Autour de la musique classique

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 Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 13:49

Ca ressemble à quoi ?

Le titre c'est pas très grave ... j'ai précisé années 20/30/40, et j'ai mis la liste des oeuvres en question.

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 13:56

J'étais persuadé qu'on en avait pas mal parlé, mais je ne retrouve pas... ça doit être resté dans le sujet fourre-tout.
C'est une oeuvre pour 12 voix solistes complètement atypique, avec une grande variété d'écriture vocale, monodique, psalmodiée, mélodique et harmonique, d'une très grande richesse rythmique, et avec un mélange d'onomatopées, de phrases en référence à Tristan et Isolde (Brangien en français) ou Barbe-Bleue et de langage imaginaire.
Je pense qu'à première écoute ça va te surprendre.
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 14:12

En plus, ça rentre bien dans la tête... dans le métro, quand tu te mets à fredonner tout seul "tsk tsk tsk tsk, ha ha tsWAAAAA !", ça fait son petit effet Laughing .
En tout cas, maintenant j'adore cette œuvre, mais il m'a fallu quelques écoutes pour l'apprivoiser.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 14:13

Je pense qu'à première écoute, tout le monde trouve ça chelou, c'est un peu normal. Smile
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 15:14

Achevé en 1948, je fais une interprétation stricte du sujet.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 15:19

Siegmund a écrit:
Achevé en 1948, je fais une interprétation stricte du sujet.

Mais je l'ai mis dans la liste, il n'y a pas de souci.

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2012 - 15:36

Siegmund a écrit:
Achevé en 1948, je fais une interprétation stricte du sujet.

Oui oui, on est d'accord. Smile

Mais pour moi à partir du quatuor on est dans la 1ère maturité de Messiaen... (si ce n'est dès les Poèmes pour Mi...)
C'est juste pour pinailler. (enfin discuter Smile )
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 15:37

Xavier a écrit:
... à partir du quatuor on est dans la 1ère maturité de Messiaen... (si ce n'est dès les Poèmes pour Mi...)
C'est juste pour pinailler. (enfin discuter Smile )

C'est vrai que je me suis fait la réflexion en l'écoutant qu'il y a déjà presque tout Messiaen là-dedans. Les mouvements extatiques lentissimes, les références aux chants d'oiseaux (pas encore shootés aux amphét', heureusement), le piano qui intervient souvent en blocs plutôt qu'en arpèges, certains tics rythmiques (motif de trois notes dans une voix et claque en deux notes comme réponse dans une autre). 50 ans plus tard, Messiaen aura encore recours à presque tous ces éléments, jusque dans ces toutes dernières oeuvres.

En allant plus loin, j'ai été frappé par le traitement du violoncelle dans le premier mouvement: les glissandos fréquents m'ont vraiment tout de suite rappelé les ondes Martenot qu'il avait déjà utilisées un peu avant et qu'il utiliserait encore plus par la suite. Ce devait être une sonorité qui l'obsédait.

Tout ça donne à penser qu'on a un compositeur qui s'est vite trouvé et n'a, au final, fait que revenir vers lui-même.




Dernière édition par Cello le Ven 14 Sep 2012 - 20:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyVen 14 Sep 2012 - 19:55

Oui, il a beaucoup évolué vers les années 40, mais effectivement, à la fin de sa vie (dans Saint-François et les Eclaires) il a fait une sorte de synthèse qui intègre beaucoup des éléments de ses oeuvres des années 30-40.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 15:58

Hymne (au Saint Sacrement) :

C'est une oeuvre de jeunesse reconstituée de tête par Messiaen
Elle est excellente comparable aux Offrandes oubliées Very Happy

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMer 5 Déc 2012 - 16:14

J'aime un peu moins, même si c'est chouette.
Les Offrandes oubliées me paraissent plus abouties, plus prenantes, à mon sens c'est carrément un chef d'oeuvre.
Je préfère même le Tombeau resplendissant.
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vinclec
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 19 Fév 2013 - 13:59

C'est plutôt rare pour être signalé : France Musique diffuse la Turangalîla symphonie , aujourd'hui à 14h. Je suis très impatient !!! Ceux qui ne la connaissent pas encore ont bien de la chance... La version proposée est celle donnée le 12 janvier dernier au Théâtre des Champs Elysées (Mariss Janson, Thibaudet, Orch. Symph. de la radio bavaroise) : version plutôt claire qui met bien en valeur les beautés et les étrangetés de l’instrumentation...
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 1:41

arnaud bellemontagne a écrit:
Messiaen: 3 petites liturgies de la présence divine (chung)

Pas mon Messiaen préféré... le côté "petit chanteurs à la croix de bois" m'irrite passablement. Mad 

T'as déjà vu les petits chanteurs à la croix de bois chanter des trucs comme ça?? pété de rire

C'est quand même une de ses oeuvres les plus sublimes et les plus inspirées... (un chef d'oeuvre de A à Z!)
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sebby
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 7:28

arnaud bellemontagne a écrit:
Messiaen: 3 petites liturgies de la présence divine (chung)

Pas mon Messiaen préféré... le côté "petit chanteurs à la croix de bois" m'irrite passablement. Mad 

J'ai du mal avec les oeuvres non-profanes du Maître Embarassed Embarassed. Rien que les titres, avec leur côté catéchisme de soeur marie-thérèse ("Transports de joie d'une âme devant la gloire du Christ qui est la sienne" ! "Joie et clarté des Corps Glorieux"  !), c'est vraiment trop.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 9:02

sebby a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Messiaen: 3 petites liturgies de la présence divine (chung)

Pas mon Messiaen préféré... le côté "petit chanteurs à la croix de bois" m'irrite passablement. Mad 

J'ai du mal avec les oeuvres non-profanes du Maître Embarassed Embarassed. Rien que les titres, avec leur côté catéchisme de soeur marie-thérèse ("Transports de joie d'une âme devant la gloire du Christ qui est la sienne" ! "Joie et clarté des Corps Glorieux"  !), c'est vraiment trop.

Qu'on aime pas la musique de Messiaen, comme celle de n'importe quel compositeur, ça se comprend (d'autant plus que son langage n'appartient vraiment qu'à lui).
Mais qu'on en vienne à rayer des oeuvres à cause du nom de l'oeuvre (lesquels je trouve très réussis tellement que je les trouve totalement fous, délirants) ou le "ça me fait penser aux chanteurs à la croix de bois donc il y a des boutons qui me poussent" je trouve ça à côté de la plaque.

D'ailleurs j'ai toujours lu que les pratiquants étaient peu réceptifs à sa musique (en tout cas de son vivant, maintenant il est plus "classique").

@Arnaud : tu as une petite idée de ce qu'on chante dans les églises depuis Vatican II ? Mr.Red 
Pour te situer le niveau c'est entre Barbelivien et Fugain ... Laughing  (hum ... et encore ... je me demande si ils ne sont pas de dangeureux révolutionnaires à côté Question )
Et Messiaen ... comme tous les grands musiciens qui étaient croyants s'est battu contre ça.

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 9:48

De toute façon, des oeuvres vraiment profanes de Messiaen, c'est même pas le quart de sa production... c'est un peu dommage de passer à côté de tout le reste!
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 9:56

Xavier a écrit:
De toute façon, des oeuvres vraiment profanes de Messiaen, c'est même pas le quart de sa production... c'est un peu dommage de passer à côté de tout le reste!

Et encore il contesterait qu'il y ait une seule oeuvre "non-profane" (puisque liturgique ou sacré ne vont pas vraiment) dans son catalogue Laughing 
Les piafs ... c'est l'oeuvre de Dieu ... donc c'est pas profane bedo 
Les "3 mélodies" ... hum là ça va être plus dur ... mais il aurait trouvé un explication Mr. Green 

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:01

Cololi a écrit:
Les "3 mélodies" ... hum là ça va être plus dur ... mais il aurait trouvé un explication Mr. Green 

Tu rigoles? Tu as lu ou écouté le texte de la 3è?

Non, à la rigueur, ça peut plus se discuter pour Harawi, la Turangalîla et les Rechants (la trilogie de Tristan), là il n'y a pas vraiment de références religieuses...
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:12

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Les "3 mélodies" ... hum là ça va être plus dur ... mais il aurait trouvé un explication Mr. Green 

Tu rigoles? Tu as lu ou écouté le texte de la 3è?

Non, à la rigueur, ça peut plus se discuter pour Harawi, la Turangalîla et les Rechants (la trilogie de Tristan), là il n'y a pas vraiment de références religieuses...

En fait les deux premières je connais le texte car on comprend ce que dit la chanteuse ... mais la 3° je n'en ai pas souvenir.

Edit : en fait même la 2° je ne me souviens pas des paroles. Je me souviens par contre très bien de la musique des 3 ... que je trouve sublime !

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:14

Il y a du moins une oeuvre religieuse de Messiaen dont les titres ne sont pas pesants : les Vingt Regards.

Et c'est un chef-d'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:19

Zeno a écrit:
Il y a du moins une oeuvre religieuse de Messiaen dont les titres ne sont pas pesants : les Vingt Regards.

Et c'est un chef-d'oeuvre.

Mais qu'est ce que de la "musique religieuse" ? Musique liturgique c'est objectif comme sens, mais musique "religieuse" ... ?
Et comme il n'y a pas de musique liturgique chez Messiaen, c'est là que ça se complique (même les oeuvres pour orgue n'en sont pas à mon sens ... au contraire de Tournemire).

Edit : si ! il y a bien la Messe de la Pentecôte ... mais à part ça je vois pas.

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:30

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Messiaen: 3 petites liturgies de la présence divine (chung)

Pas mon Messiaen préféré... le côté "petit chanteurs à la croix de bois" m'irrite passablement. Mad 

T'as déjà vu les petits chanteurs à la croix de bois chanter des trucs comme ça?? pété de rire


En effet j'imagine bien des premiers communiants chanter un truc aussi niaiseux qu' "Il est parti le bien aimé c'est pour nous!" bounce

Tu dis que c'est une des oeuvres les plus abouties de Messiaen?
Sans doute mais il manque ici le foisonnement et la densité(Turangalila,Saint-François...) qui m'aident à passer outre ces niaiseries de benitier.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:34

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Messiaen: 3 petites liturgies de la présence divine (chung)

Pas mon Messiaen préféré... le côté "petit chanteurs à la croix de bois" m'irrite passablement. Mad 

T'as déjà vu les petits chanteurs à la croix de bois chanter des trucs comme ça?? pété de rire


En effet j'imagine bien des premiers communiants chanter un truc aussi niaiseux qu' "Il est parti le bien aimé c'est pour nous!" bounce

Mais je te parle de la musique!

arnaud bellemontagne a écrit:
Tu dis que c'est une des oeuvres les plus abouties de Messiaen?
Sans doute mais il manque ici le foisonnement et la densité(Turangalila,Saint-François...) qui m'aident à passer outre ces niaiseries de benitier.

Ca manque de foisonnement??
Le 2è mouvement avec ce thème repris avec chaque fois des variations complètement folles?
Le 3è, complètement dingue dans ses psalmodies et guirlandes de piano, ondes Martenot, etc...
Oui, une de ses oeuvres les plus parfaites à mon sens.
Même David qui est assez réfractaire à Messiaen te le dira!

Justement la densité elle est plus là que dans Saint-François, qui dure 4 heures, avec beaucoup de redites et de procédés identiques...


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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:34

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Les "3 mélodies" ... hum là ça va être plus dur ... mais il aurait trouvé un explication Mr. Green 

Tu rigoles? Tu as lu ou écouté le texte de la 3è?

Non, à la rigueur, ça peut plus se discuter pour Harawi, la Turangalîla et les Rechants (la trilogie de Tristan), là il n'y a pas vraiment de références religieuses...

En fait les deux premières je connais le texte car on comprend ce que dit la chanteuse ... mais la 3° je n'en ai pas souvenir.

Edit : en fait même la 2° je ne me souviens pas des paroles. Je me souviens par contre très bien de la musique des 3 ... que je trouve sublime !

Eh bien la fin c'est "O Jésus, bénissez-la! Elle! Donnez-lui votre Grâce puissante!" Etc...
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:39

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Les "3 mélodies" ... hum là ça va être plus dur ... mais il aurait trouvé un explication Mr. Green 

Tu rigoles? Tu as lu ou écouté le texte de la 3è?

Non, à la rigueur, ça peut plus se discuter pour Harawi, la Turangalîla et les Rechants (la trilogie de Tristan), là il n'y a pas vraiment de références religieuses...

En fait les deux premières je connais le texte car on comprend ce que dit la chanteuse ... mais la 3° je n'en ai pas souvenir.

Edit : en fait même la 2° je ne me souviens pas des paroles. Je me souviens par contre très bien de la musique des 3 ... que je trouve sublime !

Eh bien la fin c'est "O Jésus, bénissez-la! Elle! Donnez-lui votre Grâce puissante!" Etc...

Même pas fait gaffe ! (c'est avant tout la musique qui m'intéresse Embarassed )

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:41

Cololi a écrit:
Zeno a écrit:
Il y a du moins une oeuvre religieuse de Messiaen dont les titres ne sont pas pesants : les Vingt Regards.

Et c'est un chef-d'oeuvre.

Mais qu'est ce que de la "musique religieuse" ? Musique liturgique c'est objectif comme sens, mais musique "religieuse" ... ?
Et comme il n'y a pas de musique liturgique chez Messiaen, c'est là que ça se complique (même les oeuvres pour orgue n'en sont pas à mon sens ... au contraire de Tournemire).

Edit : si ! il y a bien la Messe de la Pentecôte ... mais à part ça je vois pas.

Une oeuvre qui parle de l'enfant Jésus d'un bout à l'autre, j'ai la faiblesse intellectuelle de l'appeler religieuse, même si lors d'une écoute à l'aveugle, personne ne penserait à Jésus.

Mais je ne développerai pas, parce que je serais méchant pour nombre de compositeurs. pirat 
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:50

Zeno a écrit:
Cololi a écrit:
Zeno a écrit:
Il y a du moins une oeuvre religieuse de Messiaen dont les titres ne sont pas pesants : les Vingt Regards.

Et c'est un chef-d'oeuvre.

Mais qu'est ce que de la "musique religieuse" ? Musique liturgique c'est objectif comme sens, mais musique "religieuse" ... ?
Et comme il n'y a pas de musique liturgique chez Messiaen, c'est là que ça se complique (même les oeuvres pour orgue n'en sont pas à mon sens ... au contraire de Tournemire).

Edit : si ! il y a bien la Messe de la Pentecôte ... mais à part ça je vois pas.

Une oeuvre qui parle de l'enfant Jésus d'un bout à l'autre, j'ai la faiblesse intellectuelle de l'appeler religieuse, même si lors d'une écoute à l'aveugle, personne ne penserait à Jésus.

Mais je ne développerai pas, parce que je serais méchant pour nombre de compositeurs. pirat 

Oui les titres ... et il dit que c'est ça qui l'inspire. Mais comment définir ça ?

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 11:21

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Messiaen: 3 petites liturgies de la présence divine (chung)

Pas mon Messiaen préféré... le côté "petit chanteurs à la croix de bois" m'irrite passablement. Mad 

T'as déjà vu les petits chanteurs à la croix de bois chanter des trucs comme ça?? pété de rire


En effet j'imagine bien des premiers communiants chanter un truc aussi niaiseux qu' "Il est parti le bien aimé c'est pour nous!" bounce

Mais je te parle de la musique!

arnaud bellemontagne a écrit:
Tu dis que c'est une des oeuvres les plus abouties de Messiaen?
Sans doute mais il manque ici le foisonnement et la densité(Turangalila,Saint-François...) qui m'aident à passer outre ces niaiseries de benitier.

Ca manque de foisonnement??
Le 2è mouvement avec ce thème repris avec chaque fois des variations complètement folles?
Le 3è, complètement dingue dans ses psalmodies et guirlandes de piano, ondes Martenot, etc...
Oui, une de ses oeuvres les plus parfaites à mon sens.
Même David qui est assez réfractaire à Messiaen te le dira!

Justement la densité elle est plus là que dans Saint-François, qui dure 4 heures, avec beaucoup de redites et de procédés identiques...

@Xavier:Mais je te parle de la musique!

Je parle à la fois du texte et du thème de ce Scherzo, ben je le trouve niais ce thème (pas d'autre mot) oui il y a les variations ensuite (selon de procédés qui rappellent la joie du sans des étoiles de la Turangalila mais la justement le foisonnement à la fois rochestral et discursif est tel que ça fait passer la laideur[a mon sens] du thème qui sonne comme du très mauvais Copland de Saloon) mais les voix des gamins restent trop à decouvert pour moi, eu egard à l'effectif instrumental très allégé.
Je n'entends rien de dingue dans le 3ème mouvement pour du Messiaen.
Par contre la danse du Lépreux, les 2 concerts d'oiseaux(tjs dans Saint-françois) ,la multifugue de la joie du sang des étoiles(malgré le theme bidon) oui ça s'est dingue!
Certes il y a de beaux moments épurés et contemplatifs(dans le 1er mouvement et surtout dans le 3ème avec à un moment une jolie progression élégiaque[tu vois a quel moment je fais allusion Wink ) mais je trouve ceux de Saint-François plus prégnants(rien que le thème de la Solennité colors)...

Des redites et des procédés identiques dans Saint François?
Tu veux dire dans Messiaen! hehe 
Ben ouais c'est très sequentiel, à l'image de toute sa musique.Mais il a fait un gros travail sur les themes d'oiseaux de façon à ne pas les réexposer systématiquement de la même manière, ce qui donne cette impression de prolixité,de richesse et de densité incomparable malgré l'aspect très contemplatif de l'ouvrage.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 11:22

Xavier a écrit:
De toute façon, des oeuvres vraiment profanes de Messiaen, c'est même pas le quart de sa production... c'est un peu dommage de passer à côté de tout le reste!

Tout à fait d'accord, justement. Je me demande d'ailleurs jusqu'à quel point ces oeuvres non profanes peuvent être écoutées sans ces titres niais.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 11:22

Tu te tortures l'esprit pour rien, Cololi.
Liturgique, oui, on connaît. Musique ayant une fonction.
Après, pour le côté religieux, je vais directement voir le titre, l'inspiration officielle, et puis voilà.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 15:47

arnaud bellemontagne a écrit:
Je parle à la fois du texte et du thème de ce Scherzo, ben je le trouve niais ce thème (pas d'autre mot)

Tu as le droit de trouver ça niais, mais pour moi justement ce mouvement est représentatif d'un des grands mérites de Messiaen qui est un des très rares, un des seuls à être capable de faire de la musique aussi purement joyeuse à cette époque!
Et qui a le culot de commencer dans un la majeur aussi dénué de toute ombre.

Citation :
oui il y a les variations ensuite (selon de procédés qui rappellent la joie du sans des étoiles de la Turangalila mais la justement le foisonnement à la fois rochestral et discursif est tel que ça fait passer la laideur[a mon sens] du thème qui sonne comme du très mauvais Copland de Saloon) mais les voix des gamins restent trop à decouvert pour moi, eu egard à l'effectif instrumental très allégé.

Maintenant que tu apprécies la sobriété du quatuor à cordes, tu dois savoir te passer des vents! Smile 
Mais je crois comprendre que ce sont surtout les voix d'enfants qui te gênent...

Citation :
Je n'entends rien de dingue dans le 3ème mouvement pour du Messiaen.

Quand il y a la reprise de la 1ère partie avec des plus en plus de contrepoints autour, tout l'habillage autour des psalmodies des voix...

Tu écoutes quelle version?
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 15:59

Chung.
Et oui les voix d'enfants me derangent beaucoup!
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 16:34

A mon sens Chung c'est la meilleure version (ou une des 3 meilleures), mais il faut que tu essaies la version Bernstein qui a 3 avantages potentiels pour toi:
-assez étonnante dans ses tempi notamment, qui sait, ça peut te faire un effet différent
-ce sont des voix de femmes et non d'enfants
-avec l'accent des chanteuses on comprend moins bien le texte Mr.Red

EDIT: voir ici https://classik.forumactif.com/t2664-messiaen-3-petites-liturgies-de-la-presence-divine


Dernière édition par Xavier le Lun 22 Juil 2013 - 16:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Messiaen   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 16:38

Xavier a écrit:
A mon sens Chung c'est la meilleure version (ou une des 3 meilleures), mais il faut que tu essaies la version Bernstein qui a 3 avantages potentiels pour toi:
-assez étonnante dans ses tempi notamment, qui sait, ça peut te faire un effet différent
-ce sont des voix de femmes et non d'enfants
-avec l'accent des chanteuses on comprend moins bien le texte Mr.Red 

Et bientôt la version Xavier, avec ta fille Mr. Green 
(me dit pas non ... je suis sur qu'elle chatonne déjà ça ... et qu'elle fait des glisendo sur ton onde Martenot !)

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 16:43

Là par contre je t'avoue que je n'ai pas tellement envie de faire chanter un tel texte à ma fille.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 16:45

Xavier a écrit:
Là par contre je t'avoue que je n'ai pas tellement envie de faire chanter un tel texte à ma fille.

J'avais oublié ce détail. Evidemment c'est pas neutre.

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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 16:47

hehe 

Je vais essayer cette version Bernstein! salut 
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 18:48

Boum, moi le généraliste, transbahuté dans un fil de spécialistes …. ça fait drôle.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2013 - 19:29

Zeno a écrit:
Il y a du moins une oeuvre religieuse de Messiaen dont les titres ne sont pas pesants : les Vingt Regards.

Et c'est un chef-d'oeuvre.

Es-tu certain de bien connaître:
- ...
- Regard de l'Onction terrible
- Je dors, mais mon cœur veille
- Regard de l'Église d'amour

hehe
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Zeno
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 2:08

Globalement, je maintiens.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 3:47

Xavier a écrit:
Même David qui est assez réfractaire à Messiaen te le dira!
Ah.

J'aime quand même la moitié de son corpus, énormément (Liturgies, Ascension, Nativité, une large part de la musique pour piano...) ou simplement admirativement (Quatuor, Saint-François)... Certes, je n'aime pas tout l'orchestre, c'est vrai, beaucoup de choses ne m'y touchent pas (sans me déplaire), et puis il y a l'horrible Turangalîla.

De là à faire de moi un détracteur, il y a peut-être un pas un peu vaste de franchi.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 13:16

3 Petites Liturgies version Bernstein, donc. Wink 

Et ben voilà! Smile 

Premier point positif:on ne comprend rien a ce qui est chanté!!! Mr. Green 
Pas seulement en raison du caractère peu idiomatique du choeur mais aussi du parti pris clairement "instrumental" de Bernstein:le choeur est massif et compact (qui plus est garanti 100% sans mioches Mr. Green ) et l'accompagnement instrumental beaucoup plus proéminent que dans la version Chung

Version urgente, brute et pleine d'allant à l'image du 2ème mouvement d'une alacrité qui confine au "swing". A noter que Bernstein accentue le thème de façon à en faire ressortir le côté "américain".
Vraiment rien à voir avec le côté plastique et précieux(chichiteux?) de Chung.Ici tout est ardent,intense et jubilatoire.On fait tres vite la jonction avec la Joie du Sang des Etoiles de la Turangalila.

Moins de finition et de raffinement que chez Chung mais qu'est-ce qu'on gagne en puissance et en ampleur(quasi-symphonique)!
Et exit les afféteries de pacotille.

Le seul point où Bernstein me semble en deça de Chung c'est au niveau la superbe séquence élégiaque et épurée du 3ème mouvement (à peu près à partir de la 5ème minute), Chung gére la progression avec plus de naturel, d'élégance et d'onirisme (à mon sens).Bernstein y est moins poétique.

Effectivement Les 3 Petites Liturgies c'est du grand Messiaen.

Le problème c'est qu'avec Chung je devais chercher la musique à la fois sous le texte et sous les intonations des mômes.Fatiguant.

Avec Bernstein on a une grande fresque chorale qui va de l'avant sans regarder ni à droite ni à gauche.
(avec glougloutements généreux d'Ondes Martenot dans le 3ème mouvement Mr. Green  )
Excellent! Cool 
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 14:46

arnaud bellemontagne a écrit:
Effectivement Les 3 Petites Liturgies c'est du grand Messiaen.

Alors là je ne vais pas faire mon modeste, c'était quand même risqué et pas évident de te proposer cette version (à mon avis une des moins bonnes à cause du choeur) pour te faire aimer l'oeuvre, j'ai eu du nez. Very Happy 

Il y a un sujet discographique si on veut poursuivre là-dessus. Wink
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:07

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Effectivement Les 3 Petites Liturgies c'est du grand Messiaen.

Alors là je ne vais pas faire mon modeste, c'était quand même risqué et pas évident de te proposer cette version (à mon avis une des moins bonnes à cause du choeur) pour te faire aimer l'oeuvre, j'ai eu du nez. Very Happy 


Oui, bien joué. thumleft 
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:14

DavidLeMarrec a écrit:
...et puis il y a l'horrible Turangalîla.
Je n'ai jamais osé le dire, au risque de paraître trop boulézien, mais pareil, je n'aime pas du tout cette œuvre, je n'ai même jamais pu l'écouter en entier !

arnaud bellemontagne a écrit:
Premier point positif : on ne comprend rien à ce qui est chanté !!!
Je n'ai jamais osé le dire, mais ces paroles sont insupportables à mes oreilles...

arnaud bellemontagne a écrit:
...qui plus est garanti 100% sans mioches...
Je n'ai jamais osé le dire, je déteste les enfants (sauf morts, à cause du titre Necropedophile de Cannibal Corpse).
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:17

Ave do Brasil a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
...et puis il y a l'horrible Turangalîla.
Je n'ai jamais osé le dire, au risque de paraître trop boulézien, mais pareil, je n'aime pas du tout cette œuvre, je n'ai même jamais pu l'écouter en entier !

Tu peux le dire, c'est une oeuvre qui divise et qui suscite des réactions de rejet radicales, même parmi des gens qui aiment assez Messiaen.

Pour moi, c'est 1h20 d'extase, notamment en concert!
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 15:23

Côté division impossible de faire plus scindé que moi:je l'adore et elle m'horripile en même temps. Smile 
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 16:01

Ave do Brasil a écrit:
Je n'ai jamais osé le dire, je déteste les enfants
Si, si, tu nous l'avais déjà dit.

Mais c'est grandement une affaire d'habitude... la plupart de nous (messieurs au moins, mais pas seulement) ont été réticents, jusqu'à en avoir à charge... la sensation de responsabilité, la relation interpersonnelle changent totalement le ressenti.

C'est assez comparable à la fête qui fait un boucan insupportable à l'extérieur, mais où tout le monde s'amuse à l'intérieur... il faut oser entrer.

Bon, après, tu as dû entendre suffisamment de prêchi-prêcha sur le sujet, tu es bien libre de faire comme tu veux Exclamation
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 17:21

Je me demande qui de nous deux est le plus ironique ?

Tu m'obligerais presque à préciser que je n'ai aucun sentiment de rejet vis-à-vis des enfants, bien qu'il est vrai que je ne suis pas très à l'aise avec eux, par manque d'habitude comme tu le soulignes ci-dessus...

En revanche, j'adore le monde de l'enfance en musique classique.
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MessageSujet: Re: Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)   Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40) - Page 4 EmptyMar 23 Juil 2013 - 17:50

Et puis Ma Mère l'Oye, ça fait quand même moins de bruit que la Turangalîla. hehe 
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