Autour de la musique classique

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 Messiaen : oeuvres pour orgue

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012 - 12:28

Cocotier a écrit:
Ces échanges m'ont donné l'idée d'écouter hier L'Apparition de l'église éternelle suivie de La Nativité dans l'enregistrement chez DG d'Olivier Latry. Excellent !!!
Curieusement, j'avais mal jugé l'intégrale Messiaen de Latry au terme d'une première écoute sur des enceintes de (très) bas de gamme (en plastique, c'est dire...) Cet enregistrement est magnifique mais il faut un bon matériel pour l'apprécier ou, tout simplement, un casque correct.
C'est vrai que La Nativité est une oeuvre extrêmement élaborée...

Tout à fait d'accord.
O. Latry est, de tous les co-titulaires, l'électron libre (dans le sens positif de l'expression) de la console de N-D.Fougueux, exploitant toutes les possibilités de la "machine" dès lors qu'il est en concert pour le public (comme pour mieux faire connaître l'instrument). Il me fait parfois penser à Cochereau.Beaucoup d'inventivité, d'originalité et de richesse dans son interprétation et sa registration. Bref, l'interprétation telle que je la conçois et l'apprécie.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMar 4 Déc 2012 - 11:52

Reporté du sujet Tournemire. Une émission sur les oeuvres pour orgue de Messiaen avec des extraits :

http://www.canalacademie.com/ida4137-Olivier-Messiaen-l-amoureux-d-orgue.html

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 5 Déc 2012 - 16:03

Je découvre la Messe de la Pentecôte.
C'est thumleft

Bon c'est assez radical, mais on sent une direction, et on est vraiment séduit au final.
C'est vrai que c'est beaucoup sur la recherche sonore, mais j'aime beaucoup.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 16:32

Ayez fini le tableau des oeuvres avec inspiration + accessibilité, édité en 1° page de ce topic Mr.Red
Siegmund sera pas content mais c'était prévu de longue date Mr.Red

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 0:34

C'est pas complet puisque tu n'as rien mis pour le Verset. Smile

En tout cas je suis au moins d'accord avec tes notes sur l'accessibilité des oeuvres, excepté pour la Nativité que je trouve quand même plus accessible que les Corps glorieux.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 20:14

arnaud bellemontagne a écrit:
Je suis en train de lire le sujet général sur les oeuvres pour orgue de Messiaen et c'est vrai que ça fait drôlement envie!!! Smile

Le tableau de classement des oeuvres de Cololi est vraiment super! cool-blue
Merci Smile
J'ai fait ce tableau pour guider celui qui veut connaître ce corpus. Car perso c'est ce genre de tableau que je cherchais quand je veux aborder un compositeur, un corpus, un genre ...
La note "intérêt" est assez subjective bien entendu, mais pas complètement farfelue non plus.
L'accessibilité me semble plus objective : la seule chose que j'ai mesuré là est l'aridité, la facilité ou la difficulté d'y voir un discours.

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Dernière édition par Cololi le Lun 26 Aoû 2013 - 17:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 21:47

L'orgue, quand c'est aride, pas de problème (sauf si c'est un orgue hydraulique hehe).
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 22:51

Cololi a écrit:
mais pas complètement farfelue non plus.

Un peu quand même Basketball
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2013 - 2:39

L'accessibilité n'est pas si objective que ça: je trouve la Nativité plus facile d'accès que ce que tu dis. (et plus inspirée que le Banquet céleste...)
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2013 - 10:09

Et puis, je trouve que les Méditations sur le Mystère de la Sainte Trinité ou Livre du Saint Sacrement beaucoup plus difficile d'accès que le Livre d'Orgue, qui se consomme d'une traite.

Pour ces deux premiers, il faut vraiment entrer dans le délire mystico-béat de Messiaen ; avec des numéros beaucoup moins physiques. Et une longueur globale redoutable.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2013 - 10:17

Siegmund a écrit:
Pour ces deux premiers, il faut vraiment entrer dans le délire mystico-béat de Messiaen ; avec des numéros beaucoup moins physiques. Et une longueur globale redoutable.

Ca c'est vrai, il faut vraiment rentrer complètement dans sa logique pour aimer ces 2 derniers cycles.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 10:45

Cololi a écrit:
Voici un petit tableau (purement subjectif bien sur) que je compléterai à mesure :

OeuvreIntérêt / inspirationDifficulté pour l'auditeurDurée approx.Année
Le Banquet CélesteVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy Très accessible7 mins1928
PréludeVery Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Très accessible9 mins1928
Diptyque - Essai sur la vie terrestre et l'Éternité bienheureuseVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Assez accessible12 mins1930
Apparition de l'église éternelleVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Très accessible8 mins1932
l'Ascension - version pour orgueVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Assez accessible30 mins1933
Offrande au Saint SacrementVery Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Assez accessible6 mins193?
La Nativité du SeigneurVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy Assez/Moyennement accessible1 h1935
Les Corps glorieuxVery Happy  Very Happy  Very Happy Assez/Moyennement accessible1 h1939
Messe de la PentecôteVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Difficilement accessible30 mins1950
Livre d'orgueVery Happy Très difficilement accessible45 mins1951
Verset pour la fête de la dédicaceVery Happy  Very Happy  Very Happy Assez accessible8 mins1960
MonodieVery Happy Assez accessible3 mins1963
Méditations sur le Mystère de la Sainte TrinitéVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy SmileMoyennement accessible1h15/1h251969
Livre du Saint SacrementVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Smile Moyennement accessible1h30 à 2h1984

Holala..reléguer les Corps glorieux dans la liste des oeuvres d'intérêt mineur....pas d'accord...mais alors pas du tout carton rouge Mr. Green  
C'est une oeuvre majeure, intemporelle, indémodable ! Datée de 1939, on la croirait écrite par le plus contemporain des compositeurs.....c'est un chef-d'oeuvre absolu.
A condition qu'elle soit interprétée sur un instrument avec des chamades puissantes et percutantes, pour l'apprécier à sa juste valeur.
Je demande la révision de l'appréciation qui doit être portée exceptionnellement à 6 smileys, clairement un niveau au-dessus des oeuvres citées.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 10:53

Honnêtement non ça faut 3 "Very Happy". Mais 3 Very Happy  c'est déjà bien.
Ca me semble sensiblement moins inspiré que le reste par contre.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 11:13

Cololi a écrit:
Honnêtement non ça faut 3 "Very Happy". Mais 3 Very Happy  c'est déjà bien.
Ca me semble sensiblement moins inspiré que le reste par contre.

La méthode d'appréciation et de comparaison des oeuvres reste très très subjective car édictée par une seule personne !

L'appréciation 3 smileys reste clairement une notation très moyenne au regard du nombre de "5" qui foisonnent (à l'excès ?) dans le tableau comparatif.

Je suis très déçu, car les "Corps glorieux" sont d'une modernité étonnante pour l'époque et, au risque de me répéter, il faut l'avoir écoutée sur un instrument monumental de qualité, adapté à cette oeuvre pour en être convaincu.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 11:22

Sacha a écrit:

La méthode d'appréciation et de comparaison des oeuvres reste très très subjective car édictée par une seule personne !

Je ne dicte rien à personne déjà Smile 
Subjectivité, évidemment, mais est ce nécessaire de la préciser à chaque post ?

Je proposais ce tableau pour que les curieux qui veulent aborder le corpus sachent où aller.
Et je n'ai pas foncièrement changé d'avis depuis que je l'ai fait.

Citation :
L'appréciation 3 smileys reste clairement une notation très moyenne au regard du nombre de "5" qui foisonnent (à l'excès ?) dans le tableau comparatif.

Moins bonne que pas mal des autres oeuvres du corpus oui. Mais c'est ce que je pense sincèrement, et je ne suis pas le seul à le penser, loin de là.

Citation :
Je suis très déçu, car les "Corps glorieux" sont d'une modernité étonnante pour l'époque et, au risque de me répéter, il faut l'avoir écoutée sur un instrument monumental de qualité, adapté à cette oeuvre pour en être convaincu.

Il n'y a pas de raison d'être déçu, ce n'est que mon tableau Smile 
Pour ton info j'ai écouté Thiry (qui me semble superlatif).

Au passage rien ne t'empêche de faire ton tableau.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 12:37

Cololi a écrit:

 
Subjectivité, évidemment, mais est ce nécessaire de la préciser à chaque post ?


Re-salut Cololi,

Si d'autres que moi l'ont déploré, c'est que le système d'appréciation n'est fondamentalement pas impartial !

Cololi a écrit:

Mais c'est ce que je pense sincèrement, et je ne suis pas le seul à le penser, loin de là.

Ah non, bien au contraire ! Pour preuve, quelques commentaires de contributeurs  :

- brasilia mar 20 mar 2007 14:09 : les Corps glorieux sont cités dans sa liste et pas à la plus mauvaise place (3ème/10), c'est révélateur.
- xavier mar 20 mar 200716:47 : "il y a de belles choses à y découvrir, notamment dans les Corps glorieux..."
- xavier sam 27 mar 2010 20:11 : "si tu aimes ça, tu peux te plonger dans les Corps glorieux"....une référence, non ?
- adriaticoboy ven 16 oct 2009 14:24 : "les Corps glorieux : avecThiry, je suis complètement rentré dedans...le mouvement central surtout, ces rythmes extatiques, mon Dieu, quelle vision !". Quel bel hommage, rien à rajouter.

Seul le pesudo DavidLeMarrec (mer 3 aou 2011 16:05) émet un avis plutôt défavorable ("j'aime moins les Corps glorieux"). Rien de plus normal ! Il s'initie à ce genre de musique et la perception de   l'originalité de l'oeuvre viendra ultérieurement, le temps et l'expérience aidant...  


Cololi a écrit:

Il n'y a pas de raison d'être déçu, ce n'est que mon tableau Smile 
Pour ton info j'ai écouté Thiry (qui me semble superlatif).

Au passage rien ne t'empêche de faire ton tableau.

Oui, bien sûr Wink  ton tableau est utile et pédagogique mais trop orienté sur tes goûts exclusifs, à mon sens.
Plutôt que de privilégier l'interprète, je mettrais davantage l'accent sur l'instrument sur lequel l'oeuvre est interprétée. La qualité des anches joue un rôle fondamental pour donner un caractère spectaculaire à l'oeuvre. La magie des Corps glorieux, c'est que la flamboyance des anches n'altère en rien le caractère profondément liturgique de l'oeuvre.

En conclusion, je me suis permis de faire un commentaire sur une oeuvre en particulier, sous-estimée selon moi.Néanmoins, je ne remets pas en cause l'ensemble de ton tableau, à un ou deux détails près.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 12:46

Sacha a écrit:
Seul le pesudo DavidLeMarrec (mer 3 aou 2011 16:05)
Je ne suis pas pseudo-, c'est juste moi.

Citation :
Il s'initie à ce genre de musique
Ben non. scratch C'est juste que j'aime moins les couleurs harmoniques de ce Messiaen-là. C'est même le seul de la première période que je n'aime pas beaucoup - justement parce qu'il annonce plutôt les couleurs de la Pentecôte.

Citation :
Oui, bien sûr Wink  ton tableau est utile et pédagogique mais trop orienté sur tes goûts exclusifs, à mon sens.
Quel autre conseil que ses goûts veux-tu qu'il donne Question Il peut parler des "goûts généralement admis", mais va discuter de "goûts généralement admis"... :hehe:En plus, sur le corpus de Messiaen, à part le Livre d'Orgue qui a fait souvent l'unanimité contre lui, on trouve vraiment de tous les avis (autorisés).

Citation :
Plutôt que de privilégier l'interprète, je mettrais davantage l'accent sur l'instrument sur lequel l'oeuvre est interprétée.
Dans ce genre de musique, ce n'est pas absurde en effet, mais la prise de son étant alors particulièrement importante, je ne vois pas mieux que Thiry pour entendre l'impact physique des oeuvres.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 13:16

DavidLeMarrec a écrit:


Sacha a écrit:
Seul le pesudo DavidLeMarrec (mer 3 aou 2011 16:05)
Je ne suis pas pseudo-, c'est juste moi.

Il n'en demeure pas moins un pseudo, qu'il soit une véritable identité ou un nom d'emprunt.

DavidLeMarrec a écrit:

le Livre d'Orgue qui a fait souvent l'unanimité contre lui,

En effet, il est assez rébarbatif.Toutefois, je lui trouve des vertus pédagogiques puisque chacun peut s'amuser à identifier les jeux utilisés.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce genre de musique, ce n'est pas absurde en effet, mais la prise de son étant alors particulièrement importante, je ne vois pas mieux que Thiry pour entendre l'impact physique des oeuvres.

Diantre ! Il y a bien d'autres organistes sur cette terre capables de tirer la quintessence des oeuvres de Messiaen !!!!

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 14:05

Euh excuse moi Sacha mais je ne vois pas la contradiction avec l'avis de Xavier. Moi aussi je dis qu'il y a de belle choses, sinon l'oeuvre n'aurait pas 3 "Very Happy ". Par exemple la section "Joie et Clarté" ou encore "les Eaux de la Grâce" j'aime beaucoup. Mais dans l'ensemble je trouve ce cycle moins intéressant que les autres (sauf le Livre).

Bien sûr que j'accorde beaucoup d'intérêt à la qualité de la prise de son, aux timbres ... mais je partais du principe qu'il y a de beaux disques qui servent admirablement cette musique (Thiry, Latry, Landale ...).

Sinon oui Siegmund et Xavier ne sont pas complètement d'accord sur les appréciations. Et alors ?

Je t'invite à faire ton tableau. Wink 

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 14:16

Sacha a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


Sacha a écrit:
Seul le pesudo DavidLeMarrec (mer 3 aou 2011 16:05)
Je ne suis pas pseudo-, c'est juste moi.

Il n'en demeure pas moins un pseudo, qu'il soit une véritable identité ou un nom d'emprunt.
Surprised
C'était une plaisanterie. La formule "le pseudo Machin" était juste bizarre (comme si c'étaient des pseudos qui s'exprimaient tout seuls, ou comme si on était des fakes).


Citation :
Diantre ! Il y a bien d'autres organistes sur cette terre capables de tirer la quintessence des oeuvres de Messiaen !!!!
scratch
Je ne parlais pas d'organistes mais de prises de son. Dans Messiaen, je n'ai pas rencontré mieux que Thiry de ce point de vue.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 14:46

Cololi a écrit:
Euh excuse moi Sacha mais je ne vois pas la contradiction avec l'avis de Xavier. Moi aussi je dis qu'il y a de belle choses, sinon l'oeuvre n'aurait pas 3 "Very Happy ". Par exemple la section "Joie et Clarté" ou encore "les Eaux de la Grâce" j'aime beaucoup. Mais dans l'ensemble je trouve ce cycle moins intéressant que les autres (sauf le Livre).

En plus je suis relativement d'accord avec toi sur les Corps glorieux, je préfère nettement la Nativité, qui aurait pour moi la note maximale.

Cololi, au travail maintenant, il faut que ton classement reflète les goûts de tout le monde et trouve l'approbation de tout le monde, dans les moindres détails! Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 14:54

Ce ne devrait pas être difficile, ce forum a beaucoup d'expérience dans ce domaine.

Spoiler:


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 10 Juil 2013 - 15:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 14:55

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 15:09

Cololi a écrit:


Sinon oui Siegmund et Xavier ne sont pas complètement d'accord sur les appréciations. Et alors ?


Te rends-tu seulement compte de tes contradictions d'un post à l'autre ?! drink hehe bounce
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 15:10

Sacha a écrit:
Cololi a écrit:


Sinon oui Siegmund et Xavier ne sont pas complètement d'accord sur les appréciations. Et alors ?


Te rends-tu seulement compte de tes contradictions d'un post à l'autre ?! drink hehe bounce

Non, pas le moins du monde, mais éclaire ma lanterne.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 15:21

Xavier a écrit:


En plus je suis relativement d'accord avec toi sur les Corps glorieux,  


Voilà une façon très diplomatique (ou frileuse Mr. Green ) de dire qu'au final, cololi a tort Mr. Green 



Xavier a écrit:


Cololi, au travail maintenant, il faut que ton classement reflète les goûts de tout le monde et trouve l'approbation de tout le monde, dans les moindres détails! Mr.Red

Ben oui, s'il a posté un tableau, c'est pour accepter les critiques positives ou négatives ! bedo 

'tin quoi, passer les Corps glorieux de 3 à 5, on dirait qu'on demande l'impossible Mr. Green
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 15:29

Même les fils sur Messiaen partent en sucette ! hehe 
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 15:35

Sacha a écrit:
'tin quoi, passer les Corps glorieux de 3 à 5, on dirait qu'on demande l'impossible Mr. Green

Mais fais ton tableau avec toutes les appréciations que tu veux!
Mais ne demande pas aux autres de changer d'avis... Cololi donne son avis, tu as le droit de dire que tu en as un différent, mais tu ne peux pas lui demander d'en changer.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 15:44

Xavier a écrit:

Mais ne demande pas aux autres de changer d'avis... Cololi donne son avis, tu as le droit de dire que tu en as un différent, mais tu ne peux pas lui demander d'en changer.

Oui, bien évidemment, c'est pas faux.
Je crois néanmoins que sur ce point-là précisément (Corps glorieux), cololi fait une erreur (très grave Mr. Green ) d'appréciation.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 16:10

Je n'en suis pas si sûr, mais je vais réécouter très prochainement, ma dernière écoute date sérieusement.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 17:18

Cololi a écrit:


Je t'invite à faire ton tableau. Wink 

Je ne promets rien mais je vais faire mon possible pour me replonger dans l'univers Messiaen et réécouter toutes les oeuvres citées dans ton tableau afin de communiquer mes appréciations sous forme de notes de 1 (intérêt relatif) à 6 (remarquable).
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 10 Juil 2013 - 17:21

Sacha a écrit:
Cololi a écrit:


Je t'invite à faire ton tableau. Wink 

Je ne promets rien mais je vais faire mon possible pour me replonger dans l'univers Messiaen et réécouter toutes les oeuvres citées dans ton tableau afin de communiquer mes appréciations sous forme de notes de 1 (intérêt relatif) à 6 (remarquable).

Ca va de 1 à 5 perso Smile 

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 25 Sep 2013 - 11:23

découverte hier soir et avant hier de l'orgue avec la nativité de Messiaen (version louis thiry)

Bon alors mon expérience avec l'orgue était tres limité et hormis la toccata de bach, je crois que je n'avais jamais ecouté d'orgue seul. Je savais même pas vraiment qu'un orgue pouvait prendre des timbres différents !

Belle suprise avec cette musique de messiaen. Une musique tres variée, moi qui craiganit sur une si longue oeuvre que ce soit peut etre un peu hardu pour commencer à ecouter de l'orgue, ça passe tres bien.

Je me dis qu'en concert ça doit etre quelque chose !

alors dans le système universel des notations subjectives (cf les echanges du dessus)

Je lui met quatre Very Happy 


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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 25 Sep 2013 - 15:41

Et oui ! Quand on a à l'esprit l'orgue baroque ... ou même l'orgue à la Franck ... on imagine pas du tout ce que l'orgue peut faire.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptySam 15 Jan 2022 - 11:29

Cololi a écrit:
Voici un petit tableau (purement subjectif bien sur) que je compléterai à mesure :

OeuvreIntérêt / inspirationDifficulté pour l'auditeurDurée approx.Année
Le Banquet CélesteVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very HappyTrès accessible7 mins1928
PréludeVery Happy  Very Happy  Very Happy  SmileTrès accessible9 mins1928
Diptyque - Essai sur la vie terrestre et l'Éternité bienheureuseVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  SmileAssez accessible12 mins1930
Apparition de l'église éternelleVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  SmileTrès accessible8 mins1932
l'Ascension - version pour orgueVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very HappyAssez accessible30 mins1933
Offrande au Saint SacrementVery Happy  Very Happy  Very Happy  SmileAssez accessible6 mins193?
La Nativité du SeigneurVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  SmileAssez/Moyennement accessible1 h1935
Les Corps glorieuxVery Happy  Very Happy  Very HappyAssez/Moyennement accessible1 h1939
Messe de la PentecôteVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  SmileDifficilement accessible30 mins1950
Livre d'orgueVery HappyTrès difficilement accessible45 mins1951
Verset pour la fête de la dédicaceVery Happy  Very Happy  Very HappyAssez accessible8 mins1960
MonodieVery HappyAssez accessible3 mins1963
Méditations sur le Mystère de la Sainte TrinitéVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  SmileMoyennement accessible1h15/1h251969
Livre du Saint SacrementVery Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  SmileMoyennement accessible1h30 à 2h1984

Je reprends le très heureux tableau synoptique de Cololi, pour donner un autre éclairage sur ces œuvres.

Je viens donc d'écouter les 3 disques de Thiry (3 fois en 2 jours) présentant l'œuvre pour orgue de Messiaen. Et, alors qu'un certain nombre de compositeurs qui seraient inspirés par les recherches de Messiaen — tel Ridout — ou comparés à lui — comme Eben — ont toutes mes faveurs, j'avoue être resté sur ma faim. J'ai trouvé dans l'ensemble le catalogue très cérébral, alternant entre extase béatifique étrange (ce qui vraiment intéressant à petite dose) et avalanche de dissonances franchement pénible.
La mélodie et la narration sont vraisemblablement très éloignées des considérations de Messiaen. Primat à l'atmosphère, quelque chose de surnaturel, planant mais pas reposant. Cela fonctionne incroyablement bien dans le Banquet Céleste (sa brièveté est un atout) et La Nativité. Je me suis surpris à aimer, malgré sa longueur, le mouvement des Mages, typique de cet entre-deux mystérieux.
L'autre pièce que je connaissais déjà et qui a eu toujours mes faveurs, c'est bien sûr l'Apparition de l'Église Éternelle. Peut-être un peu long vu la matière, mais j'avoue que cela produit son effet.
Enfin, dernière heureuse découverte, Les Corps Glorieux, dont les mondes toujours plus éloignés et la ritournelle infernale en V (Force et Agilité) m'ont conquis.

Par contre, le reste du catalogue (enregistré par Thiry, donc il manque des choses ? Je n'ai que 3 disques), c'est au moins ardu. La Messe sonne vraiment comme un laboratoire de recherche, j'ai trouvé cela parfaitement repoussant. L'Ascension est globalement trop étale et manque de variété (le mouvement final est interminable malgré le minutage tout à fait décent). Enfin, je suis partagé par le Livre d'orgue. Des choses parfaitement agressives et difficiles (Les mains dans l'abîme) côtoient des iridations ensorcelantes (Chants d'oiseaux), des cataclysmes ébourrifants (Les yeux dans les roues) et des acouphènes mis en musique avec tripatouillages électroniques (Soixante-quatre durées).

Si je comprends bien, il me faudrait écouter le Diptyque, l'Offrande, les Méditations et le Livre du Saint Sacrement pour finir le tour des choses d'intérêt ?
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptySam 15 Jan 2022 - 12:13

Mefistofele a écrit:
La mélodie et la narration sont vraisemblablement très éloignées des considérations de Messiaen.

Pas complètement. Une fois qu'on s'est immergé dans le langage et que l'apparence dissonance est perçue comme la consonance de son langage élargi, les mélodies sont réellement là !

Mais oui, c'est avant tout le charme harmonique qui prévaut – les fameuses couleurs.


En effet, tu n'as pas tout dans l'anthologie Thiry. Pour les choses les plus difficiles, Innig a une registration très variée, franche et colorée, captée avec beaucoup de relief, je trouve que le Livre d'orgue en particulier devient d'une évidence étonnante !


Citation :
Si je comprends bien, il me faudrait écouter le Diptyque, l'Offrande, les Méditations et le Livre du Saint Sacrement pour finir le tour des choses d'intérêt ?

Le Livre du St-S., oui, c'est vraiment incontournable, et assez figuratif, probablement ce qui pourrait le plus de toucher passé sa période de jeunesse.


Sinon, pas d'accord sur L'Ascension uniment étale : le troisième mouvement, tout de même, quels paroxysmes (et pour le coup c'est paradoxalement très mélodique, malgré le tempo, la fureur et les intervalles bizarres). Une des musiques les plus réjouissantes à entendre dans une salle de concert, aussi.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptySam 15 Jan 2022 - 23:25

En effet, le troisième mouvement de L'Ascension n'est pas cet espèce d'horizon opalescent vaguement hypnotique, il se passe des choses. J'ai réesayé seul par Guillou, que je sais capable de faire revivre bien des pièces (belles couleurs, parfois un peu à la Zavatta), mais non, rien n'y fait, je n'aime pas. Dans les pièces appelant mes réserves, c'est bien le Livre d'orgue que je me vois capable d'apprivoiser car certains mouvements sont saisissants.

Maintenant, Messiaen symphoniste ne m'a jamais enthousiasmé, et ce que j'entends à l'orgue me donne une impression de Debussysme illuminé. Donc un langage résolument personnel, intéressant, mais qui peine à me toucher.

J'ai commencé à écouter Jeanne Demessieux, et suis frappé par la foudre. Les Études et les Méditations sont à se pâmer (3 écoutes déjà dans la journée), le discours, la forme, le ton, et LE RYTHME me parlent naturellement. Or, Debussy comme Messiaen me semblent absolument dénués de cette dernière qualité, qui m'est une clé d'accès assez fondamentale. Aussi, Demessieux présente plus de pièces à caractère frontal, cataclysmique ou spectaculaire, ce que j'adore tout à fait, là où Messiaen, s'il aura recours à cette esthétique, préférera souvent une matière sonore en fusion, avec fusées et dissonances.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptySam 15 Jan 2022 - 23:41

Moi non plus je n'ai jamais beaucoup aimé le Messiaen orchestral (à peu près rien ne m'émeut, même pas l'Ascension). Il y a quand même certaines choses peu données comme ses Oiseaux exotiques, mais les grands monuments me laissent froid. Mais l'orgue, je trouve ça tellement riche de tous côtés (je comprends bien ce qui te gêne, mais je trouve qu'à l'usage ces manques du discours apparaissent comme une illusion des premières écoutes !).

Demessieux, c'est très sympa, mais je n'y trouve pas la même typicité. On reste dans un langage bien stable, globalement.

(J'ai réécouté Job d'Eben aujourd'hui, d'ailleurs, et toujours aussi émerveillé, dans un langage comparable à Demessieux.)
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2022 - 0:52

Job, c'est la chose la plus incroyable que j'ai entendue à l'instrument, il me semble.
Et Demessieux est en effet plus stable. Les autres pièces écoutées ce soir sont moins impressionnantes que les deux citées précédemment (les choral-préludes sont même quelque peu  I don't want that ). Je ne gâche toutefois pas mon plaisir.

Qui sait si, avec le temps, Messiaen à l'orgue finira par me parler ? Ces couleurs, cette instabilité, je conçois en quoi cela est intéressant et révolutionnaire, cela ne me vient pas naturellement. Il m'aura fallu des années pour accéder au Debussy symphonique, mais j'adore désormais, je ne perds pas espoir.


Dernière édition par Mefistofele le Dim 16 Jan 2022 - 9:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2022 - 9:11

Je ne peux qu'abonder dans le sens de David. On peut très bien n'être pas très porté sur Messiaen, mais L'Ascension quand même ...
C'est à la fois hyper inspiré et très abordable. Bref sur cette pièce insiste un peu.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyDim 16 Jan 2022 - 11:50

Mefistofele a écrit:
Job, c'est la chose la plus incroyable que j'ai entendue à l'instrument, il me semble.

C'est probablement, pour moi aussi, celle qui équilibre le mieux l'audace et l'accessibilité immédiate !

Je n'ai pas encore écouté, pour Demessieux, le disque recommandé par Benedictus : je ne connais que par d'autres publications. Peut-être la révélation m'attend-elle !


Citation :
Qui sait si, avec le temps, Messiaen à l'orgue finira par me parler ? Ces couleurs, cette instabilité, je conçois en quoi cela est intéressant et révolutionnaire, cela ne me vient pas naturellement. Il m'aura fallu des années pour accéder au Debussy symphonique, mais j'adore désormais, je ne perds pas espoir.

J'ai eu la même difficulté. J'ai eu le déclic lorsque (à force de réessayer) je me suis un peu immergé (intuitivement) dans ses modes propres, et senti ce qui était en réalité consonance vs. les dissonances que j'entendais partout et pas seulement là où les pensait Messiaen. Et ça change tout, ces consonances riches !

Les 20 Regards peuvent être une étape intermédiaire pour mieux approcher ce qu'il souhaite faire (mais c'est souvent étale). Le Catalogue d'oiseaux est plus animé, mais j'ai l'impression d'être un peu seul à aimer (adorer) ça.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 23:27

J'ai donc essayé les pièces qui me restaient, par Latry, et puis Weir pour la bonne bouche en bis dans Le Livre du Saint-Sacrement. Si ce dernier possède des moments vraiment impressionnants (Les ressuscités ou les Ténèbres), j'ai trouvé l'œuvre vraiment trop longue et bourrée des tics qui me font fuir dans l'orgue moderne (en exagérant, nappes planantes sur deux notes ou au contraire syncope sur le clavier pour activer 3 octaves en même temps).

Les piécettes (Monodie, Prélude, Verset, Offrande...) sont celà, aussitôt écoutées, aussitôt oubliées. A priori, Messiaen, à quelques exceptions près (Apparition, Nativité, Corps Glorieux et Livre d'orgue, plus le Banquet) n'est pas vraiment un compositeur pour moi, ce ne sera pas le premier parmi les noms célébrés sur le forum ou dans l'histoire. Tant pis !

Je note toutefois que le retenter à tête reposée et en ayant mieux assimilé ses intentions pourrait aider. Ce sera pour plus tard, j'ai bien d'appétissantes écoutes qui m'attendent.

P.S. : J'avais essayé la "volière" il y a longtemps, j'avais eu la sensation de me heurter à un mur. Étonnant eu égard au langage et aux intentions...
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022 - 11:29

Mefistofele a écrit:
en exagérant, nappes planantes sur deux notes

Deux notes, c'est quand même pas trop le genre de Messiaen ! hehe

Qu'il y ait des accords tenus et des mélodies chiches, soit (je ne trouve pas ça si fréquent chez lui en réalité !), mais ce sont quand même plutôt des accords de quatre ou cinq sons, en général, et des intervalles pas du tout diatoniques. Mr. Green


Citation :
à quelques exceptions près (Apparition, Nativité, Corps Glorieux et Livre d'orgue, plus le Banquet)

C'est déjà pas mal ! bounce
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyDim 28 Aoû 2022 - 18:49

Je viens de découvrir qu'en 2001 un disque était sorti (un double CD), dans un label totalement confidentiel, d'improvisations de Messiaen  Surprised  Surprised  Surprised  Surprised  Surprised  (jouées entre 1984 et 1987). Plus aucun moyen de se procurer cet enregistrement bien sûr, mais voilà le lien ton tube :



J'ai juste écouté la 1° => on dirait presque du pur Tournemire (avec des pointes de Debussy je trouve !)

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 0:42

Cololi a écrit:
Je viens de découvrir qu'en 2001 un disque était sorti (un double CD), dans un label totalement confidentiel, d'improvisations de Messiaen  Surprised  Surprised  Surprised  Surprised  Surprised  (jouées entre 1984 et 1987). Plus aucun moyen de se procurer cet enregistrement bien sûr, mais voilà le lien ton tube :



J'ai juste écouté la 1° => on dirait presque du pur Tournemire (avec des pointes de Debussy je trouve !)

affraid affraid affraid affraid affraid

(Merci d'avoir partagé, je n'avais aucune idée de l'existence de cette chose !! Programmé pour les écoutes de demain.)
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 0:51

Il y a aussi ça: https://www.youtube.com/watch?v=h6JwacsWVv4

C'est censé être sorti en CD aussi.
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 1:08

Ok, c'est parti pour un grand cycle orgue alors !
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 4:06

Et même une demi-heure en vidéo!

Arrow
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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 9:02

Oui, mais la vidéo, j'imagine que ttlm connaît, car j'en avais plusieurs fois la promo.

L'autre je ne connaissais pas. Bon c'est moins intéressant cela dit ^^.

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MessageSujet: Re: Messiaen : oeuvres pour orgue   Messiaen : oeuvres pour orgue - Page 2 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 9:36

C'est amusant, dans la première pièce, on entend vraiment les coutures du jeu d'organiste-improvisateur, s'appesantissant sur un accord spécifique avec des coquetteries qui laissent le temps de déboucher sur l'idée suivante. Messiaen était humain après tout. Very Happy
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