inscriptions restent ouvertes durant toute la durée du jeu (en premiére phase ou finale).
Le jeu est conçu pour que chacun détermine (par groupe de quatre) combien de versions il souhaite évaluer ; soit un investissement modéré (mis à l'égard du délais) à des choses plus frénétiques pour les ogres.

Dans quelque temps (comprendre plusieurs mois) ; une fois l'écoute Schumann assagie (bien que ce ne soit pas le même public). Je réfléchie à l'opportunité d'une écoute Messiaen, compositeur susceptible de réunir un minimum de participants.

Mon penchant habituel m'oriente naturellement vers les œuvres d'orchestre. La Turangalila tournerait vite à l'indigestion (et me motive moins) ; par contre les Éclairs sur l'au-delà pourraient être très adaptés. Bien sûr, le nombre de version testé sera nécessairement resserré pour d'évidentes raisons.

Je pense qu'il n'y a pas 50 oeuvres qui se prêtent à l'écoute comparée chez Messiaen.
Pour une simple et bonne raison : pour qu'une écoute comparée ait un intérêt encore faut il un certain nombre de version.
Et je ne vois guère que la Turangalila et le Quatuor dans un tel cas.

Quand à l'indigestion ... oui mais ça franchement c'est propre à l'écoute comparée (enfin ça c'est très personnel).

L'indigestion est déjà une caractéristique à la partition de la Turangalila. Œuvre génial, mais à écouter avec parcimonie. Pour les éclairs, je dénombre au moins quatre versions ; mais je crois qu'il en existe une ou deux de plus.

Mais justement c'est bien, ce sera plus resserré.

Et puis en tant qu'organisateur, je suis plus à l'aise avec les éclairs que avec la Turangalila ; je ne goute guère à la Transfiguration, et les Canyons sont trop long et fragmentés en numéros pour une bonne écoute.

Sauf qu'il y a beaucoup moins de versions. Mais bon ça n'empêche pas de faire une écoute comparée des Eclairs évidemment

Moi j'aurai bien vu la Nativité

Dans domaine instrumental, Le Livre d'orgue ; ou un ardu (à organiser comme à juger) comparatif de pièces du catalogue d'oiseaux. Bien sûr, il y a les huit préludes ; mais ça m’excite moins et c'est trop dur à découper en extrait, les pièces étant déjà courtes.

Cololi a écrit:

Je pense qu'il n'y a pas 50 oeuvres qui se prêtent à l'écoute comparée chez Messiaen.
Pour une simple et bonne raison : pour qu'une écoute comparée ait un intérêt encore faut il un certain nombre de version.
Et je ne vois guère que la Turangalila et le Quatuor dans un tel cas.

Justement, une écoute avec seulement 4 versions, pour les Liturgies ou les Poèmes pour Mi version orchestrale (les 2 Boulez, Cambreling et Märkl), ça serait bien.
Ca évite l'indigestion.
Certes, ceux qui connaissnent les versions en question reconnaîtront tout de suite, ça ne sera plus vraiment en aveugle...
Sinon, il y a des tas de versions des 20 regards sur l'Enfant Jésus. (mais je me doute bien que ça te fera trop de piano d'un coup )

Personnellement, je n'organiserai pas d’œuvre avec voix solistes ; on risquerait de ne plus parler de musique, du moins pas dans sa globalité.

Les petites liturgies de la Présence divine, ce serait très chouette effectivement. Même si pour ma part, prendre en charge son organisation m'anime moins que quelque chose de plus colossal et approfondie comme les Éclairs.

Siegmund a écrit:

Les petites liturgies de la Présence divine, ce serait très chouette effectivement. Même si pour ma part, prendre en charge son organisation m'anime moins que quelque chose de plus colossal et approfondie comme les Éclairs.

Mais là on trouverait combien de versions?? (quoique y a quand même Rattle, Wit, Chung, Metzmacher, Cambreling...)

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Les petites liturgies de la Présence divine, ce serait très chouette effectivement. Même si pour ma part, prendre en charge son organisation m'anime moins que quelque chose de plus colossal et approfondie comme les Éclairs.

Mais là on trouverait combien de versions?? (quoique y a quand même Rattle, Wit, Chung, Metzmacher, Cambreling...)

Oui, on en trouvera que difficilement plus, ce qui facilite le choix

Faut voir aussi qu'il n'y aura pas autant de participant qu'à une écoute Mahler.

Siegmund t'as la sale manie d'aimer ce qui n'a que peu d'intérêt chez Messiaen : livre d'orgue, les piafs pendant 50 ans au piano, Chronochromie ... il manque plus que Mode, valeur et intensité et tu auras fait la complète

Cololi a écrit:

Mode, valeur et intensité et tu auras fait la complète

Je ne l'ai jamais écouté. Le titre est quand même peu attirant. En fait, je crois que je ne l'ai même pas.

Il ne faut quand même pas manquer les deux Iles de feu qui font aussi partie des Etudes de rythme.

Xavier a écrit:

Il ne faut quand même pas manquer les deux Iles de feu qui font aussi partie des Etudes de rythme.

Ha oui bien sûr, mais on ne va pas en faire une écoute comparée

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Mode, valeur et intensité et tu auras fait la complète

Je ne l'ai jamais écouté. Le titre est quand même peu attirant. En fait, je crois que je ne l'ai même pas.

Tu peux pas rater ça ! C'est la bible de Boulez
(inutile de dire que je n'ai jamais écouté tellement que "sérialisme intégral" et "Boulez" m'attirent )

Je sais que ce fut créé en France par le domaine musical ; ça n'en fait un un certificat de qualité pour autant. Le fait est que si personne n'en parle, et si c'est si dificilement trouvable, c'est qu'il doit y avoir une raison. Mais c'est peut-êter très bien, je l'écouterai quand je le croiserai sous mon nez ; j'ai déjà un certain nombre de priorités.

C'est pas du tout difficilement trouvable, il y a plusieurs versions de ces Etudes, notamment Muraro et Loriod bien sûr.
Et personne n'en parle pas, au contraire, ça a fait couler beaucoup d'encre!
Maintenant, Messiaen le disait lui-même, c'était plus une expérimentation qu'une oeuvre à écouter... (là je parle du Mode de valeurs et d'intensités, pas du reste du cycle)

Comme Cololi je pense que le plus adapté pour Messiaen, hormis la Turangalila, serait le Quatuor. Et là on peut aussi limiter à 5-6 versions, mais question choix, personnalités, et qualité, on aura vraiment de la richesse et de la variété.

Si en faite, j'ai bien mode de valeurs et d'intensités par Loriod et Muraro ; mais comme c'est couplé avec l'ensemble des quatre études de rythmes (ce que je ne savais pas), j'avais pris l'habitude d'écouter les quatre d'un coup sans m'enquérir d'avantage de détails.
Donc oui, c'est bien sympas ; mais comme l'ensemble des études, évidemment pas une œuvre centrale du tout. Je classerai ça dans les : A connaitre, à l'occasion.

Bref, en toute sagesse dictatoriale ; si je prend l'initiative d'organiser du Messiaen, ce sera pour Éclairs sur l’au-delà. Mais y auras-t-il seulement des participants ? Car si on se retrouve à 4 moi compris sur des versions que nous reconnaitrons tous sans faillir en deux minutes chrono ; on a mieux fait d'aller en discographie

Personnellement ça ne me fera pas participer, étant donné que ce n'est pas une oeuvre pour laquelle je ressens le besoin d'avoir plusieurs versions et de les comparer...

Xavier a écrit:

Personnellement ça ne me fera pas participer, étant donné que ce n'est pas une oeuvre pour laquelle je ressens le besoin d'avoir plusieurs versions et de les comparer...

+1 Eclairs... n'est pas une oeuvre que j'apprécie beaucoup. Mais une écoute sur une oeuvre de Messiaen est une bonne idée.

Pour ma part, j'aime beaucoup, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une oeuvre où il y ait tellement de marge et de liberté pour les interprètes...
Une fois que tu fais tout ce qui est écrit, tout y est, ou presque, enfin c'est l'impression que j'ai.

Pourtant, il a de sacré différences de tempos, de couleurs, d'orchestre, d'efficacité, de prise de son aussi.

Bon, je crois que je ne vais pas poursuivre plus loin alors

(Pour quatuor, j'adore, mais je n'y ressent absolument aucun besoin discophile ; il est là, et se suffit à lui même tant dans la version de ma découverte celles s'y étant ajoutées).