Messiaen : période médiane (50/60/70)

1952 - Le Merle noir, pour flûte et piano
- Réveil des oiseaux, pour piano solo et grand orchestre 1) Minuit - 2) 4h du matin, L'aube, Réveil des oiseaux - 3) Chant de la matinée

1955 - Oiseaux exotiques, pour piano solo et petit orchestre

1959 - Chronochromie, pour grand orchestre

1962 - Sept Haïkaï, esquisses japonaises pour piano solo et petit orchestre
- Couleurs de la Cité céleste, pour piano et ensemble à vent et percussions

1964 - Prélude, pour piano
- Et exspecto resurrectionem mortuorum, pour orchestre

1965 - La Transfiguration de Notre Seigneur Jésus-Christ, pour chœur mixte, 7 solistes et orchestre

1970 - La Fauvette des jardins, pour piano

1971 - Le Tombeau de Jean-Pierre Guézec, pour cor
- Des canyons aux étoiles..., pour piano et orchestre

Le Catalogue d'oiseaux a son sujet, très documenté par Covus Corvax (je mettrai le lien + tard)
Saint François bien que des années 70 sera traité dans la 3° partie.

Cololi a écrit:

- Des canyons aux étoiles..., pour piano et orchestre

Ce n'est pas pour cor, piano, glockenspiel, xylorimba et orchestre? Les quatre instruments ont un rôle de soliste il me semble.

Sinon, c'est une très bonne idée d'avoir divisé le sujet général sur Messiaen en périodes. Le précédent était quelque peu "massif".

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

C'est évidemment le Messiaen que Boulez aime le plus.

Comme le dit très pertinemment Harry Halbreich, "sans ce précédent prodigieux [le Catalogue d'Oiseaux], certaines pages de Boulez, Stockhausen ou Xenakis seraient inconcevables.".

Du coup, il aurait pu s'abstenir.

Ah, j'attendais ça ! L'ironie du primate, l'humour Louis-Philippard, le sarcasme prudhommesque...

Xavier se laisse parfois aller à l'humour de caserne...

Cocotier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Xavier a écrit:

C'est évidemment le Messiaen que Boulez aime le plus.

Comme le dit très pertinemment Harry Halbreich, "sans ce précédent prodigieux [le Catalogue d'Oiseaux], certaines pages de Boulez, Stockhausen ou Xenakis seraient inconcevables.".

Du coup, il aurait pu s'abstenir.

Ah, j'attendais ça ! L'ironie du primate, l'humour Louis-Philippard, le sarcasme prudhommesque...

Xavier se laisse parfois aller à l'humour de caserne...

Sinon, effectivement, bonne idée que cette refonte du "sujet Messiaen" par périodes... Et désolé de ne plus intervenir [pour l'instant] sur ce forum, faute de temps et sans doute aussi d'érudition.

Je ne connais pas du tout, la Transfiguration.

Comment cette oeuvre ce place, par rapport au reste de la production ? En terme d'inspiration et aussi de radicalité ?

Cololi a écrit:

Je ne connais pas du tout, la Transfiguration.

Comment cette oeuvre ce place, par rapport au reste de la production ? En terme d'inspiration et aussi de radicalité ?

Qu'entends-tu par radicalité ? Je n'y entends pas de radicalité, puisque au premiers abord elle semble même de façon (assez trompeuse tout de même) flirter un peu avec de la vieille poésie (le plein chant ...).
Ce qui la fait quelque quelque peu déstabilisante ; et personnellement je n'accroche qu'assez peu ; cette structure me parait décousue et à numéro, plus encore que pour les Canyons.

Il parait que Messiaen la considérait comme sa meilleure réalisation.

Cololi a écrit:

Je ne connais pas du tout, la Transfiguration.

Comment cette oeuvre ce place, par rapport au reste de la production ? En terme d'inspiration et aussi de radicalité ?

C'est à peu près le même langage que Saint-François ou les Eclairs, à peu de choses près.
Je trouve que c'est un peu long et d'inspiration inégale, mais c'est à écouter, d'ailleurs ça fait longtemps que je n'ai pas retenté, c'est peut-être assez chouette tout de même.
Je l'avais entendue à Radio France il y a 10 ans, c'était un concert gratuit, avec Yvonne Loriod au piano, la queue pour avoir une place dépassait la rue de la Maison de la Radio!

D'accord avec Xavier.

J'ai réécouté l’œuvre il y a peu, je plussoie à peu près tout ce qui a été dit. Effectivement ça n'a rien de particulièrement "radical" et, en terme de langage musical, pour peu qu'on soit déjà familier avec Messiaen, ça ne demande vraiment aucun effort particulier. En revanche oui ça ne me semble pas toujours très inspiré et du coup ça tire un peu en longueur.

J'en profite pour revenir sur la discussion qui s'était ébauchée à propos de cette œuvre dans le topic "Vous et le contemporain" et de son affiliation possible ou non au genre de l'oratorio. On était d'accord pour dire que c'est ce qui, dans la production de Messiaen, s'en rapprochait le plus (bien plus que St François), et Xavier disait qu'il considérait que c'en était un. Difficile en effet de ne pas "sentir" une proximité de cette Transfiguration avec les Passions, par exemple. Et pourtant... Les différences que je vois avec les canons de l'oratorio sont les suivantes : chant en latin et non en langue vernaculaire ("entorse" majeure puisqu'elle contredit le projet même du genre), absence de solistes (uniquement chœurs et orchestre), et structurellement répartition en deux parties ("septénaires") au lieu de trois. Et bien sûr il y a le fait que Messiaen lui-même n'a lui-même pas "étiqueté" son œuvre comme oratorio.

Sur le moment je me suis demandé pour quoi il avait ce choix. Et puis en y réfléchissant un tout petit peu : finalement, pour un compositeur dont les œuvres sont aussi "visiblement" imprégnées par sa foi, et aussi soucieux de l'héritage de la tradition musicale chrétienne... Messiaen n'a composé aucune pièce répondant aux modèles canoniques catholiques. Même quand le titre peut faire penser à une telle filiation ("Messe de la Pentecôte", Liturgies).

Octavian a écrit:

J'en profite pour revenir sur la discussion qui s'était ébauchée à propos de cette œuvre dans le topic "Vous et le contemporain" et de son affiliation possible ou non au genre de l'oratorio. On était d'accord pour dire que c'est ce qui, dans la production de Messiaen, s'en rapprochait le plus (bien plus que St François), et Xavier disait qu'il considérait que c'en était un. Difficile en effet de ne pas "sentir" une proximité de cette Transfiguration avec les Passions, par exemple. Et pourtant... Les différences que je vois avec les canons de l'oratorio sont les suivantes : chant en latin et non en langue vernaculaire ("entorse" majeure puisqu'elle contredit le projet même du genre), absence de solistes (uniquement chœurs et orchestre), et structurellement répartition en deux parties ("septénaires") au lieu de trois. Et bien sûr il y a le fait que Messiaen lui-même n'a lui-même pas "étiqueté" son œuvre comme oratorio.

Il y a des solistes mais instrumentaux. (ce qui est très différent, certes)

Je ne sais pas si ça empêche qu'on considère l'oeuvre comme un oratorio.
Les symphonies de Mahler sont des symphonies même s'il y a des chanteurs et/ou des choeurs.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne connais pas du tout, la Transfiguration.

Comment cette oeuvre ce place, par rapport au reste de la production ? En terme d'inspiration et aussi de radicalité ?

C'est à peu près le même langage que Saint-François ou les Eclairs, à peu de choses près.
Je trouve que c'est un peu long et d'inspiration inégale, mais c'est à écouter, d'ailleurs ça fait longtemps que je n'ai pas retenté, c'est peut-être assez chouette tout de même.
Je l'avais entendue à Radio France il y a 10 ans, c'était un concert gratuit, avec Yvonne Loriod au piano, la queue pour avoir une place dépassait la rue de la Maison de la Radio!

Je l'ai entendue également en concert à ma maison de la radio, mais c'était avec Muraro au piano et Chung à la baguette. Yvone Loriot se trouvait à l'étage devant moi. Il ne restait plus un cm2 de libre sur la scène (agrandie avec les deux premiers rangs) ! Un excellent souvenir, d'ailleurs Chung a sorti un enregistrement peu après.

Yvonne Loriod.
Loriot c'est un piaf.

Xavier a écrit:

Il y a des solistes mais instrumentaux. (ce qui est très différent, certes)

Je ne sais pas si ça empêche qu'on considère l'oeuvre comme un oratorio.
Les symphonies de Mahler sont des symphonies même s'il y a des chanteurs et/ou des choeurs.

Je parlais évidemment de chanteurs solistes.

Est-ce que ça empêche qu'on considère l'œuvre comme un oratorio ?... À l'origine le propos de l'oratorio est de présenter au public les mêmes "séductions" que l'opéra (scène exceptée) sur des sujets sacrés (qui étaient bannis des planches). Donc un oratorio sans chanteurs solistes et avec uniquement des chœurs en latin, euh, oui, y a comme un dévoiement. Je suis bien sûr de loin de connaître tous les oratorios composés depuis trois siècles, mais à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, je n'en connais pas un seul dans lequel il n'y ait pas de solistes. Et seulement une ou deux chantés en latin, la Passion selon saint Luc de Penderecki et la Passio de Pärt (mais là encore, peut-on considérer ce dernier exemple comme un oratorio ?...).

Tu évoques le cas des symphonies avec chanteurs et/ou chœurs, outre que le genre me semble plus "malléable", le parallèle ne me semble pas très pertinent. La question qu'il faudrait poser pour que le parallèle avec la Transfiguration fonctionne, ce serait plutôt : est-ce que tu considères comme des symphonies des œuvres écrites uniquement pour orchestre à cordes, par exemple ?

Xavier a écrit:

Yvonne Loriod.
Loriot c'est un piaf.

Je suis sûr que l'homophonie devait ravir Messiaen.

Octavian a écrit:

Tu évoques le cas des symphonies avec chanteurs et/ou chœurs, outre que le genre me semble plus "malléable", le parallèle ne me semble pas très pertinent. La question qu'il faudrait poser pour que le parallèle avec la Transfiguration fonctionne, ce serait plutôt : est-ce que tu considères comme des symphonies des œuvres écrites uniquement pour orchestre à cordes, par exemple ?

Ben ça existe et ça porte le nom de symphonie. (Mendelssohn, 2è d'Honegger...)

Je savais que tu allais me citer ces deux exemples-là. (Ajoutons la Simple Symphony de Britten pour faire bonne mesure.)

Bon, mais admettons que Mendelssohn, Honegger et Britten n'aient PAS appelé ces deux cas particuliers des symphonies ? (Puisque Messiaen n'a pas appelé la Transfiguration un oratorio). Considères-tu la 2e version de la Nuit transfigurée de Schönberg, le Divertimento de Bartók, ou Tod und Verklärung de Strauss, comme des symphonies ?

Et quid de la "symphonie pour un homme seul" de Henry et Schaeffer ?


Bon, tout ça est matière de badiner hein, si tu veux absolument considérer la Transfiguration comme un oratorio, ça ne me semble pas totalement absurde non plus, et puis surtout tu fais ce que tu veux !

Xavier a écrit:

Il y a des solistes mais instrumentaux. (ce qui est très différent, certes)

Est-ce qu'il jouent un grand rôle dans cette oeuvre? Je ne la connais pas donc je demande vraiment sans arrière-pensée. Parce que sur le papier, ça m'a quand même l'air très foutoir, comme si il avait essayé de mettre autant d'éléments que possible après un pari: choeur à 10 voix (100 personnes), orchestre énorme (pas loin de 100 aussi), 14 parties réparties en 2 volets et en plus 7 instruments solistes .

Jamais écouté cette transfiguration, si c'est proche de Saint François ça va me plaire.   

Analyse de "Des canyons aux étoiles" par Jean-François Zygel dans Les Clés de l'Orchestre sur France 5 dimanche dernier :
http://pluzz.francetv.fr/videos/les_clefs_de_l_orchestre_de_jean_francois_zygel_,126207202.html

Disponible 7 jours j'imagine, donc jusqu'au dimanche 16 au soir...

Ah tiens, je me demande ce que ça peut donner, on est loin des tubes qu'il analyse habituellement dans ce type de programme.

EDIT: oui, bon, comme je m'y attendais, ça reste très grand public, "analyse" est un bien grand mot... mais évidemment, ça a le mérite d'exister et d'être diffusé sur une grande chaîne.
Je suis toujours agacé par le ton qu'il prend (comme s'il parlait à des enfants de 8 ans), mais d'un autre côté il trouve des angles vraiment judicieux pour rendre l'oeuvre accessible.

Je suppose que le ton personnel est assez nécessaire à la télévision… il n'aurait sans doute pas cette place s'il n'adoptait pas une posture sympa, rassurante (même s'il est un peu dans l'exagération, effectivement).

au fait, vous pensez quoi de cette œuvre ?

J'aime modérément pour ma part, il y a des passages que j'adore, notamment le grand mouvement lent dont j'ai oublié le nom, et d'autres comme Bryce Canyon, mais ça ne me passionne pas tout à fait de bout en bout.
J'ai un très bon souvenir de concert à la Cité de la musique.

Idem, c'est vraiment pas l'oeuvre la plus passionnante de Messiaen.

tu disais ?

en ce qui me concerne, je n’aime pas trop non plus, voire pas du tout.
y a vraiment des passages qui tournent à vide, je trouve, ou un peu décousus (ça c’est peut-être voulu).
sans parler de l’esthétique générale brillants-survolté, mais ce n’est pas propre à cette œuvre, et ça colle assez bien au sujet, ou en tout cas à une manière d’aborder ce sujet... enfin quand même, les effets figuralistes premier degré, genre le vent et le sable, on s’en serait bien passé, à mon avis.

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